От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов
Дата 07.09.2000 15:17:30
Рубрики Прочее; Армия;

Re: CCCP vs NATO. Два вопроса

>>>>Хотелось бы узнать мнение участников:
>>>>1. В какой момент/период времени после второй мировой войны СССР обладал наибольшей военной мощью (исключая времена дяди Джо)? Под "военной мощью" подразумеваю численность, боеспособность, техническое оснащение и моральное состояние Вооруженных сил.

>А вообще на такую постановку вопроса нереально ответить. КОнкретизируйте, иначе остается только сказать, что сильнее всего СССР был к 1985, когда имел наибольшее в своей истории число ядерных боеприпасов.

Хорошо, давайте рассмотрим только сухопутные войска. В какой момент времени с 1953 по 1991 СССР (не ОВД!) имел наиболее мощные сухопутные войска (структура и число дивизий, уровень их боевой подготовки и реальная боеспособность, техническое оснащение - степень моторизации, насыщенность БТТ, артиллерией, средствами ПТО и ПВО, инженерными подразделениями).

>Уважаемый, Вы ведь не про планы спрашивали, а про реальное положение дел. Я потратил кучу времени на изучение исходного положения дел к началу 80-х, планы и возможность их реализации. И мой вывод однозначен: советские танковые удары НАТО не смогло бы отразить без ЯО никогда. Хотя бы потому, что это самое советское наступление без немедленного применения тактического ЯО было обречено на провал. А на наш удар следовал бы ответный.

Иными словами, советское наступление без применения ЯО было обречено? С какого момента?

>Не хотелось бы развивать эту тему, так как дискуссия о соотношении советских политики и стратегии в ядерных вопросах с Е.Мясниковым у нас затянулась в гигантскую ветку. Вы готовы к подобному?

Нет, мне будет достаточно, если положение о невозможности наступления без ядерного удара будет зафиксировано и обоснованно.

>Не спешите. В СГА входили четыре первых армейских корпуса: немецкий, британский (основа БРА), голландский и бельгийский. Теперь учтите, что, например, из числа голландцев только 41-я тбр постоянно находилась в исходном районе своего будущего применения ("район оперативного предназначения" по американской трактовке), +несколько подразделений ПВО. Остальные еще надо было отмобилизовать и перебросить. А время на это Вы учитываете? +противодействие этому?

Какие имелись реальные возможности противодействия проведению мобилизации и переброске войск? Быстрое продвижение? Ядерные удары?

>Положение с бельгийцами еще хуже - им надо 20 суток на мобилизацию. А мы, как известно, не собирались дожидаться окончания этого процесса, ибо были более готовы

Для немедленного удара имелась в распоряжении фактически только ЗГВ. Все остальные силы пришлось бы перебрасывать на большое расстояние в условиях если и не господства, то преобладания противника в воздухе. При этом транспортная сеть в Западной Европе гуще и возможности переброски и маневра войсками у НАТО лучше.
Есть и еще одна немаловажная деталь - подготовка к удару не могла остаться незамеченной противной стороной. СССР имел бы шансы, том случае если удар наносился бы без предварительной подготовки. Он был бы существенно слабее, но и противник был бы неподготовлен к нему. Каковы по вашему мнению реальные сроки подготовки к наступлению?

>(восточные немцы в течение 2 суток отмобилизовывали свои действующие дивизии и в неделю формировали еще 4 - это один штрих). По бундесверу, британцам, янки и канадцам история долгая. Французы то же самое

Французов вообще не рассматриваю. Аналогично, нет никакой уверенности в надежности войск ГДР, ЧССР, ПНР и ВНР. Это тоже реальность.

>>Плюс увеличение мощи ВВС НАТО. Плюс первые результаты реформы американской армии.
>Первый результат: в соревнованиях танковых экипажей "На приз канадской армии" победили голландцы на "Лео-2". Знаете, немного было армий, где простые танкисты - выпускники университетов.

Можно конечно поиздеваться, но тем не менее, боеспособность американских частей к тому времени существенно выросла.

>"Отэм фордж-84" - переброшенные через океан эскадрильи США (а при обострении таких за 2 недели должно было стать 70) по всем статьям уступили европейским пилотам. Дело в непривычке к условиям местного ТВД.
>Продолжать?

Нет, я и не спорю.

>>Плюс завершение инженерной подготовки территории ФРГ к отражению удара.
>
>Вот поэтому я и говорю, что наши в случае наступления применили бы ЯО сразу, если хотели на что-то рассчитывать. Так что в реальных условиях (а не в планах) НАТО обычным оружием нас бы не отбило никогда (до 1989). Хотите здесь спорить? Вы же сами знаете, для чего закладывались ядерные фугасы и когда планировались к применению. На их действии в обороне "западных" очень многое строилось.

>>И плюс постепенное, но неуклонное снижение боеготовности Советской Армии...
>
>Это пустые слова. Конкретизируйте, "неуклонное снижение боеготовности Советской Армии" применительно к каким требованиям?

К требованиям, предъявляемыми уставами. Если у вас есть статистика - сравните количество батальонных, полковых и дивизионных учений с боевой стрельбой, условия проведения учений, часы вождения БТТ в 1965 и в 1980-м. У меня нет такой статистики, но есть отзывы офицера-мотострелка, прошедшего за этот период от взводного до зам.комполка (ушел в запас начальником штаба дивизии).
Так вот, он утверждал, что качество боевой подготовки дивизий внутренних округов непрерывно снижалось. Здесь разные причины - не хватало денег, качественного офицерского состава и призывного контингента, армия разбухла (все жрали группы войск, придворные дивизии, ВВС и флот, ВДВ, РВСН и ПВО), появилась общая расслабленность - в войну уже мало кто верил.
Как результат - во внутренних округах практически не было реально боеспособных, обученных дивизий. Там остались только скадрированные, придворные или "картофельно-строительные" тд и мсд...

>Ваш тезис о ПВО сомнителен. Если имеете много времени - могу попытаться опровергнуть.

Буду рад.

>>господство на море -?
>
>Без применения ЯО наш флот обречен. Он ведь строился только под ядерную войну.

Не буду спорить, ибо не специалист.

>>А вот превосходство в БТТ и артиллерии трудно реализовать в плотно застроенной Европе да еще при насыщении обороны противника танками и ПТО.
>
>Без немедленного применения ЯО именно так. В ФРГ только 17% территории просматривается на дальность 1 км. Зато 56% - до 200 м. В таких условиях наши ПТУРы, достающие из пушек Т-80 и модернизированных "Рапир" до 5 км - бесполезны. Бой будет ближним, и выиграет тот, у кого крепче нервы и у кого быстрее будут прибывать резервы и маршевые пополнения. Здесь мы им фору могли дать. Развивать тему?

Вероятно, да. Могу выдвинуть встречные возражения о куда более низком качестве прибывающих пополнений и резервов, их уязвимости с воздуха, неподготовленности к театру, высоких потерях первой волны, которые не покроют пополнения, преимуществах обороняющихся и т.п.

>ЗЫ: за точность приведенных цифр до метра, еденицы и 1% сейчас не ручаюсь - по памяти привожу. Но сей анализ 4 года назад сделал на полсотни страниц, и могу уточнить для верности.

Было бы здорово его почитать. Если найдете, то этот документ может стать отправной точкой предметной дискуссии.
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (07.09.2000 15:17:30)
Дата 07.09.2000 16:48:02

Re: 2й вопрос.

>Иными словами, советское наступление без применения ЯО было обречено? С какого момента?

С самого начала, так как шло бы по ущербному сценарию.
1.Без применения ЯО наш ВМФ не выигрывает сражения на Севере и не выходит на коммуникации в Атлантике для срыва переброски в Европу подкреплений из США (10 дивизий, причем "двойного базирования" в 1985 они были только на бумаге).
2. а)Без применения ЯО наше наступление в Центр. Европе (а Вы представляете себе систему инженерного оборудования ТВД натовцами - даже форты "линии Мажино" модернизировали в 50-х под защиту от ОМП)
не сможет преследовать решительные цели. б)Мы неизбежно забуксуем, потеряем время (главнейший фактор в такой войне) и не выполним своих же планов: 100 км/сут для общевойскововй армии, 150 км/сут для танковой, выход к Рейну на 5-й день, к ла-Маншу на 7-й.
в)Случится то, что случилось в 1944-45 в Европе - советские ТА не смогли выйти в тылу противника на оперативный простор и в кровопролитных боях "прогрызали" одну линию обороны за другой до самого Берлина. В новой войне - это крах европейской кампании и всей войны. Лучше тогда и не начинать.

>Какие имелись реальные возможности противодействия проведению мобилизации и переброске войск? Быстрое продвижение? Ядерные удары?

Действия спецназа и КГБ в угрожаемый период. Западные коммуникации гораздо более уязвимы, чем советские с четкой командной системой управления. Думаю, с этим спорить не будете.
а) натовцы возлагали наибольшие надежды на автотранспорт, а при снабжении войск топливом в 1-й месяц войны - на трубопроводы. Автодороги обречены на громадные заторы бегущего во Францию западного общества. Особенно, если поставить под сомнение мосты через Рейн (в Италии - 700 ж/д тоннелей, в греции - около 200, в Турции - 560). Это сорвет перевозки, и НАТО потеряет время.
б) в западных землях ФРГ (особенно р-н Пирмазенса) сосредотачивалось большое кол-во складов с вооружением. Их ликвидация ставит под сомнение мобилизацию. Собственно, для этого спецназ ГРУ и получал на вооружение ранцевые ядерные фугасы. Еще один момент: срабатывание этих фугасов и выполнение задачи спецназом - сигнал к началу наступления.

>>Положение с бельгийцами еще хуже - им надо 20 суток на мобилизацию. А мы, как известно, не собирались дожидаться окончания этого процесса, ибо были более готовы

>Для немедленного удара имелась в распоряжении фактически только ЗГВ.

Даже не все части ГСВГ были по штату А.

>Все остальные силы пришлось бы перебрасывать на большое расстояние в условиях если и не господства, то преобладания противника в воздухе. При этом транспортная сеть в Западной Европе гуще и возможности переброски и маневра войсками у НАТО лучше.

См. выше. Кстати, ОВД имел сеть военных ж/д веток с советской шириной колеи. Могу дать координаты. Например, Украина рассекретила такую в 1994 с Волыни на Познаньский пром-й р-н. Польская информация более точная - 2 маршрута вели напрямую к ГДР. При МПС ПНР постоянно действовала группа представителей КГБ СССР (безопасность на транспорте). Из той же оперы создание ж/д парома Варна-Бургас (СРР отказала прокладывать через себя ветку). Это долгая тема.
Кроме того, учтите, для чего у ОВД были значительные ж/д войска.
Я бы не стал утверждать, что в условиях войны возможности маневра силами у НАТО были бы лучше.

>Есть и еще одна немаловажная деталь - подготовка к удару не могла остаться незамеченной противной стороной. СССР имел бы шансы, том случае если удар наносился бы без предварительной подготовки. Он был бы существенно слабее, но и противник был бы неподготовлен к нему. Каковы по вашему мнению реальные сроки подготовки к наступлению?

НАТО считало, что им для завершения мобилизации и РАЗВЕРТЫВАНИЯ требуется месяц. Но ГСВГ дислоцировалась уже в исходных районах+то же ННА ГДР. Потому предполагалось, что ОВД начнет наступление М+2 недели. Они почти верно оценили СССР. Я "мылом" сбрасывал Д.Болтенкову временные сроки мобилизации всех армий ОВД и западных армий СССР - объем велик, чтобы здесь полностью приводить, но нам требовалось не менее 1,5 недели для Западного направления.

>>(восточные немцы в течение 2 суток отмобилизовывали свои действующие дивизии и в неделю формировали еще 4 - это один штрих). По бундесверу, британцам, янки и канадцам история долгая. Французы то же самое
>
>Французов вообще не рассматриваю. Аналогично, нет никакой уверенности в надежности войск ГДР, ЧССР, ПНР и ВНР. Это тоже реальность.

Вы же умный человек, чтобы так ошибаться. На контрудар 1-й фр. А в случае выхода "восточных" к Рейну натовцы очень надеялись. При срыве океанских перевозок и мобилизации это оставалось последнее крупное объединение НАТО, способное повлиять на ход дел в ЦЕ ТВД. Такой контрудар с 1985 активно отрабатывали на маневрах. Уже в мирное время при штабах ЦГА и входящих в него корпусов находились фр. группы управления для обеспечения взаимодействия с фр. корпусом, стоящим в треугольнике Трир-Ландау-Лейден (с географией по памяти могу ошибаться). Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. в угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время.

А надежность союзников по ОВД не надо подвергать сомнению (особенно ННА ГДР, ЧНА и ВП; от ВНА зависил наш успех на Юго-Западном напр). Я думаю сами догажываетесь почему. Хотя можем и поспорить.


>Можно конечно поиздеваться, но тем не менее, боеспособность американских частей к тому времени существенно выросла.

Я не издеваюсь над янки, а констатирую факт. Но Вы правы - боеспособность американских частей выросла, но в сравнении с тем бедламом, который был в них на последнем этапе пребывания во Вьетнаме. А применительно к требованиям войны в Европе они в нач. 80-х янки еще имели задачи для роста боеспособности.

>К требованиям, предъявляемыми уставами. Если у вас есть статистика - сравните количество батальонных, полковых и дивизионных учений с боевой стрельбой, условия проведения учений, часы вождения БТТ в 1965 и в 1980-м. У меня нет такой статистики, но есть отзывы офицера-мотострелка, прошедшего за этот период от взводного до зам.комполка (ушел в запас начальником штаба дивизии).
>Так вот, он утверждал, что качество боевой подготовки дивизий внутренних округов непрерывно снижалось. Здесь разные причины - не хватало денег, качественного офицерского состава и призывного контингента, армия разбухла (все жрали группы войск, придворные дивизии, ВВС и флот, ВДВ, РВСН и ПВО), появилась общая расслабленность - в войну уже мало кто верил.
>Как результат - во внутренних округах практически не было реально боеспособных, обученных дивизий. Там остались только скадрированные, придворные или "картофельно-строительные" тд и мсд...

Ваш вывод по внутренним округам на сер. 80-х гг. абсолютно верен. Но к моменту, когда они гипотетически могли бы оказаться на фронте в Европе представьте себе качество противостоящих им западных войск - оно еще ниже (части и соединения ТР, новоявленная "домашняя гвардия").

>>Ваш тезис о ПВО сомнителен. Если имеете много времени - могу попытаться опровергнуть.
>
>Буду рад.

Отдельным постингом поднимите этот вопрос, пжлста. Большой объем.

>>>господство на море -?
>>
>>Без применения ЯО наш флот обречен. Он ведь строился только под ядерную войну.
>
>Не буду спорить, ибо не специалист.

Прмите вывод на веру, он верен. Авотором такой концепции такого флота был сам Горшков.

>Вероятно, да. Могу выдвинуть встречные возражения о куда более низком качестве прибывающих пополнений и резервов, их уязвимости с воздуха, неподготовленности к театру, высоких потерях первой волны, которые не покроют пополнения, преимуществах обороняющихся и т.п.

а) о качестве пополнений: См. в сравнении с ТО и остатками разгребанных частей янки и бундесвера. у них уже не будет преимущества обороняющихся, а будет моральный надлом. Сила нашего удара+засевший в душе старх перед советскими танковыми ордами сделают свое дело. только шансов на новый Дюнкерк у них не будет - никто не отдаст "стоп-приказ".
б)уязвимы с воздуха все. им, кстати, уже не будет откуда ждать резервов, если наш план сработает. потому они прибегнут к ЯО с целью остановить катастрофу.
в) о потерях: СССР их никогда не боялся. Вспомните, как мы представляли себе современную войну (об этом даже военруки в школах рассказывали): "в современной войне потери будут МАССОВЫМИ". К этому ОВД был готов, а на "западных" огромные жертвы производили сильное впечатление.

>Было бы здорово его почитать. Если найдете, то этот документ может стать отправной точкой предметной дискуссии.

Утонем в цифрах, предположениях и фактах. Здесь уже проводится КШУ по 1941, и кто-то верно назвал такую возможную дискуссию КШУ-2. Давайте пока разберемся с Вашими 2 вопросами, а там как сложится.

С ув.
Евгений
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (07.09.2000 16:48:02)
Дата 07.09.2000 19:22:22

Re: 2й вопрос.

>>Иными словами, советское наступление без применения ЯО было обречено? С какого момента?

>2. а)Без применения ЯО наше наступление в Центр. Европе (а Вы представляете себе систему инженерного оборудования ТВД натовцами - даже форты "линии Мажино" модернизировали в 50-х под защиту от ОМП)
>не сможет преследовать решительные цели.

Почему? В 60х - начале 70х может. Позднее, соглашусь - нет. Инженерное оборудование само по себе бесполезно, если нет войск, реализующих преимущества подготовки театра.

>б)Мы неизбежно забуксуем, потеряем время (главнейший фактор в такой войне) и не выполним своих же планов: 100 км/сут для общевойскововй армии, 150 км/сут для танковой, выход к Рейну на 5-й день, к ла-Маншу на 7-й.

Такие планы изначально утопичны. Кстати, на счет них есть серьезные сомнения в достоверности.

> в)Случится то, что случилось в 1944-45 в Европе - советские ТА не смогли выйти в тылу противника на оперативный простор и в кровопролитных боях "прогрызали" одну линию обороны за другой до самого Берлина. В новой войне - это крах европейской кампании и всей войны. Лучше тогда и не начинать.

Ну почему же? В Висло-Одерской операции темпы наступления при тогдашнем уровне моторизации были высокими. Разумеется, есть и различия. Опять же берлинская (и пражская) операция вовсе не такая лобовая.

>Кроме того, учтите, для чего у ОВД были значительные ж/д войска.

Ремонт, перешив колеи, это понятно.

>НАТО считало, что им для завершения мобилизации и РАЗВЕРТЫВАНИЯ требуется месяц. Но ГСВГ дислоцировалась уже в исходных районах+то же ННА ГДР. Потому предполагалось, что ОВД начнет наступление М+2 недели. Они почти верно оценили СССР. Я "мылом" сбрасывал Д.Болтенкову временные сроки мобилизации всех армий ОВД и западных армий СССР - объем велик, чтобы здесь полностью приводить, но нам требовалось не менее 1,5 недели для Западного направления.

Учитывая уровень "просвеченности" противником ЗГВ натовцы спохватятся на 3-4й день. Неделя у них будет. Это много.

>Вы же умный человек, чтобы так ошибаться. На контрудар 1-й фр. А в случае выхода "восточных" к Рейну натовцы очень надеялись. При срыве океанских перевозок и мобилизации это оставалось последнее крупное объединение НАТО, способное повлиять на ход дел в ЦЕ ТВД. Такой контрудар с 1985 активно отрабатывали на маневрах. Уже в мирное время при штабах ЦГА и входящих в него корпусов находились фр. группы управления для обеспечения взаимодействия с фр. корпусом, стоящим в треугольнике Трир-Ландау-Лейден (с географией по памяти могу ошибаться). Это 3 бртд+несколько пд из самой Фр. в угрожаемый период - 50 тыс. чел. в мирное время.

Вы правы.

>А надежность союзников по ОВД не надо подвергать сомнению (особенно ННА ГДР, ЧНА и ВП; от ВНА зависил наш успех на Юго-Западном напр). Я думаю сами догажываетесь почему. Хотя можем и поспорить.

Не буду, но и направление не главное.

>а) о качестве пополнений: См. в сравнении с ТО и остатками разгребанных частей янки и бундесвера. у них уже не будет преимущества обороняющихся, а будет моральный надлом. Сила нашего удара+засевший в душе старх перед советскими танковыми ордами сделают свое дело. только шансов на новый Дюнкерк у них не будет - никто не отдаст "стоп-приказ".
>б)уязвимы с воздуха все. им, кстати, уже не будет откуда ждать резервов, если наш план сработает.

А если нет? И почему он может не сработать? Именно это ключевой вопрос. как то так сложилось, что принято за истину утверждение о возможности быстрого разгрома НАТО в Европе и перерастания войны в ядерную. Но доказательств возможности быстрого разгрома приводится маловато.

>в) о потерях: СССР их никогда не боялся. Вспомните, как мы представляли себе современную войну (об этом даже военруки в школах рассказывали): "в современной войне потери будут МАССОВЫМИ". К этому ОВД был готов, а на "западных" огромные жертвы производили сильное впечатление.

Дело в том, что в этой войне большие (массовые) потери пришлись бы на лучшие соединения, отборных специалистов и технику. Эти потери не нарантируют результата. Их нечем и некем восполнить, сложность боевых действий и техники такова, что практика заваливания трупами не проходит и не дает результата.

>Утонем в цифрах, предположениях и фактах. Здесь уже проводится КШУ по 1941, и кто-то верно назвал такую возможную дискуссию КШУ-2. Давайте пока разберемся с Вашими 2 вопросами, а там как сложится.

Думаю, что большая часть вопроса закрыта, но всплыли новые темы. Если у вас будет время, как нибудь инициируйте это дело.

С уважением,
Алексей
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (07.09.2000 19:22:22)
Дата 08.09.2000 15:07:01

Re: 2й вопрос.

>Почему? В 60х - начале 70х может. Позднее, соглашусь - нет. Инженерное оборудование само по себе бесполезно, если нет войск, реализующих преимущества подготовки театра.

Вы правы. Но так не случилось бы, потому что Вы не учитываете, чего мы сами собирались делать в 60х - начале 70х. Только с 1968 в СССР военные окончательно отказались от представлений о будущей войне как всеобщей ядерной сразу. А для серьезного прорыва тогда были некоторые трудности: например, штурмовой авиации не было. ВДВ были практически пешими, и пр. Опять таки упираемся в тактические ЯБЧ, которые считались чудо-оружием, решающим все проблемы на пути быстрого продвежения войск. Ядерный синдром-с.

>Такие планы изначально утопичны. Кстати, на счет них есть серьезные сомнения в достоверности.

Увы, такие планы существовали. Другой вопрос насколько они реалистичны. Я тоже думаю, что утопия, так как без широкого применения ЯО их не реализовать, а любой переход "ядерного порога" чреват неуправляемой эскалацией вплоть до всеобщей ядерной войны и финала цивилизации. Тем не менее, маршал Гречко хвалился возможностью их реализации. Подтверждает работу нашего ГШ в таком направлении Волкогонов. А рассекреченные после присоединения ГДР документы о планах применения ННА свидетельствуют о еще более грандиозных утопиях в наших штабах.

>Ну почему же? В Висло-Одерской операции темпы наступления при тогдашнем уровне моторизации были высокими. Разумеется, есть и различия. Опять же берлинская (и пражская) операция вовсе не такая лобовая.

Здесь уместнее сравнивать с Берлинской операцией и боями в Помераинии и Пруссии: набор разнокалиберных немецких частей разного качества в хороших укреплениях, затяжные бои с большими потерями.

>Учитывая уровень "просвеченности" противником ЗГВ натовцы спохватятся на 3-4й день. Неделя у них будет. Это много.

Сравнительно много. Но все же недостаточно для уравновешивания потенциальной угрозы с Востока. Вот для доведения до военных штатов БРА англичанам надо было отмобилизовать и перебросить в ФРГ 75% частей и соединений ТО. Трудновато за неделю. Тем более, начнется все, как обычно, с развертывания войск под предлогом широкомасштабных ежегодных маневров ("Щит-N", "Братство по оружию-N").


>
>А если нет? И почему он может не сработать? Именно это ключевой вопрос. как то так сложилось, что принято за истину утверждение о возможности быстрого разгрома НАТО в Европе и перерастания войны в ядерную. Но доказательств возможности быстрого разгрома приводится маловато.

Я сейчас лишь излагал, как могли бы действовать, если бы такой разгром был возможен. Но в реалиях, я думаю, он как раз невозможен. И именно из-за ЯО. Вот замкнутый круг, который привел к разрядке:
а) разгром НАТО без ЯО невозможен
б) разгром НАТО с ЯО тоже невозможен, вернее умрем все вместе
в) поддерживать высокий уровень боеготовности и выдерживать гонку вооружений тоже невозможно
Эпилог: Горбачев, реформы...


>Дело в том, что в этой войне большие (массовые) потери пришлись бы на лучшие соединения, отборных специалистов и технику.

Но на практике так всегда было.
Вот в 1945 Борман писал в дневнике о СА, что превосходная техническая оснащенность, но низкое (в сравнении с 1941-42) качество человеческого материала: бывшие раненые, бывшие остарбайтеры, поляки, чехи... Тем не менее, сравнительно с вермахтом еще проходило. Новая война тоже была бы соревнованием быстроты подачи пополнений. Качество всегда в ходе войны падает, и на первый план выходит количество.


С уважением,
Евгений
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (07.09.2000 16:48:02)
Дата 07.09.2000 18:44:15

Разделим вопрос

>>Какие имелись реальные возможности противодействия проведению мобилизации и переброске войск? Быстрое продвижение? Ядерные удары?
>
>Действия спецназа и КГБ в угрожаемый период. Западные коммуникации гораздо более уязвимы, чем советские с четкой командной системой управления. Думаю, с этим спорить не будете.

Буду, ибо изучал именно этот момент довольно плотно.

> а) натовцы возлагали наибольшие надежды на автотранспорт, а при снабжении войск топливом в 1-й месяц войны - на трубопроводы. Автодороги обречены на громадные заторы бегущего во Францию западного общества. Особенно, если поставить под сомнение мосты через Рейн (в Италии - 700 ж/д тоннелей, в греции - около 200, в Турции - 560). Это сорвет перевозки, и НАТО потеряет время.

Возражения.
1. Нет абсолютно никакой возможности одновременно парализовать хотя бы 10% узлов коммуникаций (критически важные тоннели и мосты) даже восточнее Рейна. При этом уровень готовности ремонтных служб в Западной Европе (и особенно ФРГ) исключительно высокий.
2. Немцы извлекли колоссальные уроки из опыта "жизни под бомбежками" 1942-45 годов. Организация функционирования транспортных служб в условиях войны и обеспечение их живучести являлась одним из основополагающих условий при создании и эксплуатации транспортных сетей. Были созданы мобилизационные запасы, отработано взаимодействие с войсками, местным населением, строительными фирмами. В этом плане ФРГ мало отличалась от СССР, а по уровню организованности, исполнительской дисциплины и часто по технологии - превосходила.
3. Сложно представить себе дисциплинированных немцев, несущихся сломя голову куда глаза глядят и создающих проблемы войскам (таких проблем не было даже в 1945-м). Мужчины пойдут на призывные пункты, а фройляйн и фрау, возьмут в охапку киндеров и полезут в подвал. Опять же, имелись соответствующие планы эвакуации гражданского населения, проводились учения.

> б) в западных землях ФРГ (особенно р-н Пирмазенса) сосредотачивалось большое кол-во складов с вооружением. Их ликвидация ставит под сомнение мобилизацию. Собственно, для этого спецназ ГРУ и получал на вооружение ранцевые ядерные фугасы. Еще один момент: срабатывание этих фугасов и выполнение задачи спецназом - сигнал к началу наступления.

Вы сильно переоцениваете спецназ и КГБ и слабо представляете административно-полицейский и контрразведывательный режим в ФРГ. Удар по складам был задачей, по сравнению с которой ликвидация ПУ Першинг и Ланс выглядит детской забавой.
Только вывод (переброска) групп СпН в приграничные районы ФРГ сопровождалась бы потерями, которые можно было бы смело назвать неприемлемыми . И эти действия (массовую переброску) необходимо было бы провести заблаговременно. А провал хоть одной группы ставил бы под сомнение всю операцию. Невыполнение задачи и засветка части групп неизбежна.
И наконец самое главное. У спецназа (весьма малочисленного - одна бригада в ГСВГ, еще 4 в Союзе готовились на западноевропейский театр, несколько отдельных батальонов, рот и отрядов) было слишком мало квалифицированных кадров, возможностей переброски, уйма важных целей (прежде всего ПУ ОТР, командные пункты и в меньшей степени - инфраструктура) и сильный противник. Я уже говорил, что уровень выживаемости групп можно считать нулевым. И это наиболее подготовленные кадры. Так что просто напросто не хватит людей и возможностей. Реальная оценка эффективности спецназа в тех условиях - 5-10% выполненных задач и 0-1% выживших групп для первой волны.

С уважением,
Алексей
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (07.09.2000 18:44:15)
Дата 08.09.2000 13:56:49

Re: Дисциплинированные немцы и спецназ


Доброго здравия, Алексей!

>1. Нет абсолютно никакой возможности одновременно парализовать хотя бы 10% узлов коммуникаций (критически важные тоннели и мосты) даже восточнее Рейна.

Силами только спецназа - да. Но спецназ - оружие больше психологическое. В конечном итоге достаточно если не сорвать мобилизацию, то хотя бы затянуть ее по времени - каждый выигранный день будет стоить потом неделю войны. Окончательное уничтожение транспортных узлов уже потом, в ходе войны.

>При этом уровень готовности ремонтных служб в Западной Европе (и особенно ФРГ) исключительно высокий.
>2. Немцы извлекли колоссальные уроки из опыта "жизни под бомбежками" 1942-45 годов. Организация функционирования транспортных служб в условиях войны и обеспечение их живучести являлась одним из основополагающих условий при создании и эксплуатации транспортных сетей. Были созданы мобилизационные запасы, отработано взаимодействие с войсками, местным населением, строительными фирмами. В этом плане ФРГ мало отличалась от СССР, а по уровню организованности, исполнительской дисциплины и часто по технологии - превосходила.

Согласно требованиям НАТО каждая страна должна была иметь двухмесячный мобилизационный запас всего необходимого. Только ФРГ смогла создать 1,5-месячный (Западный Берлин - 2-месячный по провизии и топливу). Больше никто не потянул и на месяц. А системы военного учета, как в СССР, у них вроде не было.

Уровень ремонтных служб у них конечно высокий. Но к сожалению я не знаю какой-нибудь серьезной катастрофы, которая показала бы их в деле. А особенно в таком, когда грандиозные катастрофы возникают в разных местах одна за другой. К этому невозможно быть готовым (тут и СССР был не на высоте). Вряд ли их службы справились бы с такой ситуацией.

>3. Сложно представить себе дисциплинированных немцев, несущихся сломя голову куда глаза глядят и создающих проблемы войскам (таких проблем не было даже в 1945-м).

Странно, у Курта Типпельскирха я встречал свидетельства обратного: беженцы запрудили дороги и затягивали время маневра силами, дезертиры, развешанные вдоль дорог на деревьях и пр.

>Мужчины пойдут на призывные пункты, а фройляйн и фрау, возьмут в охапку киндеров и полезут в подвал. Опять же, имелись соответствующие планы эвакуации гражданского населения, проводились учения.

Исторический опыт следующий: массовое бегство немецкого населения из Пруссии и Померании на запад в ожидании советского наступления. После начала этого наступления элементы организованной эвакуации теряются окончательно. Думаю, что и здесь немцы тоже в ожидании советских танков двинулись бы на запад. По крайней мере все западные кинорежиссеры в своих фильмах-утопиях не обходят стороной этот момент, так как лучше знают своих сограждан. Уйти от опасности и увести детей - это нормалная реакция любого человека любой национальности. В своих предположениях я опирался именно на это.

Ну а учения они конечно проводили. Только я думаю, что они были так же далеки от возможной реальности, как и наши учения ГО.

>Вы сильно переоцениваете спецназ и КГБ и слабо представляете административно-полицейский и контрразведывательный режим в ФРГ.

Отчасти Вы тут меня правильно бьете. Но их режим эффективен лишь при "работе" по простым армейским диверсантам. В остальном я представляю их контрразведывательные возможности глазами "Штази" - никакие. Можете оспорить (приведу должности их агентуры в БНД, военной контрраз-ке).

>Удар по складам был задачей, по сравнению с которой ликвидация ПУ Першинг и Ланс выглядит детской забавой.

Бельгия-Нидерланды, район Пирмазенс-Мангейм-Кайзерслаутерн-Карлсруэ-Гермерсгейм - это 1500 складов и 478 тыс т. вооружения, техники, имущества. Действенную охрану такого объема наладить трудно. Ликвидация части из складов взрывами расположенных в нескольких км ядерных фугасов все же попроще, чем точечной цели - ПУ Ланс. Тем более, что большинство этих складов были вовсе не в бункерах. Так же и с мостами. Для этого спецназу нужна паника населения или хотя бы перемещения больших масс людей. Машина цивильного с фугасом доберется на достаточное расстояние до моста-тоннеля.

>Только вывод (переброска) групп СпН в приграничные районы ФРГ сопровождалась бы потерями, которые можно было бы смело назвать неприемлемыми .

Возвращение нашего спецназа домой реально не планировалось - все понимали, что это невозможно. Потому и элита, что задачи особые. Тут на форуме говорилось, что даже для ВДВ допускались 50% потери. А при танковом наступлении расчетными (то есть "нормальными") считались 30% потерь (приемлимыми - и выше, в зависимости от сложности задачи).

>И эти действия (массовую переброску) необходимо было бы провести заблаговременно. А провал хоть одной группы ставил бы под сомнение всю операцию. Невыполнение задачи и засветка части групп неизбежна.

Выод таких групп и планировался заблаговременно. Кстати, в 1981-1982 он и осуществлялся. Понимаю, что источник ненадежный (сочинение Гордиевского), но другого нет: при проведении глобальной разведывательной операции по выявлению подготовки НАТО к ракетно-ядерной войне, группы наблюдателей действовали в окрестностях объектов, активность на которых показательна для приготовлений НАТО. Но ликвидировать их, пока нет военного положения или самой войны невозможно (законы, знаете ли в западном обществе не способствуют). А когда придет время - будет поздно.

>И наконец самое главное. У спецназа (весьма малочисленного - одна бригада в ГСВГ, еще 4 в Союзе готовились на западноевропейский театр, несколько отдельных батальонов, рот и отрядов) было слишком мало квалифицированных кадров, возможностей переброски, уйма важных целей (прежде всего ПУ ОТР, командные пункты и в меньшей степени - инфраструктура) и сильный противник. Я уже говорил, что уровень выживаемости групп можно считать нулевым. И это наиболее подготовленные кадры. Так что просто напросто не хватит людей и возможностей. Реальная оценка эффективности спецназа в тех условиях - 5-10% выполненных задач и 0-1% выживших групп для первой волны.

Алексей, сильная логика. И выводы железные. Попробую парировать так.

Выживаемость РДГ спецназа=0. Но кое-что они все же выполнят. Вспомните:
а) захват форта Эбен-Эмаэль, как это сделали немецкие парашютисты, просто и в мыслях не допускался у здравых людей, пока немцы не сделали на практике невозможное.
б) захват дворца Амина и ликвидация самого тоже проводились успешно вопреки тому, что о такой операции сказали бы военные специалисты до ее окончания. Небывалое - бывает. Этого не стоит сбрасывать со счетов.

Но применительно к тем задачам, про которые я говорил, действовать должен не столько армейский спецназ (у них ведь глубина работы всего 500 км), сколько спецгруппы КГБ. Их и выводят в районы действия заблаговременно, и легализуют тоже. Разве не эти парни из группы "Зенит" работали по дворцу Амина? И сделали дело.

Вот что пишет журнал МО РБ "Армия" №1 за 1998: "Самой уникальной, элитной и закрытой всегда считалась группа "Вымпел". Если бойца "Альфы" готовят 5-6 лет, то для "Вымпела" - 15(!). Они на собственных коленях облазили весь мир, были в готовности для проведения диверсионно-подрывных операций за рубежом".
"Вымпел" находился в ведении управления С ПГУ КГБ, отвечавшего за НЕЛЕГАЛЬНЫЕ операции. Начальник этого управления Юрий Дроздов прямо пишет в своих мемуарах, что они выводили советских людей на Запад, "натурализовывали" их там и те спокойно выполняли свои задачи как местные. Таких контрразведка ФРГ или Бенилюкса не нашла бы. Строго говоря, это не универсальные солдаты, как спецназ ГРУ, а отдельные ускоспециализированные боевики. Потому такая долгая подготовка. Я бы сравнил их с советским разведчиком Николаем Кузнецовым, когда он стал просто убийцей-террористом. Вы ведь помните, с каким трудом контрразведка разыскивала обер-лейтенанта Пауля Зиберта, но так и не нашла (гибель во многом случайна из-за встречи с партизанами). Но они даже не предполагали, что он не немец.


С уважением,
Евгений
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (07.09.2000 15:17:30)
Дата 07.09.2000 15:34:04

Re: 1й вопрос

>Хорошо, давайте рассмотрим только сухопутные войска. В какой момент времени с 1953 по 1991 СССР (не ОВД!) имел наиболее мощные сухопутные войска (структура и число дивизий, уровень их боевой подготовки и реальная боеспособность, техническое оснащение - степень моторизации, насыщенность БТТ, артиллерией, средствами ПТО и ПВО, инженерными подразделениями).

Такие точные данные должны быть сейчас засекречены. Их раскрытие позволило бы западным военным разведкам по годам сверить истинную выкладку со своей информацией и прояснить степень эффективности своей работы.

Если судить по логике, то сильнее всего мы были к нач. 80-х, когда техника СВ была самой современной. Но в отрыве от жизни и сравнения с вероятным противником так судить нельзя.

Если судить о наших СВ в сравнении с вероятным противником, то наиболее мощными они у нас были в нач. 60-х гг.
От Рыжий Лис.
К Евгений Путилов (07.09.2000 15:34:04)
Дата 07.09.2000 17:56:35

Договорились, вопрос снят


>Такие точные данные должны быть сейчас засекречены. Их раскрытие позволило бы западным военным разведкам по годам сверить истинную выкладку со своей информацией и прояснить степень эффективности своей работы.

Безусловно не требовал общей картины, однако западные военные разведки в значительной степени в курсе дела. Один вывод ГСВГ чего стоит...

>Если судить по логике, то сильнее всего мы были к нач. 80-х, когда техника СВ была самой современной. Но в отрыве от жизни и сравнения с вероятным противником так судить нельзя.
>Если судить о наших СВ в сравнении с вероятным противником, то наиболее мощными они у нас были в нач. 60-х гг.

ОК, принято.