От Евгений Гончаров
К И. Кошкин
Дата 14.10.2011 01:00:25
Рубрики 11-19 век;

Ре: Вообще, если...

здравствуйте !
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

резюме ветки:

никакой попаданец не сможет за столь короткое время что либо сделать, так как военно-государственная система монголов превосходила все существовавшее на то время. то есть надо менять государственную систему, на что надо время.

как вариант засылать Андрею Боголюбскому, причем попаданец должен быть с программой политического,военного и технического развития.

>И. Кошкин
с уважением, Евгений Гончаров
От Генри Путль
К Евгений Гончаров (14.10.2011 01:00:25)
Дата 14.10.2011 09:33:06

Но Чингис-то смог?!

И Вам не болеть!
>здравствуйте !
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>резюме ветки:

>никакой попаданец не сможет за столь короткое время что либо сделать, так как военно-государственная система монголов превосходила все существовавшее на то время. то есть надо менять государственную систему, на что надо время.

>как вариант засылать Андрею Боголюбскому, причем попаданец должен быть с программой политического,военного и технического развития.

Чингис за 10 лет сделал из кучки постоянно грызущихся кланов единую орду, в которую позже инкорпорировались вообще немонгольские племена.

Чем наши попаданцы хуже?

>>И. Кошкин
>с уважением, Евгений Гончаров
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Евгений Гончаров
К Генри Путль (14.10.2011 09:33:06)
Дата 14.10.2011 23:47:18

Ре: Но Чингис-то...

здравствуйте !
>И Вам не болеть!

>Чингис за 10 лет сделал из кучки постоянно грызущихся кланов единую орду, в которую позже инкорпорировались вообще немонгольские племена.

>Чем наши попаданцы хуже?

правилно, сильно утрируя можно сказать, что из мелких банд Чингиз сбил одну крупную, ввел "понятия для пацанов" и предложил вместо грабежа друг друга грабить других.

русские это уже все прошли и вышли на более высокий уровень развития общества. однако военная составляющая не была готова отражать такие массы кочевников, так как была к тому времени больше заточена на междусобойные "разборки". но не смотря на военный проигрыш, обшество смогло выжить и развиваться дальше.

в общем реальная альтернатива на мой взгляд одна - явление не попаданца а "ангела" народу с "наказом от Бога". Почему "Ангела" ? а чтобы меньше вопросов задавали и сразу поверили:) то есть тому же Андрею Боголюбскому и не перед походом на Киев, а за несколько лет до этого.

"Наказ от Бога - стань не Великим Князем а Царем Земли Русской с идеей: "братва, не стреляйте в друг друга", то есть уважаемые Рюриковичи вместо того что бы грабить и убивать друг друга воюйте других.

как первоочередная задача Русь от Моря до Моря - захват портов на Балтике и на Черном Море и установление полного контроля над торговыми путями. попутно окончательно решается вопрос с "олигархатом" Великого Новгорода, немцами на Балтике и половцами в степях.

для решения данной задачи надо будет вводит централизованное управление и координацию войсками со "ставкой" в Киеве с выведением контроля за дружинами из под князей. из дружинников в возрасте создавать внутренние войска/милицию для поддержания порядка в городах и селах:)

Рюриковичам оставить чисто административно-управленческие задачи с доведением роли княжеских дружин до личных телохранителей с ограничение численности в несколько десятков воинов максимально.

паралелльно с этим установит тесные отношения с Византией - для културного обмена(организация управления гос-вом, университеты для подготовки кадров и трансферы технологий. по возможности оказать помощ в 1202-1204 годах для установления союзнических отношений и как задача максимум - установить полузависимый от русского царя режим в Византии.

второй шаг - установление полного контроля за Волгой, как завоеваниеями так и устанолением династических союзов с включением в состав гос-ва. на Волге организовать флотилию и создать мощные военно-торговые опорные крепости, что бы не пускать купцов-лазутчиков в глубь гос-ва.

если это все осуществится - к 1220 годам будет создано гос-во способное в союзе с Византией бороться с монголами. и 100 000 профессиональных КОННЫХ воинов для такого гос-ва не должно быть особой проблемой.

в Битве на Калке можно будет отрепетировать
сражение с монголами и сделать выводы для будущей войны.

постоянные войны с внешними врагами позволит отвлеч власть имущих от внутренних разборок.
и дать народу русских княжеств почуствовать себя одним народом, а не только суздальчанами, киевлянами или владимирцами.

я думаю обший замысел примерно должен быть ясень

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
с уважением, Евгений Гончаров
От Расстрига
К Генри Путль (14.10.2011 09:33:06)
Дата 14.10.2011 11:49:07

Харизма, лидерские качества, природные (первобытные) сметка и интуиция


>Чингис за 10 лет сделал из кучки постоянно грызущихся кланов единую орду, в которую позже инкорпорировались вообще немонгольские племена.

>Чем наши попаданцы хуже?

качества которых так не хватает современным "эффективным" менеджерам, несмотря на все тренинги и тп

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От den~
К Расстрига (14.10.2011 11:49:07)
Дата 14.10.2011 15:44:49

по менагерам - тут как раз от обратного

>качества которых так не хватает современным "эффективным" менеджерам, несмотря на все тренинги и тп

в подавляющем большинстве крупных контор порядки заведены западные - т.е. уже при приёме на работу происходит отрицательный отбор, не то что даже по лидерским качествам, а просто по элементарному самоуважению - начиная с анкеты "расскажите, чем вы сможете быть полезны нашей компании", "опишите свои недостатки" и т.п. еще на работу не взяли и вопрос возьмут ли, но уже следует потешить уважаемых перспективных работодателей. и вот потом, из прошедшего это сито скопища бесхребетных приспособленцев пытаются выбрать какое-никакое руководящее звено - вот все эти психметодики(со стороны производящие весьма "необычное" впечатление) и пользуются с переменным успехом для выковывания эрзац-альфа-особи.

>“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
>- А. Покровский

вы уж извините, но интересно стало - и где вас так обидели, что вы данную цитату в качестве подписи взять решили?
От Расстрига
К den~ (14.10.2011 15:44:49)
Дата 14.10.2011 18:44:24

не за себя, но "за державу блин обидно", которая воинов своих за г.. считает

>>“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
>>- А. Покровский
>
>вы уж извините, но интересно стало - и где вас так обидели, что вы данную цитату в качестве подписи взять решили?

особенно с нынешнем примером "спасения капрала шалита" - хоть и при всей политизированности сего действа.

А химик-Покровский просто точно подметил.


“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От Митрофанище
К Расстрига (14.10.2011 18:44:24)
Дата 14.10.2011 19:45:50

Некоторые и не то говаривали

"Нам, русским, хлеба не нужно, мы друг друга едим и тем сыты бываем"
Гугль врёт, что это Артемий Волынский, министр двора времен царствования Анны-Иоановны
От Chestnut
К Митрофанище (14.10.2011 19:45:50)
Дата 14.10.2011 19:57:40

вот за такие разговоры он и поплатился (-)
От Митрофанище
К Chestnut (14.10.2011 19:57:40)
Дата 14.10.2011 20:17:14

Да-да. Именно за такие (-)
От vergen
К Генри Путль (14.10.2011 09:33:06)
Дата 14.10.2011 10:17:07

может

более эээ цивилизованное общество? сложнее меняется.
От Claus
К vergen (14.10.2011 10:17:07)
Дата 14.10.2011 10:57:20

А если добрым словом и пистолетом?

Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.
От den~
К Claus (14.10.2011 10:57:20)
Дата 14.10.2011 15:21:56

Флудить всегда! Флудить везде! До дней последних донца!(в смысле до 24.12.12)

>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.

а бояре со дружинниками согласятся с идеей востановления племенного оплчения? и как и чему их учить?
если и тягаться с монголами - то надо порядку противопоставить порядок - т.е. попаданец запопудает заблаговременно - лет за 30-40, и поскольку уровень нагибательного излучения у любого современника крайне низок по тогдашним меркам, придётся искать перспективную княжескую молодежь, к которой и прилепляться в виде, извиняюсь за выражение, аристотеля.
а дальше всё элементарно - собираем сирот, выкупаем малолетних рабов - растим своих янычар, обученых военному делу настоящим образом, через десять лет получаем свой тумен-легион, приводим к покорности прочие княжества, зачищаем верхний и большую часть среднего класса, и начинаем модернизацию общества/подготовку к войне уже в масштабах всей руси.
ну и с бедностью что-то надо делать - месторождения прикинуть какие где, не золото с серебром - так соль там или медь, ну или бокситы :) вот на юге ленобласти алмазы имеются, скажем.
От Claus
К den~ (14.10.2011 15:21:56)
Дата 14.10.2011 15:32:04

Re: Флудить всегда!...

>а бояре со дружинниками согласятся с идеей востановления племенного оплчения? и как и чему их учить?
Именно на это я ниже и указал.
Проблема не в том, чтобы наделать простых арбалетов и надресировать ополченцев (добрым словом и пистолетом кого хош заставить можно).

Проблема в том, что такие ополченцы нафиг не нужны верхушке. И для того, чтобы на формирование такого ополчения пошли, в первую очередь князья должны уверовать в то, что к ним придет толпа высокоорганизованных конных отморозков, которые их всех поимеют самым извращенным образом.

А заставить князей в такое уверовать практически нереально, особенно учитывая все их понты. Никто просто не поверит в то, что степняки могут оказаться классом выше, чем они.

>если и тягаться с монголами - то надо порядку противопоставить порядок - т.е. попаданец запопудает заблаговременно - лет за 30-40, и поскольку уровень нагибательного излучения у любого современника крайне низок по тогдашним меркам, придётся искать перспективную княжескую молодежь, к которой и прилепляться в виде, извиняюсь за выражение, аристотеля.
Куда как вероятнее будет то, что с попаданцем поступят как в садистких историях про попаданцев Кошнина. Особенно если учесть, что попаданец ни говорить толком не умеет, ни делать что либо тем инструментом.

Разве что рассматривать вариант с машиной времени и сознательную засылку подготовленного прогрессора.


>а дальше всё элементарно - собираем сирот, выкупаем малолетних рабов - растим своих янычар, обученых военному делу настоящим образом, через десять лет получаем свой тумен-легион, приводим к покорности прочие княжества...
Ресурсов и времени не хватит. а свои войска и приводимые к покорности княжества понесут потери в процессе приведения.
От Alex Medvedev
К Claus (14.10.2011 15:32:04)
Дата 14.10.2011 17:20:05

просто нужен не попаданец из XXI века, а попаданец-князь переживший монгол (-)
От Claus
К Alex Medvedev (14.10.2011 17:20:05)
Дата 15.10.2011 13:12:07

Он не сможет предложить ни технических ни управленческих решений

использующих будущий опыт.
Например идея тотальной мобилизации будет нормальной для попаданца из века 20-21, но дикой для князя 12го.
От Dimka
К Claus (15.10.2011 13:12:07)
Дата 15.10.2011 14:12:43

Зато ему скорей поверят. Его знают.

>использующих будущий опыт.
>Например идея тотальной мобилизации будет нормальной для попаданца из века 20-21, но дикой для князя 12го.
Это все равно не поможет. А вот пойти на поклон к каану и укусить его он может будет и готов.
От Claus
К Dimka (15.10.2011 14:12:43)
Дата 15.10.2011 22:16:28

Князья южных княжеств были уже в курсе судьбы северных. Но на поклон не пошли. (-)
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 10:57:20)
Дата 14.10.2011 11:17:02

Re: А если...

>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.

Да, пусть приходят. Со своим конем, оружием и доспехами.:))))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (14.10.2011 11:17:02)
Дата 14.10.2011 11:36:30

Re: А если...

>>Например каждую зиму крестьян загонять на военные сборы. Всем кто не подчинится - массовую экзекуцию.
>
>Да, пусть приходят. Со своим конем, оружием и доспехами.:))))

Зачем кони и доспех? Наделать для таких простеньких арбалетов и использовать для обороны городов и крепостей. В крайнем случае для усиления в полевых сражений.
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 11:36:30)
Дата 14.10.2011 11:53:36

Re: А если...

>Зачем кони и доспех? Наделать для таких простеньких арбалетов и использовать для обороны городов и крепостей. В крайнем случае для усиления в полевых сражений.

Лучше дубинки раздать. У меня даже аргументация на этот счет есть.

Во-первых, это дешевле....

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (14.10.2011 11:53:36)
Дата 14.10.2011 11:58:03

Re: А если...

>Лучше дубинки раздать.
С дубинками их просто вырежут, как вырезали в реальности.

А с арбалетами они хоть пользу могут принести при защите укреплений.
Можно кстати и вагенбурги для такой "эрзац пехоты использовать".

И польза от них вполне очевидная.
Другое дело, что массовое ополчение из вооруженных крестьян для того времени совершенно нехарактерно и главная проблема это именно сломать представления того времени. Ну и второй вопрос - нужны ли местным правителям вооруженные крестьяне. А то ведь с них еще подати собирать.
От Андрей Чистяков
К Claus (14.10.2011 11:58:03)
Дата 14.10.2011 12:00:25

Нет, пращики лучше. И дешевле арбалетчиков. А если они ещё и ветераны... (-)
От Claus
К Андрей Чистяков (14.10.2011 12:00:25)
Дата 14.10.2011 12:11:55

Смешно.

Но объективно говоря арбалетчики единственные кого можно относительно быстро подготовить. Арбалетов с деревянными луками наделать тоже можно.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 12:11:55)
Дата 14.10.2011 12:40:30

Арбалетчик - весьма квалифицированный воин с неплохой оплатой (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 12:40:30)
Дата 14.10.2011 13:13:54

Но для чего там суперская квалификация?

Подготовка там достаточно простая. Научить стрелять более менее можно за 2-3 месяца. Сам по себе стременной арбалет чем то технически сложным не является. Самой сложной деталью будет железяка замка, но ее, если простейшую делать, можно одной деталью изготовить.

Извините, но не видно каких то особых проблем, кроме организационных, для того, чтобы развернуть подготовку арбалетчиков, способных стоять на стенах или стрелять из-за гуляй города.
Речь не идет о подготовке воинов способных полноценно в полевом сражении участвовать.
От Claus
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 15:07:03

Нужным что? (-)
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:36:10

Почему-то считалось нужным. Идиоты? (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 13:36:10)
Дата 14.10.2011 15:12:55

Что считалось нужным и главное для каких задач? (-)
От Андрей Чистяков
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:36:07

А из лука? Как 2 пальца об асфальт -- я сам в Доме отдыха стрелял. (+)

Здравствуйте,

Но праща таки лучше. И дешевле -- старые трусы и куча каких-то камней.

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К Андрей Чистяков (14.10.2011 13:36:07)
Дата 15.10.2011 08:16:29

Дротики и ножи для метания, вот панацея от монгольских орд. :))

>Но праща таки лучше. И дешевле -- старые трусы и куча каких-то камней.

Дротики можно сделать еще дешевле. Берем палку, заостряем, конец обжигаем на костре. Это, еще дешевле, чем дубины раздать.

А чтоб метать ножи, даже собирать всех на сборы не надо, каждый может в своей деревне тренироваться. В стену сарая кидать. Я вот в детстве так кухонный нож кидал.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Михаил Денисов
К Claus (14.10.2011 13:13:54)
Дата 14.10.2011 13:33:00

вы конечно правы..предки были полными дэбилами, кто спорит-то :))

Правда совершенно непонятно зачем комунны итальянских и фландрских городов требовали от своих граждан с юности учиться и тренироваться в стрельбе из арбалета каждое воскресенье и по праздникам. Нафига людей только напрягали?
От Claus
К Михаил Денисов (14.10.2011 13:33:00)
Дата 14.10.2011 15:12:02

Раз в неделю и по праздникам это конечно офигенная подготовка :)

>Правда совершенно непонятно зачем комунны итальянских и фландрских городов требовали от своих граждан с юности учиться и тренироваться в стрельбе из арбалета каждое воскресенье и по праздникам. Нафига людей только напрягали?

Ну и чем такой гражданин тренировавшийся с юности аж раз в неделю, будет сильно круче мужика которого будут дрючить скажем пару месяцев подряд каждый год?

А предки они не дураки, только у них мотивация немного другая была, плюс не рассчитывали они на встречу с толпой организованных конных отморозков.

А для своих, достаточно мелких разборок, вооруженные крестьяне нафиг не нужны, ибо с них же самим потом прижется дань взымать. А с вооруженных ее дратьпридется с большими проблемами, чем с безоружным быдлом.
От Михаил Денисов
К Claus (14.10.2011 15:12:02)
Дата 14.10.2011 16:03:35

да, офигенная, генуэзский и каталонский арбалетчики

были чуть ли не самыми дорогими наемниками в определенное время. А тогда народ был простой, рекламы не было, платили сугубо за дело.
От Bronevik
К Claus (14.10.2011 15:12:02)
Дата 14.10.2011 15:14:00

Огромная разница, английский лучники тоже тренировались один день, но с детства (-)
От Claus
К Bronevik (14.10.2011 15:14:00)
Дата 14.10.2011 15:24:16

Не ставится задача получить английских лучников.

Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.

Кстати арбалетчиков с детства вообще тренировать не выйдет - ребенок его просто не натянет.
И опять таки, непонятно как это современные армии обходятся без стрелков готовящихся с детства и тем более непонятно как без таких стрелков стали обходиться с появлением раннего огнестрела. Арбалет то в плане стрельбы ничем принципиально не отличается.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:24:16)
Дата 14.10.2011 15:43:24

Ранним ручным огнестрелом тоже управлялись платные профессионалы (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 15:43:24)
Дата 14.10.2011 15:53:06

Это самым ранним

Где надо было самому смесь готовить, отмерять ее правильно, чтоб в руках не разорвало, и т.п.
Но в арбалете то таких тонкостей нет.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:53:06)
Дата 14.10.2011 16:12:21

Мушкетеровпочему-то из подзаборной сволочи не набирали (-)
От Bronevik
К Claus (14.10.2011 15:24:16)
Дата 14.10.2011 15:34:34

Онестрел не требует столь высоких физических кондиций. (-)
От Claus
К Bronevik (14.10.2011 15:34:34)
Дата 14.10.2011 15:55:49

Re: Онестрел не...

А зачем для арбалета столь высокие физические кондиции?
Взвести стремянной арбалет килограмм на 60-80 практически любой здоровый мужик сможет. Там же не надо удерживать это усилие.
А для того, чтобы позицию удерживать, сидя в укреплении, таких арбалетов хватит.
От SadStar3
К Claus (14.10.2011 15:55:49)
Дата 15.10.2011 13:16:04

Один здоровый взводильщик на двух-трех тощих стрелков (-)
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 15:55:49)
Дата 14.10.2011 16:17:04

Взводить арбалет придется раз за разом в плотном строю (-)
От Claus
К Гегемон (14.10.2011 16:17:04)
Дата 14.10.2011 17:00:20

Какой плотный строй? Вы видели для чего предлагались арбалетчики? (-)
От Юрий А.
К Claus (14.10.2011 17:00:20)
Дата 15.10.2011 07:59:38

Re: Какой плотный...

Плохо обученный арбалетчик на простейшей, бесхитростной, крепостной стене, с массовым, тяп-ляп сделанным, арбалетом, и без доспехов - это сила! Однозначно! Особенно против хорошо обученных штурму крепостей и стрельбе из лука монгол, с их осадной техникой.

ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (15.10.2011 07:59:38)
Дата 15.10.2011 11:35:00

Вынужден еще раз спросить, Вы видели для каких задач предлагались арбалетчики?
От Юрий А.
К Claus (15.10.2011 11:35:00)
Дата 15.10.2011 16:15:27

Вынужден Вас разочаровать. Да, видел. (-)
От Claus
К Юрий А. (15.10.2011 16:15:27)
Дата 15.10.2011 22:14:52

Не похоже, что видели. Ознакомьтесь еще раз для чего предлагались арбалетчики.

Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

"Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.
"
А теперь еще раз посмотрите на выдененное жирным шрифтом и объясните, к чему Вы вот это написали:
"ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да."?
От vergen
К Claus (15.10.2011 22:14:52)
Дата 17.10.2011 19:03:02

т.е.

несколько десятков тренированных отморозков, покрошат их на капусту.
От Юрий А.
К Claus (15.10.2011 22:14:52)
Дата 16.10.2011 08:17:38

Не надейтесь, что Вас плохо поняли.

>Обратите внимание на выделенное жирным шрифтом.

>"Арбалетчики нужны в качестве вспомогательных войск, для действий исключительно в укреплениях (стены крепостей и гуляй города).
>Только для того, чтобы от части задач освободить нормальных воинов и чтобы тем же гуляй городом можно было в полевом сражении важные места перекрыть.
>"

Пытаетесь уйти в сторону, вырывая фразу из контекста? У меня главной темой было:

"Плохо обученный арбалетчик на простейшей, бесхитростной, крепостной стене, с массовым, тяп-ляп сделанным, арбалетом, и без доспехов - это сила! Однозначно! Особенно против хорошо обученных штурму крепостей и стрельбе из лука монгол, с их осадной техникой".

>А теперь еще раз посмотрите на выдененное жирным шрифтом и объясните, к чему Вы вот это написали:
>"ЗЫ. А в полевом бою, такие "арбалетчики" точно всех порвут, да."?


А это был ответ на Ваше: «В крайнем случае для усиления в полевых сражений».

Вы просто не понимаете о чем пишите (как всегда, впрочем). Если уж Вы хотите серьезно доказать свою идею, то будьте добры, изложить ее подробно. Не забыв при этом следующих вопросов:

1) что такое массовый арбалет для мужиков в технологиях 13-ого века. Конструкция, технология производства, производственные мощности, характеристики конечного изделия, потребное кол-во изделий, хранение и содержание оружия в мирное время.
2) Организация обучения мужиков владению этим оружием, способы мобилизации мужиков при нападении монголов, организация боевых отрядов из этих мужиков.
3) Тактика применения этих подразделений в условиях штурма типичного русского укрепленного города домонгольского периода. Куда их поставить, что они должны делать, каков ожидаемый результат.

Тоже самое, для полевого сражения. Либо, явно обозначьте, что в полевом сражении они не участвуют, и не будем это обсуждать. А то, постоянно рассуждаете про какое-то мифическое "усиление".

И серьезный совет: Прежде чем все это излагать, прочтите что-нибудь серьезное по теме арбалетов, устройства древнерусских крепостей и тактике действия монгол, в противном случае, Вы опять начнете изобретать велосипед, не зная колеса, и потом будете удивлены, почему смеются над представленном Вами проектом "педальных саней-волокуш".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Claus (14.10.2011 17:00:20)
Дата 14.10.2011 17:20:22

В укреплении - тем более (-)
От Пассатижи (К)
К Claus (14.10.2011 12:11:55)
Дата 14.10.2011 12:16:06

Да нафига их делать-то? Они в любом Детском мире продаются (-)
От Пассатижи (К)
К Юрий А. (14.10.2011 11:53:36)
Дата 14.10.2011 11:55:42

Не, лучше короткоствол (-)
От SadStar3
К Пассатижи (К) (14.10.2011 11:55:42)
Дата 15.10.2011 13:16:55

против лука не канает (-)