От Рабочий
К Alek
Дата 14.10.2011 00:26:59
Рубрики Современность; Армия;

Да я так по дружестки.

Привет всем.

Просто небольшая конструктивная критика.

>>Участник Alek считает, что ГШ Россиской армии совсем не разбирается в военном деле и критикует его замысел учений "Центр-2011"
>Это вы за учасника Алека додумали маленько...
>Это РАЗ.
Но ведь критикуете замысел учений и вводную? Или это был такое замаскированное воспевание "Табуреткина"?

>>При этом 11 мбр обороняется в 2 эшелона имея в первом 3 батальона. 13 мбр расположена с 4 батальонами в один эшелон. Всего 7 батальонов, а не 6 как утверждает уч. Alek.
>Это вы маленько "передрунли" - 6 батальонов "западного первого эшелона", а 7-й -в "восточном участке" -растянутый очень сильно по фронту.Итого 7 в первом, 1 во втором. Про это кстати участник Алек так и написал "во первых строках своего письма".цитирую саомго себя -"Бригады первого эшелона – сдвинуты (как и противостоящие синие) к западному флангу и обороняются 7-ю батальонами первого эшелона, 8-й во втором. Каждая бригада выдвинула вперед боевой передовой отряд. "
>Это ДВА.
Недосмотрел. Извините.
Однако хочу заметить, непонятно что будут делать ПО после действий в полосе обеспечения. И какой будет порядок после их отхода неизвестно.

>>В полном соответсвии с уставом и принципами военного искусства на возможном направлении главного удара противника на достпной местности сосредоточены 5 батальонов. При ширине участка обороны в 65 км на один батальон приходиться 13 км а не 20, как в расчетах уч. Alek-а.
>Участник Алек предлагает -может быть начала вы сами решите..то ли 5..то ли 6..то ли 7..Хорошо?
И тем не менее имею смелость утверждать, что приравнивать батальон, обороняющийся на выгодном труднодоступном участке, к батальону, обороняющимуся на открытой пригодной к наступлению крупными силами местностью, есть непонимание основ военного дела.

>Далее , по поводу 65км.. я как бы не сторонник выситывать километры и милилметры,но все же
>от моря «отм 120» (3 км южнее косы Кедринской),до отметки «отм 158» (г Науварбудак, южнее е –отм 157 –как и на карте) - полоса обороны (основных усилий) пяти батальонов «еще более западного» первого эшелона –порядка 56 км.
>от г НауварБудак – до отм 162 курмаш булак – начла «выгодных отрогов» -еще примерно 20 км (чуть меньше)….откуда уже начинается полоска так сказать «для шестого батальона» (который на карте учений по крайей мере повернут немного на юго-юго-восток)
>Кто не верит –может мерить хоть по карте линейкою
>хоть по викимапии
>и складывать 56 и 20 как угодно хоть 56+20..хоть 20+56…
>Это ТРИ
Если сравнить представленные кроки с реальной топографической картой, г. Науварбудак будет находиться в расположении восточных подразделений 15 абр. И она там обозначена. Более того в кроках видно, что линия обороны идет практически по прямой линии от отм.139 до южной оконечности уступов.
Скорее всего в представленном рисунке ошибка и вместо отм. 157, через которую иде линия обороны 13 мбр, следует читать отм. 169.
Следовательно мои расчеты верны.

>В соответствии у уставом, ширина батальонного района обороны –это 5…6 км. А не 13 или 20..
>Это ЧЕТЫРЕ.
Устав гласит: "Содержащие в Уставе положения положения следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой.
Более того в разделах касающихся маневренной обороне и обороне в пустыне (а по многом условиям территория учений приближена к пустыне) оборона батальона больше "уставных" 5 километров.

>>>Это против шести бригад то….которых кстати поддерживала еще и вертолетная бригада синих (впрочем с метко угаданными и пораженными районами базирвоания,хах)
>>Это против первого эшелона ударной групировки противника в составе 4 пехотных бригад. При этом наступление противника идет на открытой местности и силы противника состоят из устаревших танков и пехоты на грузовиках.
>Чем это т-72 и БМП-1 иранцев – стали сильно устарелее Т-72 и БМП-1 казахов?
В реальном Иране оснащение техникой армии слабое. Крайне сомнительно, что в пехотных бригадах армии Ирана есть другая техника кроме батальона устаревших танков.
Про КСИР просто молчу.
Недеюсь Вы не будете отрицать, что условный противник приближен к реальным войскам противоположной стороны. Или Вы утверждаете, что проводяться учения по отражению наступления марсиан?

>В перовм эшелоне у иранцев не четыре бригады –а пять. Пятая, значок «3 пбр»- как раз напротив занчка передового отряда «отм 157» пририсован.
>Это ПЯТЬ.
На представленном рисунке одновременно отражена ситуация по всему ходу учений и следует разделять отдельные эпизоды учений.
Войска противника против ПО отражают другой эпизод(вводную) учений и не относятся к атаке противником линии обороны первого эшелона ОК "Запад".
На представленном рисунке против первой линии обороны ОК "Запад" нарисованы 4 группировки войск противника.
Относительно значка КП 3 пбр сложно судить к чему он относиться. То ли к бою авангарда выдвигающигося 1 ОК противника против ПО, то ли ко второму эшелону ударной группировки.

>>>Густая россыпь участков артиллерийского заградительного огня и районов сосредоточенного огня - порядка 15-16 участков, выставляемых видимо дивизионами двух бригад артподдержки - выглядит уже не настолько густой…
>>Большая их часть сосредоточена на направлении главного удара противника на участке не более 65 км. Против немеханизированной пехоты противника вполне дейсвенное средство.
>Ну если вы считаете что этого 15-16 участков – достаточно, то что же…считайте..
Следует учитывать, что условный противник крайне слабо оснащен вездеходной бронерированной техникой и привязан к немногочисленным грунтовым и полевым дорогам. Кроме того количество участков сосредоточенного огня значительно больше. На НСОУ ОК "Запад" я насчитал 14 участков СО реактивной артиллерии. Это не считая ствольной артиллерии, авиации и дистанционного минирования, а так же вспомогательное направление.

>>>«восточный первый эшелон» - растянут на полосе порядка 60 (sic!) км…
>>Линия обороны здесь проходит преимущественно по непроходимой без специальной горной подготовки пехотой противника местностью.
>Дело в том что у вас снова неточность.
>Откройте карту и поглядите два километровых прохода в «полоске обрыва» напротив участка у отм 162. От мог Кальсан и далее на запад «непродимая» метсность (зачок обрыв) вообще кончается и идет просто полоса поднятия с передмо высот примерно 60-80 метров (на ~1 км) с характерными чертами-промоин, оврагов и балок. Далее к востоку отметка «обрыв» также встречается местами (примерно в пропорции 1 к 4). Поэтому на каком основании это названо «преимущественно по непроходимой без специальной горной» -я не понимаю.
>Это ШЕСТЬ
Перед этими проходами труднопроходимая местность (пески, соланчики). При этом противник имеет преимущественно пехоту на автомобилях и не сможет развернуть боевой порядок. Более того выдвигаясь по дороги к местам, где возможно преодолеть уступы, войска противника будут подвергаться на значительном протяжении фланговому огню.
И возможные проходы через эту труднодоступную местность прикрыты участкми СО, НЗО, дистанционного минирования.

>>> Позади него на таком же участке ~70-80км в обороне стоит цела мотострелковая рота (100 человек) и мото-маневренная группа погранцов (? «мбр –зеленая»)…
>>Здесь во второн эшелоне ОК "Запад" обороняются подразделения пограничников силой до погранотряда сведенных в бригаду. И эта сводная бригада обороняется на второстепенном направлении имея впереди труднопроходимую местность.
>Мне лично непонятно откуда взята «" обороняются подразделения пограничников силой до погранотряда сведенных в бригаду» если по ленегде карты вверху всего два отряда -12 ПОГО и 14 ПОГО РУ БОХР (т.е. кобальный отряд).
>Поэтому –каким образом ослабленный по силам погранотряд в этом месте (ведь часть его отмечена в района Аксау соответствующим значком) стал вдруг бригадой - мне неведомо.
>Это СЕМЬ
Погранотряд это несколько комендатур и ММГ, которых можно приравнять к полубатальонам. Какое количество пограничников будет в результате сосредоточено в этом районе сказать трудно. На представленной карте часть сил пограничников задействована в качестве боевого охранения. Оценка от батальона до ослабленной бригады.

>>Это против четырех бригад (дивизия и опбр)….эхххх
>>При этом в первом эшелоне только одна пбр. И нет никаких признаков, что стоящая во втором эшелоне пд имет задачу наступать на этом направлении, а не находиться во втором эшелоне(резерве) ОК(ГШ) противника.
>Я же и говорю –что противника видимо решено угадать где он будет наступать. Глупые иранцы будут топтаться четырьмя перед «непреодолимым» препятствием в виде батальона растянутого на 80км по гребню высот 60-80метров.
По условиям местности и будут топтаься. Данное направление для наступления малоперспективно.

>>14-я бригада морской пехоты обороняет побережье (до района залива Бая -Сартиташ)…имея на каждый свой батальонный район обороны порядка 80-100 километров.
>>как при таких плотностях – отыгрывалась оборона побережья – непонятно….ведь шанс встретить оборону у вражеского десанта – минимальный… разве что случайно – ведь все побережье де-факто десантодоступно (малые глубины, пологий берег)
>>При этом десантно-высадочные средства противника имеют низкую скорость, уступающую скорости марша подразделений. Более того 14 брмп усилена различными подразделениями 28 мсбр, 12 пого, 2 брТо.
>>Маневр подразделений мотопехоты и артиллерии вдоль берега замыслом оборонительной операции предусмотрен.
>Вот и я снова говорю что – видимо пытались метко угадать –где же глупые иранцы высадят десант. Объегорить и обогнать их по скорости подхода к участку высадки и иранцы ожидая что будут высаживаться на пустой берег ,а у нас раз и батальонный район обороны откуда не возьмись за пару часов обрисовался…А то что высаживающий десант – район высадки обрабатывает авиацией, господство пытается прежде захватить, силы обеспечения десанта районы прилегающие пытаются в дымящийся ноль вывести вместе с укреплениями (не говоря уже про подъезжающие на всех порах резервы)- так то ведомо иранцы, на такое и неспособны даже и подумать.
А какие силы Иранцы могут высадить с моря и чем они будут обеспечивать высадку. Надеюсь не надо говорить, что их возможности в этом отношении скромные. Или Вы продолжаете утверждать, что идет отработка отражения нашествия марсиан.

> А насчет 2бртТо и 28 мсбр –так и я пишу –один батальон обороняет «северный фланг», мсб –в выжидательном (?) районе юж.Актау.12-й ПОГО –разоврался на две части –одной Актау, вторая –выросла наверное по вашим утверждениям, не иначе как почкованием, доросла до бригады и обороняет 2-й эшелон ))
В Актау только значок КП(штаба) 12 ПОГО.

>>>В тыловом районе ОК Запад более 300 км глубиною, аж за залив Кудяк, оборонялись два полка внутренних войск (один из них на стыке между ОК Запад и ОК Астана) и ,две бригады территориальной обороны (1-я и 2-я, часть которых несли службу по защите прибрежья –аналогично морской пехоте.) зоны территориальной обороны Мангистауской области. Еще один полк ВВ был в тылу ОК Астана.
>>уч. Alek при этом упускает 1 дшбр, находящуюся в резерве Групировки войск и имющую задачу борьбы с ДРГ противника путем ТакВД.
>1дшбр много где имеет задач. Эта же славная часть участвует в боях у буг Кармая,в районе тылового рубежа 23мбр, и позиций ракетной бригады ОК Астана. В общем побивает глупого противника везде и всюду. Мне вообще непонятно –зачем вся эта артилерия и ракеты, танки самолёты –если есть первая дшбр –а противник тупой настолько что высаживает десанты имея против себя работоспособную авиацию красных, которая поспевает высаживать следом тактические десанты и громить бомбами (там сям пометки «2Су-25»… «4 Ми-24»)наступающие дивизии на земле. Видимо – авантюристы безмозглые, деревянные болванчики
Это учения и отыгрывать на них действия противника глупыми и авантюристическими, а самого противника слабым, значить поставить под угрозу обороноспособность страны.
И затем по замыслу учений операция должна идти примерно 2 недели и авиация не может воздействовать на противника постоянно и он будет сражаться за превосходство в воздухе.

>>>Эти славные сыны кахаских степей, имея порядка 100 тысяч квадратных км стпей,болот и солончаков –браво гоняли десанты разведчиков и 155 бригады коммандос иранцев…
>>>Видимо руковдители учений ожидали что иранцы со всей дури будут высаживать батальоны свои х коммандос на сотни км вглубь обороны красных.
>>Уч. Alek плохо смотрел представленную карту, а то бы заметил, что согласно замыслу учений 155 вдбр противника должна высаживаться на 9-10 день операции, когда линия фронта будет намного ближе.
>Линия фронта указана на Д2-3 (порядка 200км от примерных районов десантирования). К сожалению линии фронта на Д9-10 не указано, сразу переход – к Д12-15. Так что «намного ближе»- это Ваша догадка и не более, на какую вы конечно же имеете полное право.
Совершенно верно. И как я указывал выше при разработке учений ГШ обязан считать действия противника грамотными, а его сильным.

>>>А вот ОК Запад –видимо метко поражала «деревянного» врага, по пути на бескрайних пространствах манёвр и действия противника и его угадывая его вполне себе не хиленькие группировки ….
>>Как мы расматривали выше немеханизированная пехота противника под ударами крупной группировки нашей артиллерии будет очень скована в маневре и нести большие потери.
>Вы лучше посчитайте фронт обороны – порядка 70-80км и ширину полутора десятков участков заградительного огня (это ну пускай всего 12 или 15 километров, это максимум с привлечением работы 2-3 дивизионов сразу по каждому «участку»)…
Эти участи СО будут по немногочисленным дорогам и привязанного к ним немеханизированного противника.

>а потом пишите очевидную глупость про «очень скована в маневре»….очень скована -по вашему это имея «огней» против себя на глубину несколько десяток м (20-30км) на полосу обще протяженностью примерно 10-15% (20-25% от направления основных усилий)...
>Это ВОСЕМЬ
Совершенно верно. Немеханизированная пехота с немногочисленной БТТ на открытой местности будет очень скована в маневре против мобильного механизированного противника.

>Ах…да –попутно еще и нахлобучили вертолетную бригаду врага, метко накрыв прозорлиов угаданные среди степей места его базирования…про то что тактическая корпусная авиация базируется до 100-150 км в глубине , за пределами артиллерийской даже реактивной стрельбы, видмо иранцы и не догадались….и со всей дури выставили все тир своих вертолётных батальона в степь, поближе к нашим ракетам и снарядам…хотяпримернов 50км от границы есть впп марата. Но не додумались –чтоже с них взять, с иранцев этих деревянных.
Да конечно, все военные идиоты, а наш ГШ в особенности.
Мне просто интересно, как АА противника будет поддерживать войска из Мараты с ее ограниченным радиусом действия.

>>>Попутно обороняя «мощными» боевыми порядками ( от 20до 80 км на батальон) южные рубежи отчизны…
>>Как мы уже расматривали полосы обороны вполне адекватны местности и возможностям противника.
>Как мы уже рассмотрели – нормативных полос обороны вы попросту не знаете. Читать карту не умеете.
И какие нормативные полосы обороны в мобильной обороне напрмер? Я их действительно не знаю. Просветите неуча.

>Например, готов поспорить, тот факт что расстояние между «райном расопложения» обоих бригад 15абр и 16 реабр и например крайним участков огня перед фронтом обороны составляет порядка что то 40 км –для вас до сих пор скрыт во марке.
Маневр на новые огневые позиции не учитывается?
Системы "Ураган" и "Гиацинт" не учитываюся?

>Равно как и неизвестный ,предположу, тот факт что метко расстрелянный район базирования 19 вертбригады иранцев до 16-й реактивной бригады – что то вроде 100км.
>Архангел Гавриил помогал артиллерии дальше стрелять и ракетным снарядам –летать.
>Это ДЕВЯТЬ
Порядка 60 км до позиций наших войск. И 40 до позиций ПО.

>>>28-я мсбр- выделив один батальонов и артель (всю или частья чето не понял) в резерв у «Актау» на берегу –после огневой обработки (порядка 10 участков поражения) –планирует из района обороны 2-го эшелона двумя батальонами (полоса обороны чето-то вроде 100км) мощно контратаковать…
>>в глубину , судя по стрелке – порядка 30 км… всего то навсего..это имея в районе нарисованного контрудара против себя несколько вражеских бригад... видимо ожидается что там будут деревянные солдаты ..в этих. т.с. противостоящих бригадах..
>>В полосе обороны 28 мсбр есть только 2 удобных участка между Каспийским морем - впадиной Каунды и впадиной Каунды - впадиной Жазгурлы, что вполне соответсвует возможностям бригады.
>Дело в том что вы снова невнимательны. Стрелка «мощнейшего» контрудара нарисована южнее впадины Каунды,в направлении центра позиции между «отм 120» и «отм 158». По карте там вполне себе обычная полупустыня.
>Это ДЕСЯТЬ.
Это Вы невнимательны сказано об обороне и соответсвенно об участках обороны 28 мсбр.

>Кстати и не бригады.. А двух усиленных батальонов. Тщательнее читайте значки.
>Это ОДИННАДЦАТЬ
И где там показаны именно 2 батальона. Там показан рубеж перехода в атаку неустановленного подразделения/части/соединения.

>>Нет никаких данных на карте выделения артиллерии бригады для ПДО. Дивизионы для ПДО обозначены гадн, а не сагдн бригады.
>Тогда придется вам признать что численность дивизионов в бригаде морской пехоты –подскочила до четырех (или шести –подсветку по времени нечетко видно, всего шесть значков «гадн»).
>Это ДВЕНАДЦАТЬ
Вы утверждаете, что знаете структуру 14 брмп и что в ней нет штатной артиллерии.
Я Вас правильно понял.

>>Контрудар бригады по замыслу оборонительной операции должен проводиться против 1-2 бтбр второго эшелона ударной группировки 1 ОК противника.
>Ну да, а остальные силы врага –к тому времени метко перебиты 16-ю сосредточенными ударами противника и расстреляны с места нашими пятью батальонами, растянутыми в «адекватной полосе» каждый.
Совершенно верно. Остальные силы противника перебиты в "хумен вей"

>>>Два района бригад ПВО 17-й и 4-й, двух мощных армий, каждая по три дивизиона легким росчерком карандаша объедены в один район ПВО…с разнесением позиций между бригадами порядка 280 км… защищаемых лишь карандашной линией (ибо вне зоны боевой работы ЗРС БУк)…
>>Дивизионы бригад ПВО прикрывают вполне определенные силы(обьекты) в боевом порядке ОГВ.
>Это понятно, но это не повод рисовать «красивый» район противо-воздушной обороны между ними.
А он всегда так рисуется.

>>>Батальон ,подпертый сзади ротой и погранцами (кстати дистанция между двумя рубежами обороны что то вроде наглазок примерно 40 или 50 км) –на участке порядка 60 км… браво сдерживает двенадцатикратно примерно превосходящего противника (четыре бригады - 130-ю пд и 112 опбр)…а глупый враг топчется и несет потери…хотя разрыв между позициями Ок Запад и ОК >Астана судя по этой карте – составляет порядка 30 км….отнюдь не гор, дремучей непролазной тайги или пропасти….а вполне себе проезженной степи полупустыни..
>>Наступление противника на север в стык ОК "Запад" и "Астана" бесперспесктивно т.к. противник будет вынужден наступать через пески Карынжарык имея одну грунтовую и одну полевую дороги.
>Инжирных то частей, котоыре прокладывают пути через пески, ведут инженерную разведку, делают переправы через сильно заболоченные солончаки – у иранцев и нету.
И сколько их? И какие их возможности по прокладке новых дорог в песках и солочаках?

>Иранцы –это тупиздни, это же сквозит просто через всю легенду учений красной нитью.
Это Вы так считаете.

>>Наступление на северо-запад во фланг ОК "Запад" более перспективно. Но для этого необходимо сбить батальон на сильной позиции и при этом дальнейшее наступление будет ограничиваться узким местом на крутом подьеме восточнее уступов Каясанирек, имея только одну грунтовую и одну полевую дорогу.
>>Более того 130 пд которая может развить успех первого эшелона движется во втором эшелоне 1 ОК. При этом для выдвижения у ОК противника есть только одна грунтовая дорога. Хотя дивизия может использовать относительно свободную полевую дорогу но все равно выдвижение к переднему краю будет замедленным.
>Это неверный посыл. В рамках дискуссии – ОК Астана –имеет против 4 бригад (15-я пд и 138 обртбр) порядка двух усиленных механизированных бригад (23-я и ослабленная потерями 12-я, но зато ВВ-шники почти полтора полка), плюс манёвренный резерв –дшбр (без батальона),плюс две ракетных бригады (если я верно прочитал значки и это не два района одной и той же).Полоса обороны – значно меньше (чето вроде 90,может быть 100км).чем у соседа, а соотношение сил –лучше.
И при этом 3 ОК противника не сможет выделить войск из свих 4 бригад войск для подобного маневра. И будет вынуждена сковывать ОК "Астана" в стиле "хумен вей".

>А додумывать за противника –в своем ключе- это дурно кончится. Вдруг иранцы не захотят стучаться лбом в красные рубежи (пускай и весьма жиденькие)… А проведут 130-ю пд между солончаков- благо там из их противников почти никого и нету, повторяя к примеру финт РККА в 1944 году – под Паричами, когда через болотистую местность построили гати и ломанули массой в незакрытое окно.
Вся дивизия по одной дороге, не имея возможности сьехать с нее медлено и печально будет пробираться в тыл.
Душераздирающее зрелище.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (14.10.2011 00:26:59)
Дата 14.10.2011 11:48:25

Re: Да я...

>>>Участник Alek считает, что ГШ Россиской армии совсем не разбирается в военном деле и критикует его замысел учений "Центр-2011"
>>Это вы за учасника Алека додумали маленько...
>>Это РАЗ.
>Но ведь критикуете замысел учений и вводную? Или это был такое замаскированное воспевание "Табуреткина"?
Почему критикую.Так..пару замечаний просто.вслух так сказать...
>Недосмотрел. Извините.
>Однако хочу заметить, непонятно что будут делать ПО после действий в полосе обеспечения. И какой будет порядок после их отхода неизвестно.
Как обычно -после выявления оснвоного намерения и гурппирвоки противника -отстпят к оснвоным силам.
>И тем не менее имею смелость утверждать, что приравнивать батальон, обороняющийся на выгодном труднодоступном участке, к батальону, обороняющимуся на открытой пригодной к наступлению крупными силами местностью, есть непонимание основ военного дела.
Ну у вас же саомго ниже было про иранцев - "на октртой метсности..на широкм фронте"... а как у красных =так уже стало "труднодосутпная"..адекватная...
это успокаивающая мантра и не более

>Если сравнить представленные кроки с реальной топографической картой, г. Науварбудак будет находиться в расположении восточных подразделений 15 абр. И она там обозначена. Более того в кроках видно, что линия обороны идет практически по прямой линии от отм.139 до южной оконечности уступов.
>Скорее всего в представленном рисунке ошибка и вместо отм. 157, через которую иде линия обороны 13 мбр, следует читать отм. 169.
>Следовательно мои расчеты верны.
То что вы увидели 157 и читатет как 169 -делает вам честь... но я вижу 157 и читаю как 157,и непонятно мне чего вы исходя лишь из своих толкований (дескать по видмому ошибка) -тычете мне влдваясь в килмоетыр и милиметры (65 км и т.п.)... я посчитал по тому что видно на карте..157 -это 157 -хоть вы дерись..
кстати по ошибкам - не оттенены по вермени разные позиции и рубежи, в легенде стоит "1,2/3 брТРо" (1-я, 2-й батальон/дивзион 3-й бригады),а по значкам выходит что 2-я.... эток вопросу о штабнйо культуре.
>>В соответствии у уставом, ширина батальонного района обороны –это 5…6 км. А не 13 или 20..
>>Это ЧЕТЫРЕ.
>Устав гласит: "Содержащие в Уставе положения положения следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой.
>Более того в разделах касающихся маневренной обороне и обороне в пустыне (а по многом условиям территория учений приближена к пустыне) оборона батальона больше "уставных" 5 километров.
непонятно мне - то вдруг "манервенная оборона" - то вдруг "выодный тактический рубеж"..так мнервенная? или на рубеже?
кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.

>В реальном Иране оснащение техникой армии слабое. Крайне сомнительно, что в пехотных бригадах армии Ирана есть другая техника кроме батальона устаревших танков.
>Про КСИР просто молчу.
Это хорошо что вы вспомнили про "реальном Иране оснащение техникой армии слабое"...хорошо бы вспонить и про "реальную Россию тогда" -фотки,репортажи, сообщения с мест про это дело есть и зедсь и на рядовом ))
по мне так- особо выгодного в оснащении "в реальной армии" увы нету..
>Недеюсь Вы не будете отрицать, что условный противник приближен к реальным войскам противоположной стороны. Или Вы утверждаете, что проводяться учения по отражению наступления марсиан?
Это риторический вопрос... в моем тексте,котоырй вы взялись критиковать -написано же по русским атм-сям, что "иранцы".
>>В перовм эшелоне у иранцев не четыре бригады –а пять. Пятая, значок «3 пбр»- как раз напротив занчка передового отряда «отм 157» пририсован.
>>Это ПЯТЬ.
>На представленном рисунке одновременно отражена ситуация по всему ходу учений и следует разделять отдельные эпизоды учений.
>Войска противника против ПО отражают другой эпизод(вводную) учений и не относятся к атаке противником линии обороны первого эшелона ОК "Запад".
И что? по вашему "млоподвижные" воска противнка - переместились справого фланга -на левый быстренько. Я вам посдкажу значки "1-я пбр".."2-я пбр" "3я пбр" естьи в правой части карты... мое мнение -это 1.2.3 бригады 15-й дивизии..а исходя из вашей логики - это видимо летающие пехотыне бригады... все те же что и напротив ОК ЗАпад... они просто везде поспевают...)) не смешно ли..

>Следует учитывать, что условный противник крайне слабо оснащен вездеходной бронерированной техникой и привязан к немногочисленным грунтовым и полевым дорогам. Кроме того количество участков сосредоточенного огня значительно больше. На НСОУ ОК "Запад" я насчитал 14 участков СО реактивной артиллерии. Это не считая ствольной артиллерии, авиации и дистанционного минирования, а так же вспомогательное направление.
Следует учитывать что реалии казахской степи вы знаете плохо...А не имея подробной карыт с указанием проселков (котоыерв прчоем нарсиованы в каждом из квдаритиков карты буквально) и грунтовок (хотя бы 1км, а лушче 500-м) -судите по 2шке , 82 что ли года съемки...
увы вам
в то время где велись учения -там можно в ездить везде (как впрочем и большую часть года)..открйоте вивмапию и погялдите сколько там наезжано.что ли..

>Перед этими проходами труднопроходимая местность (пески, соланчики). При этом противник имеет преимущественно пехоту на автомобилях и не сможет развернуть боевой порядок. Более того выдвигаясь по дороги к местам, где возможно преодолеть уступы, войска противника будут подвергаться на значительном протяжении фланговому огню.
>И возможные проходы через эту труднодоступную местность прикрыты участкми СО, НЗО, дистанционного минирования.
У вас если вы не забыли в ригаде пару дивизонов...на 100км рубжей. и пару заградителей в роте исб.. на все те же ~100км..
они у вас везде поспевают.. гаубицы - поспевают работь по "огням" на сонвонмо анправлении..и сразу же -поспевают на 60-70 км к востоку - чтобы стрелять по нагло лезущей 130-йпд... я ж и говорю -арангел Гавриил видимо поагет снарядам....

>Погранотряд это несколько комендатур и ММГ, которых можно приравнять к полубатальонам. Какое количество пограничников будет в результате сосредоточено в этом районе сказать трудно. На представленной карте часть сил пограничников задействована в качестве боевого охранения. Оценка от батальона до ослабленной бригады.
ну видите -"сказать трудно"..а потмо вдруг часть ли ПОГО (ибо часть прирсована в аксау) в-друг натягивается до бригады...с каим это пор даже целый ПОГО (в среднем 13-15 застав с командатурами плюс управление) стал вдруг бригадой -я не знаю, а вы?

>>Я же и говорю –что противника видимо решено угадать где он будет наступать. Глупые иранцы будут топтаться четырьмя перед «непреодолимым» препятствием в виде батальона растянутого на 80км по гребню высот 60-80метров.
>По условиям местности и будут топтаься. Данное направление для наступления малоперспективно.
Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
Нормальынй конмадир сини,имея дивизию и опбр -просто посавит заградительынй огонь за чусткоам прорыва, и на узком участке -килмоетров так 2-3 -поднимется на гребешок. На этоу частке будет стоять отделение-взвод -которое пару атакующий батальонов при поддержке огневыхсредств почти всех чеытрех бригад и дивизии - просто не заметят... а подхоядщие резервы на слаых БМП-1\2 - не псутят заградительынм огнем...они и подойдут (в числе пары рот) -когда иранцы наверху уже будут со своими конкурсами и спг-9, ратяония то на десятки км..а не на пяток сот метров -килметр (как было бы в номарльнмо ставном батальонном районе )

>А какие силы Иранцы могут высадить с моря и чем они будут обеспечивать высадку. Надеюсь не надо говорить, что их возможности в этом отношении скромные. Или Вы продолжаете утверждать, что идет отработка отражения нашествия марсиан.
ну а высдака иранцев - это по логике -из той же оперы чтои тактические воздушные десанты 155 вдбр...я вообще ен вижу чего там иранца высаживать -если можно проехаться по "мощнейшей линии запад" .. а десанты высдаить на тот же "выгодный обрыв" в арйоне проходов -которые вы решили защитить радолокационынм постом )))

>> А насчет 2бртТо и 28 мсбр –так и я пишу –один батальон обороняет «северный фланг», мсб –в выжидательном (?) районе юж.Актау.12-й ПОГО –разоврался на две части –одной Актау, вторая –выросла наверное по вашим утверждениям, не иначе как почкованием, доросла до бригады и обороняет 2-й эшелон ))
>В Актау только значок КП(штаба) 12 ПОГО.
И вы делает глубокомысленный вывод -что больше там никого нету? а к штабу еще связь прилагается, тылы отряда и т.п.

>Это учения и отыгрывать на них действия противника глупыми и авантюристическими, а самого противника слабым, значить поставить под угрозу обороноспособность страны.
>И затем по замыслу учений операция должна идти примерно 2 недели и авиация не может воздействовать на противника постоянно и он будет сражаться за превосходство в воздухе.
ну я и говорю -противник тупой.и деревянный.. как мишень
кидает десанты куда то в солончаки... вместо того чтобы скнитуь их во время атаки проходов в "неприступном гребне" -позади обороняющихся там "радиолокационных постов"...не смшено ли...

>>Линия фронта указана на Д2-3 (порядка 200км от примерных районов десантирования). К сожалению линии фронта на Д9-10 не указано, сразу переход – к Д12-15. Так что «намного ближе»- это Ваша догадка и не более, на какую вы конечно же имеете полное право.
>Совершенно верно. И как я указывал выше при разработке учений ГШ обязан считать действия противника грамотными, а его сильным.
Ну онои видно как оно считает... какое то прерватное предсавление о "граомтности" ..
как у нас- так и 13-120 км на батальон -хрошо,а у врага -так и широко и для бригады даже.. что противнк может массирвоатьс редства -тоже видно сичтает сянеграмотным.. что противнк протянет дивзиию через "труднодосутпные" пески и солончаки (как иранцы это любили делать в реальной войне с иракцами ) -тоже видмо не ожидается...

>Эти участи СО будут по немногочисленным дорогам и привязанного к ним немеханизированного противника.
отрйокте гугл мапс и глядите на тамошние дороги и повтоярейт как мантру -"будут привязаны..будут привязаны..убудт привязаны"(этов начале осени в степи то...)

>Совершенно верно. Немеханизированная пехота с немногочисленной БТТ на открытой местности будет очень скована в маневре против мобильного механизированного противника.
бугага..это с какой поры танки в пяти пехотных и одной танковой бригаде -стали вдруг "енмнгочисленней" чем в двух мотострелковых?
Это не боле чем общие слова "будет очень скована в маневре" -на метсности -выйдет так что две бригады, а то и три, противника -стукнут по одному обороняющемумя батальону,который будет растянут на 13-20км. два взвода сосдних, друг сдругом даже систему перекерстного огня организоватьн е смогут...и ибо каждый растянут на 1.5-2 км ....попытка чето атм сманервирвоать, контратковать -охватить -выльется в манервирвоание среди степи групками максимум в одну роту с интварлом в 4-5 км между ротынми группами. прикрыться от такой роты- противнк сможет взводом танков, или пехотной ротой с ПТРК... своей противтанковой батареей и т.п. А сил чтобы выделить на прикрытие адекватные "активнмоу маенвру" силы - роту,взвод, пару рот -у иранцев хватит -ибо их тупо больше, у них тупо есть куча бриагдных кмоплектов...


>>Ах…да –попутно еще и нахлобучили вертолетную бригаду врага, метко накрыв прозорлиов угаданные среди степей места его базирования…про то что тактическая корпусная авиация базируется до 100-150 км в глубине , за пределами артиллерийской даже реактивной стрельбы, видмо иранцы и не догадались….и со всей дури выставили все тир своих вертолётных батальона в степь, поближе к нашим ракетам и снарядам…хотяпримернов 50км от границы есть впп марата. Но не додумались –чтоже с них взять, с иранцев этих деревянных.
>Да конечно, все военные идиоты, а наш ГШ в особенности.
ну видите -кроме как всыпыльчивой фразы -и сказать то нечего
>Мне просто интересно, как АА противника будет поддерживать войска из Мараты с ее ограниченным радиусом действия.
До основго район боя - номральнов полне по радиусу...от Мрата до омт 120 например - 110км...чтоб ыбыло понятнее от впп Моздок до центра Грозного -100км. летали наши верты на поддержку в 1рчв и 2 рчв? летали..и иранские не переломяться..

>>>>Попутно обороняя «мощными» боевыми порядками ( от 20до 80 км на батальон) южные рубежи отчизны…
>>>Как мы уже расматривали полосы обороны вполне адекватны местности и возможностям противника.
>>Как мы уже рассмотрели – нормативных полос обороны вы попросту не знаете. Читать карту не умеете.
>И какие нормативные полосы обороны в мобильной обороне напрмер? Я их действительно не знаю. Просветите неуча.
В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
Есть понятие "прикрытие","на широком фронте"...бригада до НЙ - в возомжностях было написано - до 30км, при дейсвтиях на широком фронте, прикрытии госграницы,обороны морского берега.

>>Например, готов поспорить, тот факт что расстояние между «райном расопложения» обоих бригад 15абр и 16 реабр и например крайним участков огня перед фронтом обороны составляет порядка что то 40 км –для вас до сих пор скрыт во марке.
>Маневр на новые огневые позиции не учитывается?
>Системы "Ураган" и "Гиацинт" не учитываюся?
А что ураган ,геноцид? геноцид -28км, ураган 35 )

>Порядка 60 км до позиций наших войск. И 40 до позиций ПО.
Вы передовым отрядом? видимо 120-мм минометы САНИ (57км) или 2С1 Гвоздика (14-17 км), 2С3 Акция (22-24 км) -дострельнули ))
я еще пишете "военные идиоты, а наш ГШ в особенности"...это же вы нписали а не я))

>>>>28-я мсбр- выделив один батальонов и артель (всю или частья чето не понял) в резерв у «Актау» на берегу –после огневой обработки (порядка 10 участков поражения) –планирует из района обороны 2-го эшелона двумя батальонами (полоса обороны чето-то вроде 100км) мощно контратаковать…
>>>в глубину , судя по стрелке – порядка 30 км… всего то навсего..это имея в районе нарисованного контрудара против себя несколько вражеских бригад... видимо ожидается что там будут деревянные солдаты ..в этих. т.с. противостоящих бригадах..
>>>В полосе обороны 28 мсбр есть только 2 удобных участка между Каспийским морем - впадиной Каунды и впадиной Каунды - впадиной Жазгурлы, что вполне соответсвует возможностям бригады.
>>Дело в том что вы снова невнимательны. Стрелка «мощнейшего» контрудара нарисована южнее впадины Каунды,в направлении центра позиции между «отм 120» и «отм 158». По карте там вполне себе обычная полупустыня.
>>Это ДЕСЯТЬ.
>Это Вы невнимательны сказано об обороне и соответсвенно об участках обороны 28 мсбр.
С чего бы вы комменируете -про оборону, выделив абазц "посвященный" контрудару..
хитро-хитро ))

>>Кстати и не бригады.. А двух усиленных батальонов. Тщательнее читайте значки.
>>Это ОДИННАДЦАТЬ
>И где там показаны именно 2 батальона. Там показан рубеж перехода в атаку неустановленного подразделения/части/соединения.
Батальоны показаны северрне )
по "неустановленного подразделения/части/соединения" -хорошо загнуто...особенно про соединениепонравилось... видимо всю 2-ю армию ПРИВО бывшего -забыли пририсовать....нов ы догадались что она там есть...

>Вы утверждаете, что знаете структуру 14 брмп и что в ней нет штатной артиллерии.
>Я Вас правильно понял.
Конечно артилерия есть.я почему то считаю что там 1 или 2 дивизона (как пишут в составах боевых в темах про морскую пехоту -в диапазоне от Союза до Нвого Облика)... а вы выидимо решели что их там 4 или 6...

>>>Контрудар бригады по замыслу оборонительной операции должен проводиться против 1-2 бтбр второго эшелона ударной группировки 1 ОК противника.
>>Ну да, а остальные силы врага –к тому времени метко перебиты 16-ю сосредточенными ударами противника и расстреляны с места нашими пятью батальонами, растянутыми в «адекватной полосе» каждый.
>Совершенно верно. Остальные силы противника перебиты в "хумен вей"
Ну ясно... за противника и посчитали- дурачок..будет атковать людскими волнами...и танки и артилерию посавит в людские волны..
Точ то иранцы примернос 1983-84 года от людских вол КСИР отказались иперешли к такике просачивания и шутрма на лсожной или удобнйо местности, чему их научиили всеверные корейы (в обмен на дсоутп к трфоеям и сведениям выявленным входе войны) Как и то что -иракцы -стая приорите на исопльзование техник в войне с ирацнами, вынуждены были помиом всего прчоего -расзвоаривать все новые и нвоые части (в том числе за недсоаттком техники -и простоп ехотные),доведя состав армии до 42-45 дивизий к концу войны..
-но это знать слишком сложно и слишком неудобно...

Проще посичтать их болванчиками...и 5 батальонов вытянутых "в нитку" -всех иранцев, во всех 6 бригадах,перебьют..
вот и вы стали на тчоку зрения славного ГШ эпохи нового облика.

>>>>Два района бригад ПВО 17-й и 4-й, двух мощных армий, каждая по три дивизиона легким росчерком карандаша объедены в один район ПВО…с разнесением позиций между бригадами порядка 280 км… защищаемых лишь карандашной линией (ибо вне зоны боевой работы ЗРС БУк)…
>>>Дивизионы бригад ПВО прикрывают вполне определенные силы(обьекты) в боевом порядке ОГВ.
>>Это понятно, но это не повод рисовать «красивый» район противо-воздушной обороны между ними.
>А он всегда так рисуется.
Не-а.Оно так рсиуется когда есть дейсвтительные районы пво, с увязынми и взаимо-прикрытыми позициями
>>Инжирных то частей, котоыре прокладывают пути через пески, ведут инженерную разведку, делают переправы через сильно заболоченные солончаки – у иранцев и нету.
>И сколько их? И какие их возможности по прокладке новых дорог в песках и солочаках?
>>Иранцы –это тупиздни, это же сквозит просто через всю легенду учений красной нитью.
Что вам ответить? ЕЩУ иранцев для самих амеров секерт. В целом -инжеерный батальон на дивизию.
>Это Вы так считаете.
не-а..это считат славный составитель легенды учений...ну и вы,суюдя по коментам ("хьюмен уэйф" и т.п.), тоже немного.


>И при этом 3 ОК противника не сможет выделить войск из свих 4 бригад войск для подобного маневра. И будет вынуждена сковывать ОК "Астана" в стиле "хумен вей".
Это хорошо что вы вотрой раз за хьюмен вэйв написали... Плохо что вы истории иранских войн и ихи сопсобо войны -не знаете даже приблизительно. "Воинствующее невежство" так сказать.


>>А додумывать за противника –в своем ключе- это дурно кончится. Вдруг иранцы не захотят стучаться лбом в красные рубежи (пускай и весьма жиденькие)… А проведут 130-ю пд между солончаков- благо там из их противников почти никого и нету, повторяя к примеру финт РККА в 1944 году – под Паричами, когда через болотистую местность построили гати и ломанули массой в незакрытое окно.
>Вся дивизия по одной дороге, не имея возможности сьехать с нее медлено и печально будет пробираться в тыл.
>Душераздирающее зрелище.
С чего бы это медленно? Считаем что деревянные иранцы и движение не смогут орагнизваоть по дороге ))) наврное у себя в иране до сих пор на ишаках ездят..а машина в дикоивинку...хах нет ведь
номарльно будет проибраться. наши нормально пробирались. Иранцы нормально проибрались к ирацкам (и те - не роты, а дивзии и бригады для парирования вынуждены были ставить)...и вермя реакции противнка -слиьно запаздывает со вермен исполнения плана "проибрания"... а у данном сулчае еще и парировать особо нечем.
От Рабочий
К Alek (14.10.2011 11:48:25)
Дата 15.10.2011 21:26:00

Re: Да я...

Привет всем.

>>Однако хочу заметить, непонятно что будут делать ПО после действий в полосе обеспечения. И какой будет порядок после их отхода неизвестно.
>Как обычно -после выявления оснвоного намерения и гурппирвоки противника -отстпят к оснвоным силам.
>>И тем не менее имею смелость утверждать, что приравнивать батальон, обороняющийся на выгодном труднодоступном участке, к батальону, обороняющимуся на открытой пригодной к наступлению крупными силами местностью, есть непонимание основ военного дела.
>Ну у вас же саомго ниже было про иранцев - "на октртой метсности..на широкм фронте"... а как у красных =так уже стало "труднодосутпная"..адекватная...
>это успокаивающая мантра и не более
Если Вы смотря на карту не видете разницу между западным и восточным участками полосы обороны ОК "Запад" то опсуждать с Вами вопросы военного искусства и военной науки бесмысленно.

>>Если сравнить представленные кроки с реальной топографической картой, г. Науварбудак будет находиться в расположении восточных подразделений 15 абр. И она там обозначена. Более того в кроках видно, что линия обороны идет практически по прямой линии от отм.139 до южной оконечности уступов.
>>Скорее всего в представленном рисунке ошибка и вместо отм. 157, через которую иде линия обороны 13 мбр, следует читать отм. 169.
>>Следовательно мои расчеты верны.
>То что вы увидели 157 и читатет как 169 -делает вам честь... но я вижу 157 и читаю как 157,и непонятно мне чего вы исходя лишь из своих толкований (дескать по видмому ошибка) -тычете мне влдваясь в килмоетыр и милиметры (65 км и т.п.)... я посчитал по тому что видно на карте..157 -это 157 -хоть вы дерись..
>кстати по ошибкам - не оттенены по вермени разные позиции и рубежи, в легенде стоит "1,2/3 брТРо" (1-я, 2-й батальон/дивзион 3-й бригады),а по значкам выходит что 2-я.... эток вопросу о штабнйо культуре.
Эта схема изготовлена безобразно с точки зрения штабной культуры и скорее всего по быстрому нарисована непонятно кем для безграмотных журналистов.
Да, я описался. Вместо отм. 157 следует читать отм.158. Отм.157 на схеме соответсвует скорее всего реальной отм.157 г. Азар. Но если сравнивать эту схему с картой, то реальная отм. 158 г.Науварбудак на схеме должна находиться где-то между 15 абр и 16 реабр.

>>>В соответствии у уставом, ширина батальонного района обороны –это 5…6 км. А не 13 или 20..
>>>Это ЧЕТЫРЕ.
>>Устав гласит: "Содержащие в Уставе положения положения следует применять творчески, сообразуясь с обстановкой.
>>Более того в разделах касающихся маневренной обороне и обороне в пустыне (а по многом условиям территория учений приближена к пустыне) оборона батальона больше "уставных" 5 километров.
>непонятно мне - то вдруг "манервенная оборона" - то вдруг "выодный тактический рубеж"..так мнервенная? или на рубеже?
Вы не видите карту или просто троллите? Местность на западе и востоке полосы обороны ОК "Запад" разная.
>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".

>>В реальном Иране оснащение техникой армии слабое. Крайне сомнительно, что в пехотных бригадах армии Ирана есть другая техника кроме батальона устаревших танков.
>>Про КСИР просто молчу.
>Это хорошо что вы вспомнили про "реальном Иране оснащение техникой армии слабое"...хорошо бы вспонить и про "реальную Россию тогда" -фотки,репортажи, сообщения с мест про это дело есть и зедсь и на рядовом ))
>по мне так- особо выгодного в оснащении "в реальной армии" увы нету..
Так в последнее время МО организует туры журналистов в части. Можно посмотреть например у wolfschanze или twower-а.

>>Недеюсь Вы не будете отрицать, что условный противник приближен к реальным войскам противоположной стороны. Или Вы утверждаете, что проводяться учения по отражению наступления марсиан?
>Это риторический вопрос... в моем тексте,котоырй вы взялись критиковать -написано же по русским атм-сям, что "иранцы".
>>>В перовм эшелоне у иранцев не четыре бригады –а пять. Пятая, значок «3 пбр»- как раз напротив занчка передового отряда «отм 157» пририсован.
>>>Это ПЯТЬ.
>>На представленном рисунке одновременно отражена ситуация по всему ходу учений и следует разделять отдельные эпизоды учений.
>>Войска противника против ПО отражают другой эпизод(вводную) учений и не относятся к атаке противником линии обороны первого эшелона ОК "Запад".
>И что? по вашему "млоподвижные" воска противнка - переместились справого фланга -на левый быстренько. Я вам посдкажу значки "1-я пбр".."2-я пбр" "3я пбр" естьи в правой части карты... мое мнение -это 1.2.3 бригады 15-й дивизии..а исходя из вашей логики - это видимо летающие пехотыне бригады... все те же что и напротив ОК ЗАпад... они просто везде поспевают...)) не смешно ли..
На карте против первой линии обороны обозначены 4 группировки противника. И я сомневаюсь, что это дивизии.

>>Следует учитывать, что условный противник крайне слабо оснащен вездеходной бронерированной техникой и привязан к немногочисленным грунтовым и полевым дорогам. Кроме того количество участков сосредоточенного огня значительно больше. На НСОУ ОК "Запад" я насчитал 14 участков СО реактивной артиллерии. Это не считая ствольной артиллерии, авиации и дистанционного минирования, а так же вспомогательное направление.
>Следует учитывать что реалии казахской степи вы знаете плохо...А не имея подробной карыт с указанием проселков (котоыерв прчоем нарсиованы в каждом из квдаритиков карты буквально) и грунтовок (хотя бы 1км, а лушче 500-м) -судите по 2шке , 82 что ли года съемки...
>увы вам
>в то время где велись учения -там можно в ездить везде (как впрочем и большую часть года)..открйоте вивмапию и погялдите сколько там наезжано.что ли..
Это не грунтовки, а полевые дороги. Грунтовок там мало.

>>Перед этими проходами труднопроходимая местность (пески, соланчики). При этом противник имеет преимущественно пехоту на автомобилях и не сможет развернуть боевой порядок. Более того выдвигаясь по дороги к местам, где возможно преодолеть уступы, войска противника будут подвергаться на значительном протяжении фланговому огню.
>>И возможные проходы через эту труднодоступную местность прикрыты участкми СО, НЗО, дистанционного минирования.
>У вас если вы не забыли в ригаде пару дивизонов...на 100км рубжей. и пару заградителей в роте исб.. на все те же ~100км..
>они у вас везде поспевают.. гаубицы - поспевают работь по "огням" на сонвонмо анправлении..и сразу же -поспевают на 60-70 км к востоку - чтобы стрелять по нагло лезущей 130-йпд... я ж и говорю -арангел Гавриил видимо поагет снарядам....
Там кроме артиллерии и саперов 2 мбр еще 2 артиллерийские и 1 инж.сап. бригада.
И нет никаких указаний на схеме, что альпинисты из 130 пд лезут на скалы. Да и в реальной ситуации это было бы не так.

>>Погранотряд это несколько комендатур и ММГ, которых можно приравнять к полубатальонам. Какое количество пограничников будет в результате сосредоточено в этом районе сказать трудно. На представленной карте часть сил пограничников задействована в качестве боевого охранения. Оценка от батальона до ослабленной бригады.
>ну видите -"сказать трудно"..а потмо вдруг часть ли ПОГО (ибо часть прирсована в аксау) в-друг натягивается до бригады...с каим это пор даже целый ПОГО (в среднем 13-15 застав с командатурами плюс управление) стал вдруг бригадой -я не знаю, а вы?
На схеме нет никаких подразделений пограничников в Аксау. А вот перед первой линией обороны в качестве БО и восточнее впадины Жазгурлы они есть.
В сумме в ПОГО до бригады легкой пехоты вполне набирается.

>>>Я же и говорю –что противника видимо решено угадать где он будет наступать. Глупые иранцы будут топтаться четырьмя перед «непреодолимым» препятствием в виде батальона растянутого на 80км по гребню высот 60-80метров.
>>По условиям местности и будут топтаься. Данное направление для наступления малоперспективно.
>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
Это не моя мантра. Это Устав.

>Нормальынй конмадир сини,имея дивизию и опбр -просто посавит заградительынй огонь за чусткоам прорыва, и на узком участке -килмоетров так 2-3 -поднимется на гребешок. На этоу частке будет стоять отделение-взвод -которое пару атакующий батальонов при поддержке огневыхсредств почти всех чеытрех бригад и дивизии - просто не заметят... а подхоядщие резервы на слаых БМП-1\2 - не псутят заградительынм огнем...они и подойдут (в числе пары рот) -когда иранцы наверху уже будут со своими конкурсами и спг-9, ратяония то на десятки км..а не на пяток сот метров -килметр (как было бы в номарльнмо ставном батальонном районе )
При этом ее пехота должна топать минимум несколько километров пешком по открытой местности, отлично наблюдаемой со скал и высот.
Опять "хьюман вэйв" блин.

>>А какие силы Иранцы могут высадить с моря и чем они будут обеспечивать высадку. Надеюсь не надо говорить, что их возможности в этом отношении скромные. Или Вы продолжаете утверждать, что идет отработка отражения нашествия марсиан.
>ну а высдака иранцев - это по логике -из той же оперы чтои тактические воздушные десанты 155 вдбр...я вообще ен вижу чего там иранца высаживать -если можно проехаться по "мощнейшей линии запад" .. а десанты высдаить на тот же "выгодный обрыв" в арйоне проходов -которые вы решили защитить радолокационынм постом )))
Можно. Но что он там потом делать. Даже если они смогут захватить этот рубеж как они будут развивать наступление через это бутылочное горлышко. Одного дивизиона артиллерии будет достаточно, что бы никто там не проехал.

>>> А насчет 2бртТо и 28 мсбр –так и я пишу –один батальон обороняет «северный фланг», мсб –в выжидательном (?) районе юж.Актау.12-й ПОГО –разоврался на две части –одной Актау, вторая –выросла наверное по вашим утверждениям, не иначе как почкованием, доросла до бригады и обороняет 2-й эшелон ))
>>В Актау только значок КП(штаба) 12 ПОГО.
>И вы делает глубокомысленный вывод -что больше там никого нету? а к штабу еще связь прилагается, тылы отряда и т.п.
Значков боевых подразделений там нет.

>>Это учения и отыгрывать на них действия противника глупыми и авантюристическими, а самого противника слабым, значить поставить под угрозу обороноспособность страны.
>>И затем по замыслу учений операция должна идти примерно 2 недели и авиация не может воздействовать на противника постоянно и он будет сражаться за превосходство в воздухе.
>ну я и говорю -противник тупой.и деревянный.. как мишень
>кидает десанты куда то в солончаки... вместо того чтобы скнитуь их во время атаки проходов в "неприступном гребне" -позади обороняющихся там "радиолокационных постов"...не смшено ли...
А что эти десанты смогут сделать против мехчастей. И как быстро дотопает пехота противника до них через пески и солончаки под заградительным огнем.

>>>Линия фронта указана на Д2-3 (порядка 200км от примерных районов десантирования). К сожалению линии фронта на Д9-10 не указано, сразу переход – к Д12-15. Так что «намного ближе»- это Ваша догадка и не более, на какую вы конечно же имеете полное право.
>>Совершенно верно. И как я указывал выше при разработке учений ГШ обязан считать действия противника грамотными, а его сильным.
>Ну онои видно как оно считает... какое то прерватное предсавление о "граомтности" ..
Да конечно куда там Генштабу до гениального Alek-а.

>как у нас- так и 13-120 км на батальон -хрошо,а у врага -так и широко и для бригады даже.. что противнк может массирвоатьс редства -тоже видно сичтает сянеграмотным.. что противнк протянет дивзиию через "труднодосутпные" пески и солончаки (как иранцы это любили делать в реальной войне с иракцами ) -тоже видмо не ожидается...
Какие он может концентрировать средства? Пехоту? Опять "хьюмен вейв" предлагаете?

>>Эти участи СО будут по немногочисленным дорогам и привязанного к ним немеханизированного противника.
>отрйокте гугл мапс и глядите на тамошние дороги и повтоярейт как мантру -"будут привязаны..будут привязаны..убудт привязаны"(этов начале осени в степи то...)
У противника мало гусеничной техники.

>>Совершенно верно. Немеханизированная пехота с немногочисленной БТТ на открытой местности будет очень скована в маневре против мобильного механизированного противника.
>бугага..это с какой поры танки в пяти пехотных и одной танковой бригаде -стали вдруг "енмнгочисленней" чем в двух мотострелковых?
А почему Вы решили, что у пехотных бригад вообще есть танки?

>Это не боле чем общие слова "будет очень скована в маневре" -на метсности -выйдет так что две бригады, а то и три, противника -стукнут по одному обороняющемумя батальону,который будет растянут на 13-20км. два взвода сосдних, друг сдругом даже систему перекерстного огня организоватьн е смогут...и ибо каждый растянут на 1.5-2 км ....попытка чето атм сманервирвоать, контратковать -охватить -выльется в манервирвоание среди степи групками максимум в одну роту с интварлом в 4-5 км между ротынми группами. прикрыться от такой роты- противнк сможет взводом танков, или пехотной ротой с ПТРК... своей противтанковой батареей и т.п. А сил чтобы выделить на прикрытие адекватные "активнмоу маенвру" силы - роту,взвод, пару рот -у иранцев хватит -ибо их тупо больше, у них тупо есть куча бриагдных кмоплектов...
Вы не хотите читать Уставы. Концентрация сил является основополагающим принципом военного искусства. И это в Уставах написано.
Пользуясь преимуществом в маневре механизированных частей против пехоты можно спокойно бить противника по частям.
У них есть только 4 пбр в первой линии с минимумом техники на широком фронте. И их единственный шанс не допустить концентрации наших превосходящих сил против своих отдельных частей это давить по всему фронту.

>>>Ах…да –попутно еще и нахлобучили вертолетную бригаду врага, метко накрыв прозорлиов угаданные среди степей места его базирования…про то что тактическая корпусная авиация базируется до 100-150 км в глубине , за пределами артиллерийской даже реактивной стрельбы, видмо иранцы и не догадались….и со всей дури выставили все тир своих вертолётных батальона в степь, поближе к нашим ракетам и снарядам…хотяпримернов 50км от границы есть впп марата. Но не додумались –чтоже с них взять, с иранцев этих деревянных.
>>Мне просто интересно, как АА противника будет поддерживать войска из Мараты с ее ограниченным радиусом действия.
>До основго район боя - номральнов полне по радиусу...от Мрата до омт 120 например - 110км...чтоб ыбыло понятнее от впп Моздок до центра Грозного -100км. летали наши верты на поддержку в 1рчв и 2 рчв? летали..и иранские не переломяться..
Зависит от типа вертолетов и возможной полезной нагрузки.

>>>>>Попутно обороняя «мощными» боевыми порядками ( от 20до 80 км на батальон) южные рубежи отчизны…
>>>>Как мы уже расматривали полосы обороны вполне адекватны местности и возможностям противника.
>>>Как мы уже рассмотрели – нормативных полос обороны вы попросту не знаете. Читать карту не умеете.
>>И какие нормативные полосы обороны в мобильной обороне напрмер? Я их действительно не знаю. Просветите неуча.
>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
Устав с Вами не согласен.

> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?

>Есть понятие "прикрытие","на широком фронте"...бригада до НЙ - в возомжностях было написано - до 30км, при дейсвтиях на широком фронте, прикрытии госграницы,обороны морского берега.
Т.е. Вы признаете что можно оборонятся на фронте Ваших "уставных 5 км". Уже лучше.

>>>Например, готов поспорить, тот факт что расстояние между «райном расопложения» обоих бригад 15абр и 16 реабр и например крайним участков огня перед фронтом обороны составляет порядка что то 40 км –для вас до сих пор скрыт во марке.
>>Маневр на новые огневые позиции не учитывается?
>>Системы "Ураган" и "Гиацинт" не учитываюся?
>А что ураган ,геноцид? геноцид -28км, ураган 35 )
Какими типами снарядов? они бывают разными.

>>Порядка 60 км до позиций наших войск. И 40 до позиций ПО.
>Вы передовым отрядом? видимо 120-мм минометы САНИ (57км) или 2С1 Гвоздика (14-17 км), 2С3 Акция (22-24 км) -дострельнули ))
>я еще пишете "военные идиоты, а наш ГШ в особенности"...это же вы нписали а не я))
Нет. Просто я намекаю, что на схеме не обозначено когда, откуда е чем было нанесено огневое поражение.

>>>>>28-я мсбр- выделив один батальонов и артель (всю или частья чето не понял) в резерв у «Актау» на берегу –после огневой обработки (порядка 10 участков поражения) –планирует из района обороны 2-го эшелона двумя батальонами (полоса обороны чето-то вроде 100км) мощно контратаковать…
>>>>в глубину , судя по стрелке – порядка 30 км… всего то навсего..это имея в районе нарисованного контрудара против себя несколько вражеских бригад... видимо ожидается что там будут деревянные солдаты ..в этих. т.с. противостоящих бригадах..
>>>>В полосе обороны 28 мсбр есть только 2 удобных участка между Каспийским морем - впадиной Каунды и впадиной Каунды - впадиной Жазгурлы, что вполне соответсвует возможностям бригады.
>>>Дело в том что вы снова невнимательны. Стрелка «мощнейшего» контрудара нарисована южнее впадины Каунды,в направлении центра позиции между «отм 120» и «отм 158». По карте там вполне себе обычная полупустыня.
>>>Это ДЕСЯТЬ.
>>Это Вы невнимательны сказано об обороне и соответсвенно об участках обороны 28 мсбр.
>С чего бы вы комменируете -про оборону, выделив абазц "посвященный" контрудару..
>хитро-хитро ))
Я продолжал про оборону. Про контрудар напасал ниже.
Видно мы друг друга не поняли.

>>>Кстати и не бригады.. А двух усиленных батальонов. Тщательнее читайте значки.
>>>Это ОДИННАДЦАТЬ
>>И где там показаны именно 2 батальона. Там показан рубеж перехода в атаку неустановленного подразделения/части/соединения.
>Батальоны показаны северрне )
А с чего Вы решили, что показанные на схеме батальоны 28 мсбр и неизвестное подразделение/часть/соединение на рубеже атаки одни и тежи?

>по "неустановленного подразделения/части/соединения" -хорошо загнуто...особенно про соединениепонравилось... видимо всю 2-ю армию ПРИВО бывшего -забыли пририсовать....нов ы догадались что она там есть...
Совершенно верно. Значка(надписи), указывающего численность или название нет.
Скажем контрудар сконцентрированных 11 мбр, 13 мбр, 28 мсбр.

>>Вы утверждаете, что знаете структуру 14 брмп и что в ней нет штатной артиллерии.
>>Я Вас правильно понял.
>Конечно артилерия есть.я почему то считаю что там 1 или 2 дивизона (как пишут в составах боевых в темах про морскую пехоту -в диапазоне от Союза до Нвого Облика)... а вы выидимо решели что их там 4 или 6...
Т.е. Вы не знаете.
Кстати там в реале 390 бригада береговой обороны наличествует.

>>>>Контрудар бригады по замыслу оборонительной операции должен проводиться против 1-2 бтбр второго эшелона ударной группировки 1 ОК противника.
>>>Ну да, а остальные силы врага –к тому времени метко перебиты 16-ю сосредточенными ударами противника и расстреляны с места нашими пятью батальонами, растянутыми в «адекватной полосе» каждый.
>>Совершенно верно. Остальные силы противника перебиты в "хумен вей"
>Ну ясно... за противника и посчитали- дурачок..будет атковать людскими волнами...и танки и артилерию посавит в людские волны..
А у него кроме массы пехоты ничего нет.

>Точ то иранцы примернос 1983-84 года от людских вол КСИР отказались иперешли к такике просачивания и шутрма на лсожной или удобнйо местности, чему их научиили всеверные корейы (в обмен на дсоутп к трфоеям и сведениям выявленным входе войны) Как и то что -иракцы -стая приорите на исопльзование техник в войне с ирацнами, вынуждены были помиом всего прчоего -расзвоаривать все новые и нвоые части (в том числе за недсоаттком техники -и простоп ехотные),доведя состав армии до 42-45 дивизий к концу войны..
>-но это знать слишком сложно и слишком неудобно...
1. Иракское руководство проиграло в стратегическом плане. Оно расчитывали на ограниченный конфликт и когда война приняла затяжной тотальный характер отдали инициативу противнику. Они позволили противнику наносить удары превосходящими силами на удобной для иранцев местности.
2. На схеме нет местности, дающей преимущество немеханизированной пехоте против механизированных частей.
3. Иран значительно уступает по техническому оснащению России. И частично даже Казахстану.

> Проще посичтать их болванчиками...и 5 батальонов вытянутых "в нитку" -всех иранцев, во всех 6 бригадах,перебьют..
>вот и вы стали на тчоку зрения славного ГШ эпохи нового облика.
Там 4 пехотных бригады практически без бронетехники против 1,5 мех.бригад. Вполне нормальное количество не только для обороны, но и для наступления.
И да, я не считаю что в нашем ГШ сплошь идиоты.

>>>>>Два района бригад ПВО 17-й и 4-й, двух мощных армий, каждая по три дивизиона легким росчерком карандаша объедены в один район ПВО…с разнесением позиций между бригадами порядка 280 км… защищаемых лишь карандашной линией (ибо вне зоны боевой работы ЗРС БУк)…
>>>>Дивизионы бригад ПВО прикрывают вполне определенные силы(обьекты) в боевом порядке ОГВ.
>>>Это понятно, но это не повод рисовать «красивый» район противо-воздушной обороны между ними.
>>А он всегда так рисуется.
>Не-а.Оно так рсиуется когда есть дейсвтительные районы пво, с увязынми и взаимо-прикрытыми позициями
А счего Вы решили, что там нет районов ПВО. Они недавно получили много комплексов с-300.

>>>Инжирных то частей, котоыре прокладывают пути через пески, ведут инженерную разведку, делают переправы через сильно заболоченные солончаки – у иранцев и нету.
>>И сколько их? И какие их возможности по прокладке новых дорог в песках и солочаках?
>>>Иранцы –это тупиздни, это же сквозит просто через всю легенду учений красной нитью.
>Что вам ответить? ЕЩУ иранцев для самих амеров секерт. В целом -инжеерный батальон на дивизию.
Может быть. А его оснащение знаете? Если нет то темы разговора нет.

>>>А додумывать за противника –в своем ключе- это дурно кончится. Вдруг иранцы не захотят стучаться лбом в красные рубежи (пускай и весьма жиденькие)… А проведут 130-ю пд между солончаков- благо там из их противников почти никого и нету, повторяя к примеру финт РККА в 1944 году – под Паричами, когда через болотистую местность построили гати и ломанули массой в незакрытое окно.
>>Вся дивизия по одной дороге, не имея возможности сьехать с нее медлено и печально будет пробираться в тыл.
>>Душераздирающее зрелище.
>С чего бы это медленно? Считаем что деревянные иранцы и движение не смогут орагнизваоть по дороге ))) наврное у себя в иране до сих пор на ишаках ездят..а машина в дикоивинку...хах нет ведь
> номарльно будет проибраться. наши нормально пробирались. Иранцы нормально проибрались к ирацкам (и те - не роты, а дивзии и бригады для парирования вынуждены были ставить)...и вермя реакции противнка -слиьно запаздывает со вермен исполнения плана "проибрания"... а у данном сулчае еще и парировать особо нечем.
Под ударами авиации, артиллерии и РСЗО не имея возможности свернуть с дороги и расредоточиться?

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (15.10.2011 21:26:00)
Дата 17.10.2011 00:55:17

Вдогонку перпалки "Рабочий vs Bogun "

по поводу - 20км -это одназанчо очнеь много на оборону.
хотя бы Рабочий и дерись
Оборона в широком фронте -это порядка 30км..на бригаду- где часть сил -вытянута в нитку а часть -стоит сзади для бытсрого удара...здесь..просто -в нитку
к чему пытаться выписивать между строк непонятно что...когда есть номарльыне наставления..учебник "Батальон в основных видахх боя" (по памяти название), в коцне концов американский мануал "Совьет операшенал артс энд тактикс" (кажется так ,по памяти нахвание) есть в открытом доступе (100-я серия)
все сражение на таком вот решении,если отбросить красную нить -"иранцы тупиздни...а наши РС-ы летают на 100км"
сначала маса синих подходит к основной линии ..красная артель синих немного рехтует..переовые отряды -есщи красным очень поевзет -отскачат с потерями назад..а если не очень -то синие их обожмут и надают карсным отярдам ПО -по носу..ибо они выдвинуты на неск десятков км вперед и помочь нарпимер артиллерия карсных им не сможет особо.
Затем "звавдная группа" синих четырмя бригадами начинате атаку -на трех участках(два сковывающих,один сонвной)..разнесенные на несоклько десятков кмюююдва участка аткуются парйо батов каждый,один -двумя бригадами (осовными силами),синяя артель и верты -даваят карсную (которая ктому же и манеривраоть должна -ибос одного позицонного района 15,16 абр ребар все полосу не прикрывают ссвоими секторами)...
несколько ударов надо для того -чтобы карсные не могли опнять впервые несколько часов -где же основнйо удар..
Контакт будет таким (Вариант!)
на участке в 5 км каждого сковывающего удара -аткаует пару батальонов,а противостоит им от силы рота...10-12 мбп..3-5 танков..одна батарея или две в поддержке..а синих будет - больше 50 птрк (у красных напомню 10-12 мбп и 3-5 танков),под сотн. орудий и минометов...пр массировании на участках проырва -еще хуже соотношение...
на основном ударе (силы двух бригал) -соотношение еще хуже..
общее сотношение таково -что синим можно делать так же -скование огенвым боем по всей линии соприкосновения (на дальней дистанции)
чтобы еще больше затруднить маневр ..
т.е. их 6 батальонов
нарпимер
1-й самый западный батбудет ветси спорадический контакт (вомзожднои успешный) и готвоиться высупить на мощь соседям в 20-30-50км
черех несколько часов -синие своей более мощной группой- смонут красных..
2-й батальон,восточнее, -часть сил будет вести бой,а одна рота-отражать прорыв (сковывающий удар)..и силы батальона будут пыаться вывести помощь этой роте..
3-й батальон будет опять таки вести контакт, и думать кому погать -слева или справа.
4-й батальон -будет ветси отражение проырва частью сил (1-2 роты против пары бригад) ,а его друга часть -пытаться смагеврировать против врага..
5 и 6-й аналогично 1 и 2.
Поулчиться что и так при плохом сотношении сил, чатсь карсных -бьется..чпсть непонятно как и где -либо ведет контакт (огневой бйо на дальней дистнации) либо готовиться сманеврировать влоль фронта для помощи атакуемым участкам -с дистанцей маневра и в 5 и в10 и в 15 км -при сковвающем давлении (дальнем огневом контатке) синизх с фронта...

и никакихе "отходы с огнем" не помгут ибо тупо не хватате сил чтобы оргнаизовать огневое прикрытие всего фронта (на 1 км -это порядка полвоины или 3/4 всей видимости огневого контакта 1-2 танка,2-3 бмп мягко говоря негусто чтобы еще и отсупление совмещатьс огневым боем)..
две артбригады (порядка 72 орудий и 72 рсзо ,фронт курируемый порядка 100км ) будут вести бой против как минимум не слабейшего по стволам противника...прчием совмещать стрельбу по огням,с оперативнм манервированием (ибо противнк разведку ведет и копией в штаб свои планы превариельно -где именно атакует, высылатьне будет)
.после чего (преодление оснвной линии,на выскойо сокрости) -синей расходтся по фронту (в ты сосденим учаткм) мелкии групами -пехотой,танки,ПТРК на джипах..и делают в тылу засады карсным,которые пятиться под далением с фронта...а другая группа -из резерва исиних -пару бригад -делает удар глубоко вперед на выскоих оборотах.в пустоту тыла..еще сильнее деозранизуя боевой порядок...
предсталвение карсных об обствновке дезоргазиуется, в тылу движутся группки синих..доавтска снабжения,эвакуиаця раненых затрудняется...позции артиллерии без пркирытия.. к основнм объеткам атаки идет на больших оборотах еще и "группа проырва -1-2 бригадаы"...попытки маневра карсных из глубины и из сосдених участков
как будут выглядить -как двжиение зводных или ротных групп (3-5-10 бмп или танков) с интервалами в несколько км ...иди даже десятко км между собою...и несоклько часов так же...а что соит прикрыться от выдвижения взвода или роты врага (пешей или на броне) -когда у тебя в бригаде 50 птрк и спг? и под сотенку орудий и минометов? действующих на участке тех же 10-15 км в поперечнике (т.е. тарссы стрельбы арудий в общем то перекрывают операционный район)...
на участке "7-го батальона" растянутого на чето вроде 50 или 60км -удар с фронта "на грбещшок" 4-мя бригадами, можно так же скоибнировать десантом все той же коммандос (пару рот или батальон) "на обрыв" где нибюудь не далеко от фланга прорыва...

далее -второй эшелон (28мсбр) расположена на несколько десятков км позади первого..и еще сильнее растянута в обороне...и быстро и коекретно помочь первому эшелону не сможет...
у карнсых отдельно всутпает в бой 1эшелон...отдельно 2 -й... далеок поазди еще и территориальаня оборона и полки ВВ -которую спутся какое то время- та кже всупят в бой..и так же отедльно...


но как говориться "критикуешь -предлагай" и решение за крансых..не столь эффектное на карте..все же есть..не могу сказать что оно будет успешное..но как более выигрышное -точно

ЗЫ.
насчет тойота вар -мне кажется что здесь все же не тот случай..ливийы ыли очень сильно удалены от воих баз,далео снабжались и дейстовали на очнеь большом фронте
сколько я читал -я не сомг вывести впечатление о том что их закатали в асфальт .Даже Кевин полак про это не пишет. скореетак -понеся потери...довльно большие.в тченчеии длительных боев и операций..ливийцы отступили.
От Рабочий
К Alek (17.10.2011 00:55:17)
Дата 17.10.2011 19:04:01

Re: Вдогонку перпалки...

Привет всем.

>по поводу - 20км -это одназанчо очнеь много на оборону.
>хотя бы Рабочий и дерись
>Оборона в широком фронте -это порядка 30км..на бригаду- где часть сил -вытянута в нитку а часть -стоит сзади для бытсрого удара...здесь..просто -в нитку
Сильные вторые эшелоны(резервы) у ОГ "Запад" есть. Не надо привирать.

>к чему пытаться выписивать между строк непонятно что...когда есть номарльыне наставления..учебник "Батальон в основных видахх боя" (по памяти название), в коцне концов американский мануал "Совьет операшенал артс энд тактикс" (кажется так ,по памяти нахвание) есть в открытом доступе (100-я серия)
А зачем нам американские FM? Вот цитата из учебника тактики:
"В связи с этим фронт опорного пункта роты (района обороны батальона) будет несколько больше, чем при обороне в обычных условиях, и может достигать соответственно 1,5—3 и 5—10 км. Причем увеличение фронта обороны будет достигаться за счет увеличения промежутков между опорными пунктами взводов (рот)."

>все сражение на таком вот решении,если отбросить красную нить -"иранцы тупиздни...а наши РС-ы летают на 100км"
А они ведь летают. РСЗО "Смерч" у казахстанцев есть.

>сначала маса синих подходит к основной линии ..красная артель синих немного рехтует..переовые отряды -есщи красным очень поевзет -отскачат с потерями назад..а если не очень -то синие их обожмут и надают карсным отярдам ПО -по носу..ибо они выдвинуты на неск десятков км вперед и помочь нарпимер артиллерия карсных им не сможет особо.
"Синие" подходят пешком. Медленно и печально.

>Затем "звавдная группа" синих четырмя бригадами начинате атаку -на трех участках(два сковывающих,один сонвной)..разнесенные на несоклько десятков кмюююдва участка аткуются парйо батов каждый,один -двумя бригадами (осовными силами),синяя артель и верты -даваят карсную (которая ктому же и манеривраоть должна -ибос одного позицонного района 15,16 абр ребар все полосу не прикрывают ссвоими секторами)...
Для этой атаки они должны сосредоточить свою пехоту, которая будет перемещаться пешком в пределах видимости от НП "Красных". А видно там далеко.
И про вертолеты "Синих" забудте. Нет у них превосходства в воздухе и им придется действовать против сильной ПВО.

>несколько ударов надо для того -чтобы карсные не могли опнять впервые несколько часов -где же основнйо удар..
Несколько часов они будут только стягивать свои силы для атаки. Под бдительным присмотром "Красных"

>Контакт будет таким (Вариант!)
>на участке в 5 км каждого сковывающего удара -аткаует пару батальонов,а противостоит им от силы рота...10-12 мбп..3-5 танков..одна батарея или две в поддержке..а синих будет - больше 50 птрк (у красных напомню 10-12 мбп и 3-5 танков),под сотн. орудий и минометов...пр массировании на участках проырва -еще хуже соотношение...
Приехали.
Вы обвиняете меня в том, что я оправдываю широкий фронт подразделений, а сами предлагаете атаковать небольшими силами на широком фронте.
А будет так: жиденькая цепь атакующих и несколько НП обороняющихся.

>на основном ударе (силы двух бригал) -соотношение еще хуже..
Цепь будет погуще?

>общее сотношение таково -что синим можно делать так же -скование огенвым боем по всей линии соприкосновения (на дальней дистанции)
>чтобы еще больше затруднить маневр ..
Чем они будут сковывать огневым боем на дальней дистанции? Кучкой устаревших танков?

>т.е. их 6 батальонов
>нарпимер
>1-й самый западный батбудет ветси спорадический контакт (вомзожднои успешный) и готвоиться высупить на мощь соседям в 20-30-50км
>черех несколько часов -синие своей более мощной группой- смонут красных..
>2-й батальон,восточнее, -часть сил будет вести бой,а одна рота-отражать прорыв (сковывающий удар)..и силы батальона будут пыаться вывести помощь этой роте..
>3-й батальон будет опять таки вести контакт, и думать кому погать -слева или справа.
>4-й батальон -будет ветси отражение проырва частью сил (1-2 роты против пары бригад) ,а его друга часть -пытаться смагеврировать против врага..
>5 и 6-й аналогично 1 и 2.
>Поулчиться что и так при плохом сотношении сил, чатсь карсных -бьется..чпсть непонятно как и где -либо ведет контакт (огневой бйо на дальней дистнации) либо готовиться сманеврировать влоль фронта для помощи атакуемым участкам -с дистанцей маневра и в 5 и в10 и в 15 км -при сковвающем давлении (дальнем огневом контатке) синизх с фронта...
А вот такой вариант не расматриваете:
Подразделения "Красных" на атакованных участках будут отходить от отдного выгодного рубежа к другому. Растреливая на них устаревшие танки "Синих", каторые будут вести атаку без всякой поддержки.
Подразделения "Красных" с неатакованных участков, оставив цепь НП на позициях совершит маневр с целью создания атакующим огневые мешки или для удара по флангу немногочисленным подвижным подразделения "Синих".

>и никакихе "отходы с огнем" не помгут ибо тупо не хватате сил чтобы оргнаизовать огневое прикрытие всего фронта (на 1 км -это порядка полвоины или 3/4 всей видимости огневого контакта 1-2 танка,2-3 бмп мягко говоря негусто чтобы еще и отсупление совмещатьс огневым боем)..
А зачем организовывать огневое прикрытие всего фронта? Хватит и НП.

>две артбригады (порядка 72 орудий и 72 рсзо ,фронт курируемый порядка 100км ) будут вести бой против как минимум не слабейшего по стволам противника...прчием совмещать стрельбу по огням,с оперативнм манервированием (ибо противнк разведку ведет и копией в штаб свои планы превариельно -где именно атакует, высылатьне будет)
Это уже оверкилл. У "Синих" кроме бригадной артиллерии только 3 слабых артгруппы. Причем сомнительно, что в них будет большое количество САУ.

>.после чего (преодление оснвной линии,на выскойо сокрости) -синей расходтся по фронту (в ты сосденим учаткм) мелкии групами -пехотой,танки,ПТРК на джипах..и делают в тылу засады карсным,которые пятиться под далением с фронта...а другая группа -из резерва исиних -пару бригад -делает удар глубоко вперед на выскоих оборотах.в пустоту тыла..еще сильнее деозранизуя боевой порядок...
Пешком???

>предсталвение карсных об обствновке дезоргазиуется, в тылу движутся группки синих..доавтска снабжения,эвакуиаця раненых затрудняется...позции артиллерии без пркирытия.. к основнм объеткам атаки идет на больших оборотах еще и "группа проырва -1-2 бригадаы"...попытки маневра карсных из глубины и из сосдених участков
При превосходстве "Красных" средствах разведки и РЭБ?
И эта "группа прорыва" будет идти "на больших оборотах" до первого налета артллерии или авиации. После чего останется без траспорта.

>как будут выглядить -как двжиение зводных или ротных групп (3-5-10 бмп или танков) с интервалами в несколько км ...иди даже десятко км между собою...и несоклько часов так же...а что соит прикрыться от выдвижения взвода или роты врага (пешей или на броне) -когда у тебя в бригаде 50 птрк и спг? и под сотенку орудий и минометов? действующих на участке тех же 10-15 км в поперечнике (т.е. тарссы стрельбы арудий в общем то перекрывают операционный район)...
Вот только так они и могут давить плотной массой спешенной пехоты, причем под постоянными ударами артиллерии и авиации.
Только вот темп подобного наступления подсказать?

>на участке "7-го батальона" растянутого на чето вроде 50 или 60км -удар с фронта "на грбещшок" 4-мя бригадами, можно так же скоибнировать десантом все той же коммандос (пару рот или батальон) "на обрыв" где нибюудь не далеко от фланга прорыва...
И этим 4-м бригадам надо ехать по одной, максимум двум дорогам на местности, где нельзя свернуть в сторону с дороги, много километров под наблюдением с господствующей местностьи.
Мечта артиллериста называется.

А если учесть, что эти силы бросается в бой на направлении, отличном от направления главного удара. Дам хороший совет. Не говорите такое никому, кто разбирается в военном деле. Засмеют.

>далее -второй эшелон (28мсбр) расположена на несколько десятков км позади первого..и еще сильнее растянута в обороне...и быстро и коекретно помочь первому эшелону не сможет...
Нормально 2 эшелон расположен. На выгодной к обороне местности.

>у карнсых отдельно всутпает в бой 1эшелон...отдельно 2 -й... далеок поазди еще и территориальаня оборона и полки ВВ -которую спутся какое то время- та кже всупят в бой..и так же отедльно...
Зачем отдельно. Ведя сдерживающие действия 1 эшелон отходит ко второму, где организуется контрудар с целью разгрома противника.

>но как говориться "критикуешь -предлагай" и решение за крансых..не столь эффектное на карте..все же есть..не могу сказать что оно будет успешное..но как более выигрышное -точно
Для подобных предложений надо знать как минимум силы сторон, которые заложены в этих учениях. А то говорят в казахстанской армии бригады из 2 мсб и 1 тр. А на схеме обведенены красным не батальонные узлы обороны а ротные опорные пункты. Правда боюсь, что вы придете в неистовство в обличительстве.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (17.10.2011 19:04:01)
Дата 17.10.2011 21:14:09

Re: Вдогонку перпалки...

ну снова заново
тут уже сколько однои тоже переживывать
елси красные - то "сильыне резервы у красных есть" -это два три батальона которым предстоит втсупатьв бой с сильнейшим по численности противником..А когда таким же пару батальонам надо поломать роту (6-7 кратное первосходство) - это называется "слабые насутпления"..
Вам пишут-пишут что 15-20 км -это много..вы в овтет цитиурете места где говриться опять таки про 5-10км.а не про 20...
вам пишут что разрывы в боемов порядке при 15 км и более -получаеются -при системе "цепочка РОП" до 3.5 и более между РОП, а при системе "цеопчка ВОП" -до 15 и более км между ВОП..хоть горох молоти -все равно красные умело отойдут и и здалека пристрелят.... третий глаз на пределе дальности боя -позволит пересчитать всех синих..и выявить одим лишь наблюдением их основные усилия...а противнк -деревянный удрак.. сам в ответ стрелять не может...наблюдать не можэет... ему в мастерстве найти огромные разрывы (1.5 или 3.5 км) в обороне красных -отказано...
Выбрали часть пула сил -танки, и на основе того что у синих часть танков (и только часть)-более старые -выводите в абсолют превоходство красных..тот факт что у синих етсь другие сильыне стороны -больше артилерии,больше и лучше ПТРК ,берущие красные танки уверенно -не замечаете.. как и то что у синих не пешая пехота..а частью -все такая же на бронемашинах.а частью мторизованная на авто и джипах...
акцнетируя внимание на имеющихся у казахов 6-15 Смерчах-дескать дострелят до вертолетной бригады... при том что на учениях Центр казахстан смерчи не постенсялся показать..и смерчь стреляет на 70..90 км максимум..а не на 100...то что у синих есть разыне там "фаджи" и "тупаджи" с дальностью те же 70км...что артилерии у них просто больше... -ноль по массе
ну что давайте по третьему кругу -красные -чудо богатыри, а синие -под..ная перхоть, не знающая с какого конца заряжается автомат...
От Рабочий
К Alek (17.10.2011 21:14:09)
Дата 18.10.2011 20:36:05

Re: Вдогонку перпалки...

Привет всем.

>елси красные - то "сильыне резервы у красных есть" -это два три батальона которым предстоит втсупатьв бой с сильнейшим по численности противником..А когда таким же пару батальонам надо поломать роту (6-7 кратное первосходство) - это называется "слабые насутпления"..
Наступление пары батальонов спешенной пехоты на механизированную роту противника на открытой местности и есть "слабые наступления"

>Вам пишут-пишут что 15-20 км -это много..вы в овтет цитиурете места где говриться опять таки про 5-10км.а не про 20...
Так против сильного противника на соответсвующей местности эти 5-10 км. А тут слабый немеханизированный противник на открытой местности. Эти 15-20 км вполне нормально.

>вам пишут что разрывы в боемов порядке при 15 км и более -получаеются -при системе "цепочка РОП" до 3.5 и более между РОП, а при системе "цеопчка ВОП" -до 15 и более км между ВОП
Да разрывы в несколько километров прикрытые НП, РЛП, минными полями.

>..хоть горох молоти -все равно красные умело отойдут и и здалека пристрелят.... третий глаз на пределе дальности боя -позволит пересчитать всех синих..и выявить одим лишь наблюдением их основные усилия
Противник уступает по средствам разведки и меневрености. Не будет никаких проблем.

>...а противнк -деревянный удрак.. сам в ответ стрелять не может...наблюдать не можэет... ему в мастерстве найти огромные разрывы (1.5 или 3.5 км) в обороне красных -отказано...
Выявить то он сможет, а дальше что? Будет выявлять и атаковать в разрывы между ОП? Конечно будет. Но с его немеханизированной пехотой это будет очень медленно.

>Выбрали часть пула сил -танки, и на основе того что у синих часть танков (и только часть)-более старые -выводите в абсолют превоходство красных..тот факт что у синих етсь другие сильыне стороны -больше артилерии,больше и лучше ПТРК ,берущие красные танки уверенно -не замечаете.. как и то что у синих не пешая пехота..а частью -все такая же на бронемашинах.а частью мторизованная на авто и джипах...
А кроме танков у противника мало механизированной пехоты. А в этих пд ее и нет совсем. Он уступает в количестве САУ и мощьных РСЗО. Он уступает в воздухе и имеет слабую ПВО. Он уступает в средствах разведки. И еще многое прочее.

>акцнетируя внимание на имеющихся у казахов 6-15 Смерчах-дескать дострелят до вертолетной бригады... при том что на учениях Центр казахстан смерчи не постенсялся показать..и смерчь стреляет на 70..90 км максимум..а не на 100...то что у синих есть разыне там "фаджи" и "тупаджи" с дальностью те же 70км...что артилерии у них просто больше... -ноль по массе
А сколько там дальнобойныз РСЗО у иранцев всего? Еденичные машины. И сколько из них будет в этом районе?

>ну что давайте по третьему кругу -красные -чудо богатыри, а синие -под..ная перхоть, не знающая с какого конца заряжается автомат...
Я где такое говорил? Я говорю, что при таких условиях можно успешно оборонятся, не допуская разгрома собственных сил и срывая темпы наступления противника.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (18.10.2011 20:36:05)
Дата 18.10.2011 20:48:42

ерунду снова написали

точьв точь повторив свои мантры
наша рота -не по зубам нескольким вражеским батальонам.
Чудо богатыри бл..
Арахнел Гавриил помогает нашим ракетам и снарядам дальше летать.
тупой вражина промежутков в линии обороны шириною в несколько км -не найдет.А если инайдет -то мы его сразу заметим нас хватит радаров и вперид себя поставить..и по флангам...синие -ведь дурачки и недотпеы у них нету ртр и рэб...это они против иракцев в 180-х чето атм мудрили..а тут -не может быть..не допетрят обеспечение делать своему насутплению..

а потом - см. выше - наша рота ср..ым тапком погонит всех обходящих и 1 и 2 батальона...
что там еще?
противник уступает нам в разведке.. и в манервенности (привет всем любителям джипов)...
у нас преимущество в манервенности - и "в контакте" в этих сылсых стпеях - от вражеских ракет и снарядов наши бмп -уедут-убегут стало быть..

количество рсзо у иранцев -единичные шутки (тут все евреи из израиля -смеяться начинают)..
сау у них мало (всего то 700-800 штук), то что у амеров в Ираке их было даже меньшинство и в процентной доле и по стволам, все дружно пропустим мимо ушей -ведь синие -это овцетр..хи и недоумки.
Я все перечислил?
От Рабочий
К Alek (18.10.2011 20:48:42)
Дата 19.10.2011 00:49:41

Да нет что Вы.

Привет всем.

Это иранцы при ширине полосы действий пехотной бригады в 15-20 км могут сосредоточить на главном направлении основные силы и оставить на остальных 10-15 км в лучшем случае батальон на автомобилях на открытой местности против противника, обладающего высокой подвижностью.
И создавая надежную оборону немеханизированным батальоном шириной 10-15 км открытой местности иранцы демострируют высочайшее мастерство и высокий уровень своей армии. Куда там сиволапым руским и всяким казахам, механизированный батальон со сначительными средствами разведки которых не может вести в такой полосе даже маневренную оборону.

>точьв точь повторив свои мантры
>наша рота -не по зубам нескольким вражеским батальонам.
>Чудо богатыри бл..
На откратой местности, имеющая возможность маневра и обладающая превосходством в разведобеспечении, механизированная рота не по зубам паре пехотных батальонов.
Но это рота нормальной армии. Естественно к армии сраной Рашки это не относится.

>Арахнел Гавриил помогает нашим ракетам и снарядам дальше летать.
Мы уже обсуждали это. Из схемы непонятно когда, откуда и чем был нанесен удар по бригаде АА. Тем более дальнобойные РСЗО "Смерч" наличествуют. Не говоря уже о возможных ударов с моря.

>тупой вражина промежутков в линии обороны шириною в несколько км -не найдет.А если инайдет -то мы его сразу заметим нас хватит радаров и вперид себя поставить..и по флангам...синие -ведь дурачки и недотпеы у них нету ртр и рэб...это они против иракцев в 180-х чето атм мудрили..а тут -не может быть..не допетрят обеспечение делать своему насутплению..
А мне вот интересно почитать про возможности РТР и РЭБ иранцев. Что то подсказывет мне, что они невысоки.

>а потом - см. выше - наша рота ср..ым тапком погонит всех обходящих и 1 и 2 батальона...
Любая подобная рота любой страны может с успехом вести маневренную оборону в подобных условиях. Ну кроме российской разумеется.
Правда там казхские части. Но есттественно у них тоже свой министр обороны развалил армию.

>что там еще?
>противник уступает нам в разведке.. и в манервенности (привет всем любителям джипов)...
В ТСР уступает. И джипы не имеют бронерирования и очень уязвимы.

>у нас преимущество в манервенности - и "в контакте" в этих сылсых стпеях - от вражеских ракет и снарядов наши бмп -уедут-убегут стало быть..
Да, броня БМП защищает от осколков и значительно повышает возможность маневра и выживаемость под артогнем.

>количество рсзо у иранцев -единичные шутки (тут все евреи из израиля -смеяться начинают)..
Калибра больше 122мм? Еденицы.

>сау у них мало (всего то 700-800 штук), то что у амеров в Ираке их было даже меньшинство и в процентной доле и по стволам, все дружно пропустим мимо ушей -ведь синие -это овцетр..хи и недоумки.
Только вот почему то большинство например М-109 находятся в резерве. Так сколько САУ в строю и сколько их в пд.

Рабочий.
От Alek
К Рабочий (19.10.2011 00:49:41)
Дата 19.10.2011 10:56:10

Re: Да нет...

>Это иранцы при ширине полосы действий пехотной бригады в 15-20 км могут сосредоточить на главном направлении основные силы и оставить на остальных 10-15 км в лучшем случае батальон на автомобилях на открытой местности против противника, обладающего высокой подвижностью.
Вы тательнее с циферками..тщательнее.
При ширине полосы -берем максимум 20. Иранцы сосредтоатчивают два усиленных батальона (танками.саперами и прочее) на полсое примерно 8км. Где им противстоит примерно рота или чуть более (полоса обороны мсб от 15 до 20 км).
На сотальных 12-ти км -иранцы разворачивают батальон. И подпирают сзади птбат бригады (те самы Тоу-2на дижпах) и взводом танков. бригадная артиллерия имеет пяток участов Со и ПЗО перед батальоном -на вяский случай т.с.
и вуа-ля -красная рота или чуть более -должна собраться, определить противника и атаковать в каком то пункте на участке 1-2 км... при том что противник - это батальон в обещм случае ..и даже в районе удара -порядка роты (порядка пары взводов на участке удара, и соседи..плотность обороны синих - при системе цепь ВОП будет порядка 1.5 км на каждый воп -т.е. прмеожутки примерно 1 км).В случае вклиненния в боевые порядки синих (с беом или через промежутки) - красный клинышек -"обнимают" по краям неаткованыне роты синих, из гулбины подъезает ПТРЕЗ.
В это время другая часть батальона красных -умело пртивостоит ротой или чуть более -против двух батальонов... А красная артилерия (1-2 батарии..или при большой прозорливости -дивзион) -противостоит и синему насутплению, и борется с синей артилерией и атаку "храброй краснйо роты" отражает... к тумо моенту когда красная "обороняющая рота" посыпется под нажимом двух батальонов -красная рота"атакущая" -увзнет у бою с синм прикрытием... и красный батальон -будет еще сильнее разоварн на ведч асти -одна часть отсупает под давлением на однмо фланге,вторая -сильнее ввязывается в бой с синим батальоном на другом.

>>Арахнел Гавриил помогает нашим ракетам и снарядам дальше летать.
>Мы уже обсуждали это. Из схемы непонятно когда, откуда и чем был нанесен удар по бригаде АА. Тем более дальнобойные РСЗО "Смерч" наличествуют. Не говоря уже о возможных ударов с моря.
ну так чем же? чем же стреляли по вертолетам то? занчка самолетов нету.. Есть занчок огневого нападения РВИА (черный квадрат)..что за чудо оружие?

>А мне вот интересно почитать про возможности РТР и РЭБ иранцев. Что то подсказывет мне, что они невысоки.
Они еще в 80-е годы вели просливание и РЭБ иракцам в их войне. С тех пор многое поменялось? советская техниак видимо у Кахаской (и любой другой арммии) -только хорошела со временем.вместе с остальной техникой (которую сейчас табуректин спсиывает в огромным масштабах)... как старое вино блин.

>>а потом - см. выше - наша рота ср..ым тапком погонит всех обходящих и 1 и 2 батальона...
>Любая подобная рота любой страны может с успехом вести маневренную оборону в подобных условиях. Ну кроме российской разумеется.
не-а.
при соотношении 1 к 6 -можно только отсупать... кусаясь..а при разывах между опрными пунктами на несколько км -противнк еще и обожмет с флангов -и для техники хороший выбор.ка уже писал Bogun, -или кусаться..или все же перевозить пехоту в "маннервенной обороне"...
>Правда там казхские части. Но есттественно у них тоже свой министр обороны развалил армию.
вам Bogun напсиал выще ..без воплей про "свой министр обороны развалил армию"..то что вы скатились к "развалил армию", "я не знаю штатов кахазской армии чтобы овтеить на такой вопрос" и т.п. -занчиться других то вариантов то нету... он прав ;)

>В ТСР уступает. И джипы не имеют бронерирования и очень уязвимы.
От чего уязвимы? от снарядов и запусков ПТУР с дальенй дистанции? ну так Бэхи уязвимы тож..
ТСР рахзведует, бмп будут возить тудым сюдым...но птом равзедка,подготвока и маневр кончиться-надо вступать к окнтакт в врагом и сражаться...своими танками.ракетами, артиллерией,миномтами,пехотинцами -против синих... и враг будет в несколько раз сильнее.и имеет оружие для номарльного поражения ... контакт такой кончиться предсказуемо.


>>у нас преимущество в манервенности - и "в контакте" в этих сылсых стпеях - от вражеских ракет и снарядов наши бмп -уедут-убегут стало быть..
>Да, броня БМП защищает от осколков и значительно повышает возможность маневра и выживаемость под артогнем.
Еще раз -они от варежских ракет (Раадов и прочих УТпанов) и снарядов (в идапазоне от СПГ до танковых) -уедут,увернуться то есть? когда уже дело до боя дойдет? я не понимаю...

>>количество рсзо у иранцев -единичные шутки (тут все евреи из израиля -смеяться начинают)..
>Калибра больше 122мм? Еденицы.
Я же говорю -что все смеються... хезбалоны их (фаджи и проую муть) тысячями запускали... и только в этйо теме у самих иранцев- единицы... видимо все хезам отдали, все что нажито трудом их,иранских,12-ти что ли центров разработки и производства ракетного оружия...

>>сау у них мало (всего то 700-800 штук), то что у амеров в Ираке их было даже меньшинство и в процентной доле и по стволам, все дружно пропустим мимо ушей -ведь синие -это овцетр..хи и недоумки.
>Только вот почему то большинство например М-109 находятся в резерве. Так сколько САУ в строю и сколько их в пд.
Про "М-109 находятся в резерве" -это кто нашептал то? ночной генштба?
а раад-2 в двух даже вариантах - они видимо делают с 1997 года для красоты.. ))
От Bogun
К Alek (17.10.2011 00:55:17)
Дата 17.10.2011 08:26:29

Re: Вдогонку перпалки...

>насчет тойота вар -мне кажется что здесь все же не тот случай..ливийы ыли очень сильно удалены от воих баз,далео снабжались и дейстовали на очнеь большом фронте

Я о тактической аналогии. Ливийцы делали ставку на механизированные части (те же БМП-1 с танками), а чадцы обладали только автотехникой и небольшим количеством пушечных автомобилей.
Тем не менее, они взяли штурмом Фаду (оборона строилась на сети опорных пунктов, основной которых былы танковые и механизированные (на БМП-1) подразделения, прикрытые минными полями (причем плотность сил у ливийцев явно не ниже, чем в предложенном сценарии учений). Что не помешало пехоте на джипах ее взломать, маневр же ливийских подразделелний с других участков перехватывался засадами чадских джипов с ПТРК и БО, что также перекликается с обсуждаемым сценарием. Причем только в этом сражении ливийцы потеряли до 1 тыс. убитыми и пленными, 100 танков и 50 БМП-1.
Далее был разгром механизированных колонн у Бир Корба, вышедших из Уади-Дум, чтобы отбить Фаду. Причем ливийские колонные не только были остановлены, но их неотступно преследовали до базы и на их плечах ворвались в Уади-Дум. Еще 1,6 тыс. безвозвратные потерь у ливийцев, а также 90 танков, 120 БМП не считая авиации.
Далее чадцы взяли Аузу (еще 800 безвозвратов и 200 единиц бронетехники потеряно).
И апофеоз - взятие авиабазы Маатен-ас-Сарра на территории самой Ливии, стоившей последней еще 2 тыс. военнослужащих и кучи самолетов.
Т.е. аналогия с Тойота-Вар следующая. Даже армия, не обладающая как иранцы ни значительной численностью, ни многочисленной бронетехникой, артиллерией и авиацией, а лишь пехотой на джипах и грузовиках способна не только брать штурмом крупные узлы обороны, с многочисленным гарнизоном, кучей бронетехникик, оборудованными позициями и прикрытые минными полями.
А в ходе маневренных действий ее эскадроны на джипах способны "переманеврировать" механизированные колоны противника и нанести им поражение.
И все это как контртезис о безусловной ущербности армии на автотехнике и неспособности ее эффективно бороться с механизированными частями.

>сколько я читал -я не сомг вывести впечатление о том что их закатали в асфальт .Даже Кевин полак про это не пишет. скореетак -понеся потери...довльно большие.в тченчеии длительных боев и операций..ливийцы отступили.

Тем не менее, ливийцы войну проиграли, а счет потерянныи единицам бронетехникик (включая существенные трофеи) шел на сотни, а авиации - на десятки.

В обсуждаемом же сценарии учений, когда на батальон приходится 15-20 км фронта, между его ротными опорными пунками (не связанными огнем друг с другом) будут такие дыры, что туда сразу могут войти легкие моточасти на джипах с ПТРК, БО, минометами и не только перехватывать пути отхода батальонам на фронте и спешащие на выручку резервы, но и основательно проредить батальонные минометные батареи и приданные батальонам батареи САУ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Рабочий (15.10.2011 21:26:00)
Дата 16.10.2011 01:00:48

Re: Да я...

>>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
>В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".

Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.


>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>Это не моя мантра. Это Устав.

Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?

>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>Устав с Вами не согласен.

Какой устав?

>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?

Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.

При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).

Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.

Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.

И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (16.10.2011 01:00:48)
Дата 16.10.2011 08:17:44

Re: Да я...

Привет всем.

>>>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
>>В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".
>
>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.

>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>Это не моя мантра. Это Устав.
>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>Устав с Вами не согласен.
>Какой устав?
Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.

>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>
>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.

>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.

>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
3. У иранцев крайне мало ПТРК.

>Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.
Он расчитан на многочисленного, но слабооснащенного техникой противника на местности благоприятсвующей действиям мехчастей.

>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (16.10.2011 08:17:44)
Дата 16.10.2011 11:04:53

Re: Да я...

>>>Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.
>Он расчитан на многочисленного, но слабооснащенного техникой противника на местности благоприятсвующей действиям мехчастей.

А вот те самые средства иранской армии, которым Вы отводите только дороги, причем от грунтовок и выше (даже не полевые):
http://www.youtube.com/watch?v=mqEi2faL_eQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=niQ54R3_MsE&feature=related (1:14-1:33)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Рабочий (16.10.2011 08:17:44)
Дата 16.10.2011 09:31:08

Re: Да я...

>Привет всем.

>>>>кстати уставных -5 ,это максимум.. а лучше бы 3-4... вот так вот. хотя счас новые уставы..там омжет и 10 ил 110 км -считается нормальным.
>>>В старых уставах тоже больше "уставных 5 км".
>>
>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.

Цитирую:
"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.

>>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>>Это не моя мантра. Это Устав.
>>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>>Устав с Вами не согласен.
>>Какой устав?
>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.

Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?

>>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>>
>>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.

Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?

>>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
>В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.

Да. Но нигде не говорится, что при этом она может быть больше 5 км. Больше, чем при позиционной не означает больше 5 км. А в статье 82 говориться, что ширина обороны батальона до 5 км.

>>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.

>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.

Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...

>3. У иранцев крайне мало ПТРК.
Сколько у Ирана ПТРК в реальности мало кто знает, а учитывая как они ими щедро снабжают Хизбаллах в Ливане, думаю Вы будете неприятно удивлены их плотностью в иранской армии.

>>Так что нельзя не согласиться с уважаемым Alek - предложенный вариант обороны расчитан на противников-идиотов, а в других случаях чреват разгромом.
>Он расчитан на многочисленного, но слабооснащенного техникой противника на местности благоприятсвующей действиям мехчастей.

"Тойота Вар" 1987г. :) Там тоже расчитывали на войну с слабооснащенным техникой (при этом еще и малочисленным) противником на местности благоприятсвующей действиям мехчастей. И чем это для этих самых мехчастей закончилось?

>>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
>Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.

А чадцы даже близко не дотягивали до нынешних иранцев. Сравнимы только их легкие силы (те же джипы, ПТРК, БО, минмоеты и т.д.). Но у Иранцев кроме этого есть еще и танки, БМП, гаубицы, боевые вертолеты и самолеты... И их намного больше, чем было чадцев.

>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (16.10.2011 09:31:08)
Дата 18.10.2011 00:12:51

По чадо-ливиской войне

Привет всем.

Основными проблемами ливийцев были отдача инициативы в руки проитивнику и низкий уровень ливийских войск.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (18.10.2011 00:12:51)
Дата 18.10.2011 10:06:07

Re: По чадо-ливиской...

>Привет всем.

>Основными проблемами ливийцев были отдача инициативы в руки проитивнику и низкий уровень ливийских войск.

Это в первую очередь в стратегическом плане (и то не вполне верно).
А уровень и у чадцев был не столь уж и высок. Например высшей тактической единицей их армии была рота, и только под конец войны смогли создать несколько батальонов, которые себя и не проявить не успели.
А в тактическом имеем разгром многочисленных механизированных войск пехотой на джипах на местности со слаборазвитой сетью дорог.


>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (16.10.2011 09:31:08)
Дата 17.10.2011 23:54:35

Re: Да я...

Привет всем.

>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>Цитирую:
>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.

>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.

>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.

>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.

>>>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>>>Это не моя мантра. Это Устав.
>>>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>>>Устав с Вами не согласен.
>>>Какой устав?
>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.
Можно понимать по разному.

>>>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>>>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.

>>>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
>>В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.
>Да. Но нигде не говорится, что при этом она может быть больше 5 км. Больше, чем при позиционной не означает больше 5 км. А в статье 82 говориться, что ширина обороны батальона до 5 км.
Интересная интерпритация.

>>>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.

>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.

>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.

>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.

>>3. У иранцев крайне мало ПТРК.
>Сколько у Ирана ПТРК в реальности мало кто знает, а учитывая как они ими щедро снабжают Хизбаллах в Ливане, думаю Вы будете неприятно удивлены их плотностью в иранской армии.
Все возможно.

>>>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
>>Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.
>А чадцы даже близко не дотягивали до нынешних иранцев. Сравнимы только их легкие силы (те же джипы, ПТРК, БО, минмоеты и т.д.). Но у Иранцев кроме этого есть еще и танки, БМП, гаубицы, боевые вертолеты и самолеты... И их намного больше, чем было чадцев.
У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
Данные в открытой печати крайне противоречивы.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (17.10.2011 23:54:35)
Дата 18.10.2011 10:03:18

Re: Да я...

>Привет всем.

>>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>>Цитирую:
>>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
>Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.

Только в отличии от других "оборон в особых условиях", тут не приводятся значения увеличинной ширины обороны (как при обороне побережья, например), что может подразумевать то, что ее ширина не выходит за "стандартную".
И вообще, в нормальных условиях мобильная оборона ведется для выигрыша времени, меньшей частью имеющихся сил на основном (основных направлениях). И ее задача сдержвать противника, заставляя разворачиваться вбоевые порядки. Но она будет лишь тогда эффективна, если сможет удержаться против передоого отряда (авангарда) противника, атакующего сходу), потому и должна обладать нормальной плотностью сил и средств. А размазанные на увеличенном в 3-4 раза фронте подразделения, как в данном примере решить такую задачу просто не в состоянии, потому как их или обойдут и окружат, или проломят оборону в лоб, потмоу как результат обороны взвода (роты) против пары батальонов (бригад) сомнения не вызывает.

>>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
>
>>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
>И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.

Да. Но может и в 2. Вот по сравнению с шириной обороны в 2 эшелона ширина при подвижной обороне (в один эшелон) и будет больше.

>>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
>Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.
На схемах обороны усиленного мсб ширина 3-5 км.

>>>>>>Это снова ваша мантра, не более...что батальона хватит на 20-30 км метсности
>>>>>Это не моя мантра. Это Устав.
>>>>Что это за такой интерсный устав, где батальон обороняется на фронте в 20 км?
>>>>>>В маневренной(мобильной) обороне-точно такие же.3-5 набатальон, до 15 -на бригаду.
>>>>>Устав с Вами не согласен.
>>>>Какой устав?
>>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
>Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.

На широком, не значит на неограниченно широком.
В данном же случае это какая-то кордонная оборона, которая в принципе не может обеспечить динамику событий маневренной (отражение атаки передового отряда потивника-развертывание его главных сил-отход обороняющихся на новый рубеж). Так как передовые отряды противника пройдут сквозь дыры в такой "обороне", как нож сквозь масло.

>>>>>> Это же просто способ, вид дейсвтия -мобильная оборона, позицонная оборона.
>>>>>Вы считаете, что позиционная и маневренная обороны ведуться одинаково?
>>>>Вообще-то маневренная оборона в том виде как ее понимает устав (новее 2004 г. еще ведь пока не ввели в действие?) это куда более трудная форма обороны, чем позиционная.
>>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
>ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.

А в самих ВОП и РОП окопы и траншеи все-таки есть, не так ли?

>>>>При этом, боевой порядок батальона строится преимущественно в один эшелон (для прикрытия более широкого фронта, т.е. это те самые до 5 км ширины обороны батальона, а в позиционной обороне ширина обороны может быть уже при ее построении в 2 эшелона) с выделелнием общевойскового резерва, резервом рот являются бронегруппы (в отличии от позиционной обороны, где бронетехника может подпирать свою пехоту в окопах тут бронетехника нужна для парирования обходов противника).
>>>В статье 130 прямо говориться, что оборона строиться на более широком фронте, чем в позиционной обороне.
>>Да. Но нигде не говорится, что при этом она может быть больше 5 км. Больше, чем при позиционной не означает больше 5 км. А в статье 82 говориться, что ширина обороны батальона до 5 км.
>Интересная интерпритация.

В уставе прямо не указана предельная ширина обороны для мсб при маневренной обороне. Значит пользуемся теми данными, что озвучены.

>>>>Узким местом (чреватым существенными потерями и вообще разгромом) маневренной обороны является выход из боя и занятие следующего оборонительного рубежа. В нормальных условиях отход осуществляется через рубеж другого подразделения, в тылу которого (пока бой ведет оно) и занимается новый рубеж и батальон приводится в порядок. Но в данном случае, как я понял, все батальоны развернуты в один эшелон, потому ведедние маневренной обороны будет осложнено, а если вспомнить о том, что ширина предполагаемого фронта обороны батальонов существенно выше уставной, то встреча при отходе на новый рубеж засаду вражеской пехоты на джипах с ПТРК, прошедшей через обширные дыры в обороне будет вполне вероятна, не говоря уже о крайнем случае, когда следующий рубеж обороны уже будет занят вражеской пехотой, проехавшей через дыры.
>>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
>А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.

А потому что, при такой ширине фронта даже батальоны первого эшелона не могут выполнять свои задачи, а уж роты второго и подавно.

>>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
>Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.

Потому как в уставе написано - на новые оборонительные рубежи.
А то ,что Вы предлагаете - это уже встречный бой.

>>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
>На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.

А куда будет отходить ее первый эшелон? Кто будет прикрывать его сосредточение и развертывание на новом рубеже?

>>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
>Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.

Это неполноценные бригады и полки.

>>>3. У иранцев крайне мало ПТРК.
>>Сколько у Ирана ПТРК в реальности мало кто знает, а учитывая как они ими щедро снабжают Хизбаллах в Ливане, думаю Вы будете неприятно удивлены их плотностью в иранской армии.
>Все возможно.

>>>>И еще. Вы так восхваляете тяжелую гусеничную технику в противовес грузовикам и джипам, что напонимаете ливийцев в 80-е годы. Те тоже рассуждали как Вы, но были укатаны под асфальт чадцами на грузовиках и джипах с небольшим количеством бронеавтомобилей. А с дорожной сетью там было еще хуже, чем в Казахстане... ;)
>>>Ливийцы на техническом уровне примерно находятся(находились) иранцев. В отличии например ВС РФ.
>>А чадцы даже близко не дотягивали до нынешних иранцев. Сравнимы только их легкие силы (те же джипы, ПТРК, БО, минмоеты и т.д.). Но у Иранцев кроме этого есть еще и танки, БМП, гаубицы, боевые вертолеты и самолеты... И их намного больше, чем было чадцев.
>У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
>Данные в открытой печати крайне противоречивы.

Я ниже в ответе уважаемому Алек-у привел данные по потерям в наиболее ярких эпизодах. Что касается чадцев, то их силы в них измерялись несколькими тыс. бойцов в каждом.

>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рабочий
К Bogun (18.10.2011 10:03:18)
Дата 19.10.2011 02:42:55

Re: Да я...

Привет всем.

>>>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>>>Цитирую:
>>>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
>>Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.
>Только в отличии от других "оборон в особых условиях", тут не приводятся значения увеличинной ширины обороны (как при обороне побережья, например), что может подразумевать то, что ее ширина не выходит за "стандартную".
Это Ваша интерпритация Устава.

>И вообще, в нормальных условиях мобильная оборона ведется для выигрыша времени, меньшей частью имеющихся сил на основном (основных направлениях). И ее задача сдержвать противника, заставляя разворачиваться вбоевые порядки. Но она будет лишь тогда эффективна, если сможет удержаться против передоого отряда (авангарда) противника, атакующего сходу), потому и должна обладать нормальной плотностью сил и средств. А размазанные на увеличенном в 3-4 раза фронте подразделения, как в данном примере решить такую задачу просто не в состоянии, потому как их или обойдут и окружат, или проломят оборону в лоб, потмоу как результат обороны взвода (роты) против пары батальонов (бригад) сомнения не вызывает.
Пара батальонов - передовой отряд бригады? Сильно.
Передовыми отрядами иранцев в нашем случае будут 1-2 роты устаревших танков. А против них механизированной роты достаточно.


>>>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
>>>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
>>И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.
>Да. Но может и в 2. Вот по сравнению с шириной обороны в 2 эшелона ширина при подвижной обороне (в один эшелон) и будет больше.
Нет никаких упоминаний этого в Уставе.

>>>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
>>Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.
>На схемах обороны усиленного мсб ширина 3-5 км.
В эшелонированной позиционной обороне. И ширина обороны по схеме вполне может быть 5 км.

>>>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>>>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
>>Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.
>На широком, не значит на неограниченно широком.
Зависит от противника, местности, своих разведовательных возможностей. И еще много от чего.

>В данном же случае это какая-то кордонная оборона, которая в принципе не может обеспечить динамику событий маневренной (отражение атаки передового отряда потивника-развертывание его главных сил-отход обороняющихся на новый рубеж). Так как передовые отряды противника пройдут сквозь дыры в такой "обороне", как нож сквозь масло.
Противник слобомеханизирован и не сможет организовать наступление с большим темпом.

>>>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>>>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
>>ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.
>А в самих ВОП и РОП окопы и траншеи все-таки есть, не так ли?
Если есть время конечно надо их отрывать.

>>>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>>>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
>>А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.
>А потому что, при такой ширине фронта даже батальоны первого эшелона не могут выполнять свои задачи, а уж роты второго и подавно.
Почему не могут. Например для концентрации сил на напрвениях ударов иранцы будут вынуждены растягивать полосы батальонов на вспомогательных направлениях до таких же размеров. Т.е. Вы хотите сказать, что немеханизированный пехотный батальон иранцев в полосе шириной 10-15 километров может, а механизированный российский(казахстанский) батальон нет?
Я конечно понимаю, что иранцы представители высшей арийской расы с в отличии от разных недочеловеков. Но не до такой же степени.

>>>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
>>Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.
>Потому как в уставе написано - на новые оборонительные рубежи.
Но это не отменяет конратак.

>А то ,что Вы предлагаете - это уже встречный бой.
Нет. Мобильная оборона с конратаками при благоприятных случаях.

>>>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
>>На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.
>А куда будет отходить ее первый эшелон? Кто будет прикрывать его сосредточение и развертывание на новом рубеже?
Первый эшелон ОК будет маневрировать подразделениями с неатакованных участков и отходить побатальонно и поротно, прикрывая друг друга. Против немеханизированного противника прокатит.

>>>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>>>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
>>Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.
>Это неполноценные бригады и полки.
Для противодесантного резерва их хватит.

>>У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
>>Данные в открытой печати крайне противоречивы.
>Я ниже в ответе уважаемому Алек-у привел данные по потерям в наиболее ярких эпизодах. Что касается чадцев, то их силы в них измерялись несколькими тыс. бойцов в каждом.
А еще чадцы уничтожили механизированную бригаду ливийцев ценой потери трех "Тойот". И как к подобным сведеньям относиться.

Рабочий.
От Bogun
К Рабочий (19.10.2011 02:42:55)
Дата 19.10.2011 08:55:55

Re: Да я...

>Привет всем.

>>>>>>Вообще-то в уставе от 2004 г. написано, что ширина района обороны батальона может составлять до 5 км. Тоже написано и в уставе 1982 г.
>>>>>Это позиционная оборона на некой "стандартной" местности. В других условиях ширина обороны предусматривается большая.
>>>>Цитирую:
>>>>"Ширина района обороны может составлять до 5 км". Слово "позиционная" не фигурирует.
>>>Это подразумевается по умолчанию. И мобильная оборона расматривается как оборона в особых условиях.
>>Только в отличии от других "оборон в особых условиях", тут не приводятся значения увеличинной ширины обороны (как при обороне побережья, например), что может подразумевать то, что ее ширина не выходит за "стандартную".
>Это Ваша интерпритация Устава.

Устав не дает никаких количественных оценок, подтверждающих Вашу правоту.

>>И вообще, в нормальных условиях мобильная оборона ведется для выигрыша времени, меньшей частью имеющихся сил на основном (основных направлениях). И ее задача сдержвать противника, заставляя разворачиваться вбоевые порядки. Но она будет лишь тогда эффективна, если сможет удержаться против передоого отряда (авангарда) противника, атакующего сходу), потому и должна обладать нормальной плотностью сил и средств. А размазанные на увеличенном в 3-4 раза фронте подразделения, как в данном примере решить такую задачу просто не в состоянии, потому как их или обойдут и окружат, или проломят оборону в лоб, потмоу как результат обороны взвода (роты) против пары батальонов (бригад) сомнения не вызывает.
>Пара батальонов - передовой отряд бригады? Сильно.

Батальон -это вполне стандартный передовой отряд для бригады, а учитывая, что Вы предлагаете ротам обороняться на широком фронте, который как раз и может соответствовать фронту наступления пары бригад иранцев.

>Передовыми отрядами иранцев в нашем случае будут 1-2 роты устаревших танков. А против них механизированной роты достаточно.

См. Выше.
И все-таки не механизированной ,а обычной стрелковой, так как у ее бронетехники есть свои задачи при таких дырах в обороне.


>>>>И в параграфе о маневренной обороне речь о том, что ширина района обороны может составлять более 5 км не идет.
>>>>Там написано, что при маневренной обороне ширина может быть больше, чем при позиционной. Но это очевидно достигается расположением сил в один эшелон, а при нормальной (при достаточном количестве сил) позиционной желательно их располагать в два эшелона для обеспечения более высокой устойчивости обороны.
>>>И тем не менее при позиционной обороне согласно уставу батальон может иметь боевой порядок в 1 эшелон и оборонятся на фронте 5 км. Нигде там нет запрета для этого.
>>Да. Но может и в 2. Вот по сравнению с шириной обороны в 2 эшелона ширина при подвижной обороне (в один эшелон) и будет больше.
>Нет никаких упоминаний этого в Уставе.

>>>>Потому-то при позиционной обороне ширина района обороны батальона обычно 3 км, а при маневренной - до 5. И 5 действительно больше 3.
>>>Там нигде не написана, что ширина обороны 3 км.
>>На схемах обороны усиленного мсб ширина 3-5 км.
>В эшелонированной позиционной обороне. И ширина обороны по схеме вполне может быть 5 км.

Или 3.
О чем я Вам и говорю, в позицонной обороне ширина обороны батальона может при ее эшелонировании согласно уставу быть 3 км. А при ее растягивании в 1 эшелон (как в нашем случае) достигать и 5. А 5 больше 3, так что в уставе все правильно написано.

>>>>>Обычный Боевой Устав по подготовке и ведению общевойскового боя.
>>>>Может и цитату приведете, где будет написано, что ширина района обороны батальона при ее маневренном характере может быть больше 5 км?
>>>Там написано, что положения Устава надо применять творчески, сообразуясь с обстановкой. И что в ряде случаев, например в пустыне и в маневренной обороне оборона строится на широком фронте.
>>На широком, не значит на неограниченно широком.
>Зависит от противника, местности, своих разведовательных возможностей. И еще много от чего.

У всего есть предел. Например, посмотрите ширину позиций батальона при блокировании НВФ, а там противник на 1-2 порядка ожидается слабее, чем иранцы.

>>В данном же случае это какая-то кордонная оборона, которая в принципе не может обеспечить динамику событий маневренной (отражение атаки передового отряда потивника-развертывание его главных сил-отход обороняющихся на новый рубеж). Так как передовые отряды противника пройдут сквозь дыры в такой "обороне", как нож сквозь масло.
>Противник слобомеханизирован и не сможет организовать наступление с большим темпом.

Он весь моторизирован и легко может наступать быстро использую огромные дыры в боевых порядках и густую сеть полевых дорог, да и просто по степи его джипы и полноприводные грузовики легко проедут.

>>>>>>И представляет она собой последовательное ведение оборонительных боев по удержанию эшелонированных в глубину рубежей в сочетании с проведеднием коротких контратак. Т.е. речь идет все о тех же окопах и траншеях, что и при позиционной обороне, но на нескольких рубежах и с открытыми флангами.
>>>>>Нет оборона при этом строится из отдельных опорных пунктов.
>>>>Извините, а как Вы себе представляете эти опорные пункты?
>>>ВОП обычные. РОП могут быть шире и в них между ВОП нет ходов сообщения.
>>А в самих ВОП и РОП окопы и траншеи все-таки есть, не так ли?
>Если есть время конечно надо их отрывать.

Потому как это предполагается уставом. Так что Ваша исходная реплика не уместна.

>>>>>1. На схеме оборона например 11 мбр предусматривается в 2 эшелона.
>>>>А во втором эшелоне 1 батальон, на 3 в первом?
>>>А почему бы и нет. И потом неизвестно куда отойдут батальоны из ПО.
>>А потому что, при такой ширине фронта даже батальоны первого эшелона не могут выполнять свои задачи, а уж роты второго и подавно.
>Почему не могут. Например для концентрации сил на напрвениях ударов иранцы будут вынуждены растягивать полосы батальонов на вспомогательных направлениях до таких же размеров. Т.е. Вы хотите сказать, что немеханизированный пехотный батальон иранцев в полосе шириной 10-15 километров может, а механизированный российский(казахстанский) батальон нет?

Потому что иранцы наступают в промежутки между позициями казахов, а последним надо перебрасывать силы вдоль фронта, да еще и скованные иранскими атаками на вспомогательных направлениях.

>Я конечно понимаю, что иранцы представители высшей арийской расы с в отличии от разных недочеловеков. Но не до такой же степени.

У Вас закончились аргументы?

>>>>На практике это означает, что после отхода батальонов первого эшелона через рубежи второго бой с каждой бригадой иранцев будет вести аж целая рота на 20 км фронте. :)
>>>Зачем через рубежи 2 второго. Его задачей вообще может быть удары во фланг противнику.
>>Потому как в уставе написано - на новые оборонительные рубежи.
>Но это не отменяет конратак.
И что? Главное в таком виде обороны - оборона на последовательно занимаемых рубежах, для чего сосредоточение и развертывание батальона на новом рубеже кто-то должен прикрывать. А контратака роты против пары бригад со 120 танками (не считая ПТС) - это будет нечто.

>>А то ,что Вы предлагаете - это уже встречный бой.
>Нет. Мобильная оборона с конратаками при благоприятных случаях.

>>>>А вторая бригада так вообще второго эшелона не имеет.
>>>На ее позиции отойдет 1 эшелон ОГ.
>>А куда будет отходить ее первый эшелон? Кто будет прикрывать его сосредточение и развертывание на новом рубеже?
>Первый эшелон ОК будет маневрировать подразделениями с неатакованных участков и отходить побатальонно и поротно, прикрывая друг друга. Против немеханизированного противника прокатит.

А откуда будет известно, что в дыру, образованную маневром батальона с неатакованног оучастка не пройдет иранская бригада и не загромит приданную артиллерию артбригад?
У Иранцев в 2 дивизиях по Вашей же ссылке 400 танков, это тыс. 4 одних танкодесантников можно посадить.

>>>>>2. Кроме этого есть батальоны в ПО и непонятно куда они отойдут в 1 или 2 эшелоны бригад.
>>>>Или будут прикрывать фланги, или тылы от действий десантов противника...
>>>Там итак несколько бригад и полков в противодесантном резерве.
>>Это неполноценные бригады и полки.
>Для противодесантного резерва их хватит.

А я не о десанте.

>>>У Вас есть точные данные о количестве и составе сил сторон. Точные данные о результатак боев и потерях.
>>>Данные в открытой печати крайне противоречивы.
>>Я ниже в ответе уважаемому Алек-у привел данные по потерям в наиболее ярких эпизодах. Что касается чадцев, то их силы в них измерялись несколькими тыс. бойцов в каждом.
>А еще чадцы уничтожили механизированную бригаду ливийцев ценой потери трех "Тойот". И как к подобным сведеньям относиться.

Уничтожение механизированных бригад ливийцев - налицо. А по Вашей логике, этого не могло быть в принципе.

>Рабочий.
С уважением, Вячеслав Целуйко.