ВИФ2 NE : Ветка : О войсковой ПВО_некоторые планы развития

От	Oniks
К	All
Дата	10.10.2011 12:41:53
Рубрики	Армия;

О войсковой ПВО_некоторые планы развития

Смотрим здесь:

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=456&mid=2869&wversion=Staging

От	writer123
К	Oniks (10.10.2011 12:41:53)
Дата	10.10.2011 17:13:23

Re: О войсковой...

>Смотрим здесь:

> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=456&mid=2869&wversion=Staging

>яд ЭВМ, выпускаемых НТЦ «ЭЛИНС», уже принят на вооружение. В частности, они использованы в оперативно-тактическом ракетном комплексе «Искандер» и ракетных комплексах стратегического назначения «Тополь».
Это те самые, которые на базе интеловских процев? Прелестно, прелестно, такими темпами потенциальному противнику и ПРО не понадобится.

От	Hamster
К	writer123 (10.10.2011 17:13:23)
Дата	11.10.2011 14:41:52

Re: О войсковой...

>Это те самые, которые на базе интеловских процев?

Где вы там интеловские процы нашли?

От	writer123
К	Hamster (11.10.2011 14:41:52)
Дата	11.10.2011 18:10:10

Re: О войсковой...

>Где вы там интеловские процы нашли?

http://elins-ic.ru/promyshlennye_evm
http://elins-ic.ru/panelnaya_evm

От	deps
К	writer123 (10.10.2011 17:13:23)
Дата	11.10.2011 08:16:01

Re: О войсковой...

>>Смотрим здесь:
>
>> http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=456&mid=2869&wversion=Staging
>
>>яд ЭВМ, выпускаемых НТЦ «ЭЛИНС», уже принят на вооружение. В частности, они использованы в оперативно-тактическом ракетном комплексе «Искандер» и ракетных комплексах стратегического назначения «Тополь».
>Это те самые, которые на базе интеловских процев? Прелестно, прелестно, такими темпами потенциальному противнику и ПРО не понадобится.

В процы встроена секретная антенна в секретный час принимающая секретный сигнал?

От	writer123
К	deps (11.10.2011 08:16:01)
Дата	11.10.2011 14:02:56

Re: О войсковой...

>В процы встроена секретная антенна в секретный час принимающая секретный сигнал?
Проц - это не только проц, но ещё и чипсет, который в сумме с процем - довольно сложная система с изрядным количеством встроенной периферии разного рода.

От	deps
К	writer123 (11.10.2011 14:02:56)
Дата	11.10.2011 14:54:42

Re: О войсковой...

>>В процы встроена секретная антенна в секретный час принимающая секретный сигнал?
>Проц - это не только проц, но ещё и чипсет, который в сумме с процем - довольно сложная система с изрядным количеством встроенной периферии разного рода.

Чипсет это такой же чип как и проц. Или несколько чипов. Какая там у вас перефирия встроена в чипы мне неведомо. В печатной плате хоть нет закладок?

От	writer123
К	deps (11.10.2011 14:54:42)
Дата	11.10.2011 18:06:19

Re: О войсковой...

>Чипсет это такой же чип как и проц. Или несколько чипов.
Только связанных уже с внешним миром, а не только с родными микросхемами.

>Какая там у вас перефирия встроена в чипы мне неведомо.
Ну так просвещайтесь, я не виноват что вам что-то неведомо:
http://www.ixbt.com/mainboard/chipset-hudson-m1.shtml
http://www.ixbt.com/mainboard/i55h-57h-chipsets.shtml

>В печатной плате хоть нет закладок?
Если плата местной разработки и руки у схемотехников не из задницы - то не должно быть.

От	deps
К	writer123 (11.10.2011 18:06:19)
Дата	11.10.2011 19:21:44

Re: О войсковой...

>>Чипсет это такой же чип как и проц. Или несколько чипов.
>Только связанных уже с внешним миром, а не только с родными микросхемами.
>>Какая там у вас перефирия встроена в чипы мне неведомо.
>Ну так просвещайтесь, я не виноват что вам что-то неведомо:
> http://www.ixbt.com/mainboard/chipset-hudson-m1.shtml
> http://www.ixbt.com/mainboard/i55h-57h-chipsets.shtml

Порт SATA связывает контроллер с подключенным устройством, тоже верно и для остальных контроллеров. Где вы тут связь с внешним миром видите? Ну если конечно к интернет не подключать...

>>В печатной плате хоть нет закладок?
>Если плата местной разработки и руки у схемотехников не из задницы - то не должно быть.

Паранойя такая паранойя

От	writer123
К	deps (11.10.2011 19:21:44)
Дата	11.10.2011 21:24:41

Re: О войсковой...

>Порт SATA связывает контроллер с подключенным устройством, тоже верно и для остальных контроллеров.
А если к нему небольшой аналоговый модуль придумать, и юзать кабель как антенну, например в дежурке?

>Где вы тут связь с внешним миром видите? Ну если конечно к интернет не подключать...
Ethernet тот же самый хотя бы.

>Паранойя такая паранойя
Страусы - они птицы занятные.

От	deps
К	writer123 (11.10.2011 21:24:41)
Дата	11.10.2011 21:57:05

Re: О войсковой...

>>Порт SATA связывает контроллер с подключенным устройством, тоже верно и для остальных контроллеров.
>А если к нему небольшой аналоговый модуль придумать,

Придумать можно все что угодно, как найдете подобный модуль где-нибудь в серийной технике, обязательно сообщите.

>и юзать кабель как антенну, например в дежурке?

Во первых в обычных бытовых ноутбуках кабели практически отсутствуют, длина сантиметрами измеряется. Не думаю что в этом чуде как-то по другому. А во вторых учитывая явно металлический корпус девайса идея очень перспективная да)

>>Где вы тут связь с внешним миром видите? Ну если конечно к интернет не подключать...
>Ethernet тот же самый хотя бы.

Т.е. 10-20 компов в ЛВС без выхода в инет или куда-либо это связь с внешним миром?

>>Паранойя такая паранойя
>Страусы - они птицы занятные.

Вы пример хоть одной такой закладки приведите. В современном мире любые баги и уязвимости выплывают на свет рано или поздно.

От	writer123
К	deps (11.10.2011 21:57:05)
Дата	12.10.2011 12:32:55

Re: О войсковой...

>Придумать можно все что угодно, как найдете подобный модуль где-нибудь в серийной технике, обязательно сообщите.
Это не моя работа, и я не располагаю надлежащими человеческими и техническими ресурсами. Очень надеюсь, что те кому положено - располагают.
Но уверен, что при постановке такой задачи - найти техническое решение можно даже силами небольшого коллектива разработчиков. Это будет не 100% надёжная вещь, но шансы на её успешное применение будут.
А заведомые закладки в гражданских ихначально технологиях - известны, вспомните уязвимости в криптографии GSMа например (я не про A5/1 для белой кости и A5/2 для всех остальных, а про очевидные дыры в том же A5/1 применительно к протоколу).

>Во первых в обычных бытовых ноутбуках кабели практически отсутствуют, длина сантиметрами измеряется.
Дорожки на платах зато присутствуют, у них длина тоже ненулевая.
Ну возьмите не SATA - а банальный USB или PS/2 хотя бы.

>Не думаю что в этом чуде как-то по другому. А во вторых учитывая явно металлический корпус девайса идея очень перспективная да)
В любом случае - это требует учёта, рассчётов и соответствующих конструктивных решений. Хотя бы по экранированию корпусом, да. Делается ли это - не знаю.
Но это самое примитивное, что можно придумать - если потратить на придумывание побольше 5 минут - то можно и чего посложнее сообразить.
В конце-концов, от линий питания вы никуда не денетесь, например. Через сеть, конечно, не повлияешь, через БП не пролезет - но организовать целенаправленно наводку можно попытаться.

>Т.е. 10-20 компов в ЛВС без выхода в инет или куда-либо это связь с внешним миром?
Как минимум, уже надо обеспечивать физическую недосягаемость линии передачи, а у нас с этим - проблемы большие, имхо. И криптография тут уже не спасёт, инфу-то она закроет, а вот возможность атаки на уровне протокола нижнего уровня - нет.

>Вы пример хоть одной такой закладки приведите.
Ниже по дереву приводил уже любопытную новость:
http://news.ferra.ru/hard/2010/12/21/106542/
Т.е. наличие фактических закладок уже декларируется как фича. Понятно, что в этой фиче всё не так уж и просто с её использованием - но так это, простите, вещь, которая заявляется открытой для простых юзеров.

>В современном мире любые баги и уязвимости выплывают на свет рано или поздно.
Далеко не всё выплывает, и далеко не всё из выплывшего широко известно.
Да вообще, банально - вы даташиты на многие процы для тех же мобильников в открытом доступе видели (из тех, доки на которые не открыты для всех)?
Вы много видели хотя бы схем тех же материнок, видях и т.п.? А это то, что реверсить вообще-то не сложно даже совсем на коленке. А микросхему реверсить куда как сложнее, и очень мало кто это может - раз, и два - кричать во всеослышанье он вряд ли станет. Т.к. дело дорогое и сложное. Лучше юзать против своих врагов, став одним их обладателей секрета.
Хотя это, в принципе, это тоже целая индустрия и важное направление деятельности среди мировых производителей полупроводников, насколько я слышал.

От	deps
К	writer123 (12.10.2011 12:32:55)
Дата	12.10.2011 16:26:39

Re: О войсковой...

>А заведомые закладки в гражданских ихначально технологиях - известны, вспомните уязвимости в криптографии GSMа например (я не про A5/1 для белой кости и A5/2 для всех остальных, а про очевидные дыры в том же A5/1 применительно к протоколу).

Это не та закладка. Про это все причастные знали с самого начала) Равно как и то что это шифрование вообще можно вырубить на базовой станции.

>>Во первых в обычных бытовых ноутбуках кабели практически отсутствуют, длина сантиметрами измеряется.
>Дорожки на платах зато присутствуют, у них длина тоже ненулевая.
>Ну возьмите не SATA - а банальный USB или PS/2 хотя бы.

Я ничего брать не буду) Вы для начала определитесь с методом. Радиосигнал? Ок. Длина волны какая? Откуда вещать будем, какой мощности нужен передатчик? Какая выслительная мощность потребуется для того чтобы надежно выделить наш сигнал и избежать палева в виде ложных срабатываний? Как избежать помех от "родного" сигнала кабеля итд

>>Не думаю что в этом чуде как-то по другому. А во вторых учитывая явно металлический корпус девайса идея очень перспективная да)
>В любом случае - это требует учёта, рассчётов и соответствующих конструктивных решений. Хотя бы по экранированию корпусом, да. Делается ли это - не знаю.

У вас уже пошли характерные ответы, не знаю, не видел, уверен что можно) А я знаю, что хрен вы что передадите через корпус металлический.

>Но это самое примитивное, что можно придумать - если потратить на придумывание побольше 5 минут - то можно и чего посложнее сообразить.

Ну вы потратьте, потратьте)

>В конце-концов, от линий питания вы никуда не денетесь, например. Через сеть, конечно, не повлияешь, через БП не пролезет - но организовать целенаправленно наводку можно попытаться.

Наводку чего, куда и откуда)

>>Т.е. 10-20 компов в ЛВС без выхода в инет или куда-либо это связь с внешним миром?
>Как минимум, уже надо обеспечивать физическую недосягаемость линии передачи, а у нас с этим - проблемы большие, имхо. И криптография тут уже не спасёт, инфу-то она закроет, а вот возможность атаки на уровне протокола нижнего уровня - нет.

Если враг режет швейцрским ножичком наши Ethernet кабели около штабных вагончиков то проблема явно не в интеловских процах) Ну и закладываться на то что в час Х мы пролезем в штаб и таким хитрым образом поломаем им все компы будет только полный идиот)

>>Вы пример хоть одной такой закладки приведите.
>Ниже по дереву приводил уже любопытную новость:
> http://news.ferra.ru/hard/2010/12/21/106542/
>Т.е. наличие фактических закладок уже декларируется как фича. Понятно, что в этой фиче всё не так уж и просто с её использованием - но так это, простите, вещь, которая заявляется открытой для простых юзеров.

Как уже ответил ниже, фича есть, но без модема она не работает.

>>В современном мире любые баги и уязвимости выплывают на свет рано или поздно.
>Далеко не всё выплывает, и далеко не всё из выплывшего широко известно.
>Да вообще, банально - вы даташиты на многие процы для тех же мобильников в открытом доступе видели (из тех, доки на которые не открыты для всех)?

Не очень понятно, никакой проблемы получить даташит обычно нет. Или вы хотите чтобы они на 1-й странице рбк.ру лежали?

>Вы много видели хотя бы схем тех же материнок, видях и т.п.?

Ну вот недавно видел схемы APC Smart UPS 1000, и что? Кому оно нужно, а это обычно сервисники, у тех оно есть. Мне оно не особо надо.

От	SSC
К	deps (12.10.2011 16:26:39)
Дата	12.10.2011 22:52:36

Это совершенно банально

Здравствуйте!

>Радиосигнал? Ок. Длина волны какая?

Сантиметры. В качестве антенны можно использовать дорожку(и).

>Откуда вещать будем,

Например, с низкой орбиты. Или с высоты 10км.

>какой мощности нужен передатчик

Такой же, какой стоит на нынешних спутниках.

>Какая выслительная мощность потребуется для того чтобы надежно выделить наш сигнал и избежать палева в виде ложных срабатываний?

Никакая не потребуется. Делаем синхронный детектор на заранее заданную частоту (кварц на плате), далее согласованный фильтр для выделения кодированного сигнала, для надёжности используем цифровое накопление в паре регистров.

Это всё не простые, а очень простые решения, при ресурсе в миллионы транзисторов на подложке.

>Как избежать помех от "родного" сигнала кабеля итд

См. выше - фильтрация и кодирование.
==========

И что характерно, обо всём этом будет знать лишь несколько причастных человек.

С уважением, SSC

От	writer123
К	deps (12.10.2011 16:26:39)
Дата	12.10.2011 22:36:45

Re: О войсковой...

>Это не та закладка.
Не та, но закладка.

>Про это все причастные знали с самого начала)
Ню? Учитывая, что изначально спецификация была закрытой? Ну-ну.

>Равно как и то что это шифрование вообще можно вырубить на базовой станции.
Это прерогатива оператора, а не третьих лиц.

>Вы для начала определитесь с методом. Радиосигнал?
Радиосигнал.

>Ок. Длина волны какая?
Не простой вопрос, думать надо.

>Откуда вещать будем, какой мощности нужен передатчик?
Армейская станция РЭБ справится. Или самолёт-постановщик, например. Или РДГ с передатчиком в машине под окном штаба.

>Какая выслительная мощность потребуется для того чтобы надежно выделить наш сигнал
А вы собрались решать задачу в цифровой форме? Зачем?

>и избежать палева в виде ложных срабатываний?
См. ниже.

>Как избежать помех от "родного" сигнала кабеля итд
Статистически (рассчитать, чтобы такая ситуация при случайных воздействиях возникала достаточно редко, чтобы считать простым зависанием), и соответстсующим подбором кодирования основного и специального сигналов.
Редкие случайные сбои не будут проблемой - юзер давно привык, что комп виснет. А выводить из строя необратимо не обязательно - в случае чего достаточно того, что система выводится из строя в нужный момент времени на время ресета. Потом можно повторить.

>У вас уже пошли характерные ответы, не знаю, не видел
А вы что-то видели?
Простите, ваша аргументация напоминает классический анекдот про "а вы свой мозг видели? Значит его нет.".

>уверен что можно)
Вполне можно.

>А я знаю, что хрен вы что передадите через корпус металлический.
А если корпус будет пластиковый? :) Или будет иметь солидную такую сетку вентиляционного отверстия?
Проектирование корпуса обычно не учитывает такие задачи, и, следуя вашему же подходу к аргументации, у меня лично нет информации о том, что здесь такой учёт имел место.

>Ну вы потратьте, потратьте)
А вы мне это оплатите?

>Наводку чего, куда и откуда)
Помехи определённого вида на цепи питания. Которые неизбежно имеют изрядную длину. Хотя там свои проблемы есть, типа блокирующих ёмкостей, но...

>Если враг режет швейцрским ножичком наши Ethernet кабели около штабных вагончиков то проблема явно не в интеловских процах)
Речь не о швейцарских ножичках, а о, например, заранее поставленной коробушке-приёмнике на кабель связи. Коий ждёт сигнала и при его поступлении - гадит в линию спецкодом. Как можно заметить по многочисленным сталкерским репортажам - с охраной всякоразных кабельников у нас всё плохо.

>Ну и закладываться на то что в час Х мы пролезем в штаб и таким хитрым образом поломаем им все компы будет только полный идиот)
А не надо все. Пусть сработает это в 5% случаев - это достаточно, чтобы нанести дополнительный существенный ущерб. При том что стоимость мер по внедрению закладок - копеечная. Никто и не говорит, что всё гарантированно мгновенно вырубится - просто будут систематические проблемы везде - раз, и будут заранее подготовленные по плану нападения проблемы на ключевых объектах - два.
Если же говорить о покупке готовых девайсов, а не только полупроводников - то всё становится вообще печальнее некуда.

>Как уже ответил ниже, фича есть, но без модема она не работает.
Спасибо, кэп.

>Не очень понятно, никакой проблемы получить даташит обычно нет. Или вы хотите чтобы они на 1-й странице рбк.ру лежали?
Совсем никаких проблем по девайсам посложнее вшивых однокристаллок? :) В свободном доступе? Ну-ну, ну-ну.

>Ну вот недавно видел схемы APC Smart UPS 1000, и что?
Сравнили заднепроходное отверстие с пальцем.

>Кому оно нужно, а это обычно сервисники, у тех оно есть.
Покажите мне сервисника, у которого есть схемы на современные материнки в количестве. Хочу на него посмотреть.
Эти данные в природе есть, но в свободном доступе их за очень редкими исключениями - нет.

>Мне оно не особо надо.
И засунули голову обратно в песок.

От	writer123
К	writer123 (12.10.2011 12:32:55)
Дата	12.10.2011 12:58:07

Re: Если тема с интеловским "anti-theft" интересна - можете почитать здесь

http://antitheft.intel.com/Libraries/Documents/Intel_R_Anti-Theft_Technology_-_Technology_Brief.sflb.ashx
(на английском)
Переводить не буду, тема уж очень мало кому здесь интересна, так что если что - юзайте гугловский переводчик. Если очень кратко - то реализовано оно как приём спецсообщения через 3G-сеть на аппаратном уровне, без задействования софта.

От	deps
К	writer123 (12.10.2011 12:58:07)
Дата	12.10.2011 16:12:03

Re: Если тема...

> http://antitheft.intel.com/Libraries/Documents/Intel_R_Anti-Theft_Technology_-_Technology_Brief.sflb.ashx
>(на английском)
>Переводить не буду, тема уж очень мало кому здесь интересна, так что если что - юзайте гугловский переводчик. Если очень кратко - то реализовано оно как приём спецсообщения через 3G-сеть на аппаратном уровне, без задействования софта.

Это скучно все. Если прочитать чуть дальше заголовка то видно что собственно самого проца для этого недостаточно:

This feature requires a laptop with Intel® Anti-Theft Technology (Intel® AT) 3.0, a 3G laptop modem that supports Intel AT 3.0 functionality (for example, the Ericsson F5521gw), and OEM-enabled communication between the 3G modem and laptop.

ну и что характерно, данная якобы закладка документирована)

От	writer123
К	deps (12.10.2011 16:12:03)
Дата	12.10.2011 21:51:11

Re: Если тема...

>Это скучно все. Если прочитать чуть дальше заголовка то видно что собственно самого проца для этого недостаточно:

А кто-то вам говорил, что проца достаточно? Я вам ещё раз повторяю: это вещь, которую дали в свободный доступ всем.

>ну и что характерно, данная якобы закладка документирована)
Естественно, поскольку она предназначена для использования юзерами (впрочем, подробной документации как раз нет, это по сути пресс-релиз), тем не менее, закладка имеет место быть.

От	Hamster
К	writer123 (11.10.2011 14:02:56)
Дата	11.10.2011 14:33:32

Re: О войсковой...

От	writer123
К	Hamster (11.10.2011 14:33:32)
Дата	11.10.2011 18:07:12

Re: О войсковой...

>И что?
И то, что там уже можно закладывать реакцию на какое-то запланированное воздействие по внешним интерфейсам.

От	VK
К	writer123 (10.10.2011 17:13:23)
Дата	10.10.2011 20:56:44

Re: О войсковой...

>Это те самые, которые на базе интеловских процев? Прелестно, прелестно, такими темпами потенциальному противнику и ПРО не понадобится.

Можно подумать кто-то обходиться только отечественной микроелектроникой ))) Привыкайте к глобализации и тому, что вся продвинутая элементарная база делается в Юго-восточной Азии.

От	writer123
К	VK (10.10.2011 20:56:44)
Дата	11.10.2011 14:03:53

Re: О войсковой...

>Привыкайте к глобализации и тому, что вся продвинутая элементарная база делается в Юго-восточной Азии.

База - элементная, а элементарными бывают вещи, которые не понятны отдельным категориям граждан.

От	Митрофанище
К	writer123 (10.10.2011 17:13:23)
Дата	10.10.2011 18:35:01

Не касаясь

содержания.

Речь всё же не о ПРО (и пр. Искандерах)