От CANIS AUREUS
К All
Дата 01.02.2002 13:10:19
Рубрики Древняя история;

А я тут вычислил, какой такой свиньей немцы строились.

Давное еще на форумах были высказаны предположения, что немецкая свинья совсем не клин, а строй неизвестного содержания.

Коротко, нашел я следующие аргументы:

Для немцев кабан, свинья, вепрь - это олицетворение боевого духа, символ предков, священное животное и посредник в общении с богами.

В ЭДДЕ это золтощетинный кабан Фрейра (Гуллинбурсти), изготовленный карликами.
У кельтов вепрь (корни слова IBOR, BOAR англ.) означает также КНЯЗЬ и БОГ. (Кстати, аналогично в русском, поскольку первоначально это слово означало "господин").

Германцы же, в довершение всего, ведут свой род од однополых близнецов, один из которых IBOR, т.е. вепрь, изображение которого часто встречалось на их жилищах (орел, правда, тоже).

Таким образом, можно заключить, что выражение "немцы нападают свиньей" означает не аналогию с типом построения, а ассоциацию с германо-арийским боевым напором, тем более что германцы так себя сами и мыслили.

Т.е. "свинья" - это в принципе, немецкое войско вообще.

Для сравнения,в выражении "напали всей ордой" орда - отнюдь не военно-тактический термин, так же как и свинья.

С уважением
Владимир

ЗЫ есликого интересует, могу указать источники, ну, если кто исследование пишет.
От Deli2
К CANIS AUREUS (01.02.2002 13:10:19)
Дата 01.02.2002 14:08:47

свиньей немцы строились.


>Давное еще на форумах были высказаны предположения, что немецкая свинья совсем не клин, а строй неизвестного содержания.

Скорее был разговор о том откуда этот "клин" (название -schwein) произошёл или от римского caput porci или от балтского suveinė.
Насчёт вепря, так это скорее - Keiler, а не Wildschwein. Хотя может быть и по вашему.
Построение клином в средние века в Зап.Европе - факт описанный, даже указанно сколько войнов стояли в которой шеренге. Эти отрывки на форуме приводились (вот только не помню на котором). Можно и повторить при наличие желания.

С уважением
От Константин Федченко
К Deli2 (01.02.2002 14:08:47)
Дата 01.02.2002 14:47:40

опа! если "вепрь" - Keiler, то нет ли аналогии с "клином" - Keil? (-)
От CANIS AUREUS
К Константин Федченко (01.02.2002 14:47:40)
Дата 01.02.2002 15:01:52

Re: Есть, и прямая.

Однако вепрь - это EBER.

А Keiler - дикий кабан. А Keil - клин, или "боевой порядок углом вперед".

Keile и keilen, колме других значений, означают "побои" и "дубасить".

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (01.02.2002 15:01:52)
Дата 01.02.2002 16:56:51

Keil

Keil - это просто "масса" или "колонна".

Вот швейцарцы сражались тремя квадратными колоннами пехоты, каждая из которых называлась Keil.

А немцы употребляли и термин Schweinkopf, и термин Eberkopf (свиная голова, кабанья голова) - точная калька с позднеримского caput porci.
От Deli2
К CANIS AUREUS (01.02.2002 15:01:52)
Дата 01.02.2002 16:11:06

Хороший вывод

>А Keiler - дикий кабан. А Keil - клин, или "боевой порядок углом вперед".

Вполне правдоподобно.

>Keile и keilen, колме других значений, означают "побои" и "дубасить".

А ещё было пруское слово kails, от которого прямая связь с германским heil, готским eils, английским hal (whole, holy, heal) и русским "целый" - здоровый (в летописях пишут - "келый"). От этого и слово "цъловаты" - в смысле "приветствовать".
Это из статьи В.Топорова о реконструкциях, правда, там ничего не сказанно о клине.
Ещё один момент "keilo" - "нож" (пруский яз.), а по литовски тоже звучит похоже - "peilis". А слово "клин" переводится как "pleištas" или "kylis".

С уважением
От CANIS AUREUS
К Deli2 (01.02.2002 16:11:06)
Дата 01.02.2002 16:20:20

Re: Да все вроде сходится



>Это из статьи В.Топорова о реконструкциях, правда, там ничего не сказанно о клине.

Отследил я русский "клин" - как и предполагалось, это ОБЩИЙ индоевропейский корень kolti -колоть, бить, ударять. Что у нас, что у немцев. То же в латышском и литовском.

Вот только слово "кабан" у нас тюркское, не как у немцев.

С уважением
Владимир
От Deli2
К CANIS AUREUS (01.02.2002 16:20:20)
Дата 01.02.2002 16:33:25

кабан

Ну да, индоевропейские корни - однозначно, ведь и "хряк" по литовски - "kuilys", наподобии немецкого Keiler произносится.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Deli2 (01.02.2002 16:33:25)
Дата 01.02.2002 16:41:29

Re: Он, он....


>Ну да, индоевропейские корни - однозначно, ведь и "хряк" по литовски - "kuilys", наподобии немецкого Keiler произносится.

От этого же в литовском kalti, kalu и русское "ковать", то же в древних английском и немецком.

А у нас, значит, словечко от другого корня внедрилось....

С уважением
Владимир
От Philipp
К CANIS AUREUS (01.02.2002 15:01:52)
Дата 01.02.2002 15:44:08

Ре: Есть, и...

Сдрасьте, живу в Германии и хорошо владею немецким.

Слово Кeil - клин. никаких свиней, богов или чего-то другово.

не надо искать того, чего нету.

с Иважением, Филипп
От CANIS AUREUS
К Philipp (01.02.2002 15:44:08)
Дата 01.02.2002 15:48:19

Ре: Однако


>Слово Кeil - клин. никаких свиней, богов или чего-то другово.

А Вы возьмите словарь потолще, и посмотрите, сколько сочетаний происходит от Keil, или у Вас словарный запас больше, чем у академического двухтомника?

А насчет Eber загляните в этимологический.

С уважением
Владимир
От Philipp
К CANIS AUREUS (01.02.2002 15:48:19)
Дата 01.02.2002 15:55:15

Ре: Однако



>А Вы возьмите словарь потолще, и посмотрите, сколько сочетаний происходит от Кеил, или у Вас словарный запас больше, чем у академического двухтомника?

словарь у меня не болше, но с немецким у меня проблем меньше чем с руским.

слова "keilen" - нет и никогда небыло.


>А насчет Ебер загляните в этимологический.

вы имеете в виду слова , что ознaчает отлив (моря).
однако и это слово ничего общего с вооружёнными силами не имеет.

если Вы иммете в виду немецкое значение прорываниja фронта или линии укреплений, тогда говорят: stürmen, überrenen, umwalzen, umnieten, einstürmen, einlaufen...


С Уважением, Филипп
От CANIS AUREUS
К Philipp (01.02.2002 15:55:15)
Дата 01.02.2002 16:05:43

Ре: Вы меня все больше удивляете



>слова "keilen" - нет и никогда небыло.

Большой немецко русский словарь. Русский язык, Москва, 1980. Стр 705.

keilen I vt 1. расклинивать, расщеплять клином 2. разг. (от) дубасить 3. (fuer A) . студ. вербовать(кого-л куда-л) II sich keilen разг. драться.

При всем уважении к Вам, словарю я верю больше.



>>А насчет Ебер загляните в этимологический.
>
>вы имеете в виду слова , что ознaчает отлив (моря).
>однако и это слово ничего общего с вооружёнными силами не имеет.


Там же. стр. 379 Eber - Дикий кабан, хряк.

С корнем ЭБЕР еще полынь и рябина, но олива моря я не нашел.

>если Вы иммете в виду немецкое значение прорываниja фронта или линии укреплений, тогда говорят: stürmen, überrenen, umwalzen, umnieten, einstürmen, einlaufen...

Это понятно, но это не по существу.

С уважением
Владимир


>С Уважением, Филипп
От Philipp
К CANIS AUREUS (01.02.2002 16:05:43)
Дата 01.02.2002 16:16:22

Ре: Вы меня...

>кеилен И вт 1. расклинивать, расщеплять клином 2. разг. (от) дубасить 3. (фуер А) . студ. вербовать(кого-л куда-л) ИИ сич кеилен разг. драться.

можеть быть ети слова есть. однако ети слова не говорят нигде и никто. ети слова типа слов в руском словаре, котоые есть, но их никто не применяет.

>Там же. стр. 379 Ебер - Дикий кабан, хряк.

дикий кабан -Wildschwein . Разделение пола у сверей называется: weibel, weibchen - сука, mänchen, männl -самец. Здесь уверен на 100 %



>С уважением
>Владимир

Вzаимно
От CANIS AUREUS
К Philipp (01.02.2002 16:16:22)
Дата 01.02.2002 16:26:29

Ре: Вы меня...


>можеть быть ети слова есть. однако ети слова не говорят нигде и никто. ети слова типа слов в руском словаре, котоые есть, но их никто не применяет.

Ага. Тогда посмотрите промышленную технологию. Описание поперечно-клинового пресса, или динамику клинового ремня, это прощще. Не применяется, значит...



>>Там же. стр. 379 Ебер - Дикий кабан, хряк.
>
>дикий кабан -Wildschwein . Разделение пола у сверей называется: weibel, weibchen - сука, mänchen, männl -самец. Здесь уверен на 100 %.

Как и в русском, в немецком ДВА названия одного и того же: вепрь и кабан, соответственно Eber und Wildschwein.
А насчет разделения поля базара не было:-)



С уважением
Владимир
От Константин Федченко
К Philipp (01.02.2002 16:16:22)
Дата 01.02.2002 16:24:32

Ре: Вы меня...

>>кеилен И вт 1. расклинивать, расщеплять клином 2. разг. (от) дубасить 3. (фуер А) . студ. вербовать(кого-л куда-л) ИИ сич кеилен разг. драться.
>
>можеть быть ети слова есть. однако ети слова не говорят нигде и никто. ети слова типа слов в руском словаре, котоые есть, но их никто не применяет.

Исполать тебе, добрый молодец! Тако ж мы о древних временах беседу-от ведем!

С уважением
От Philipp
К Константин Федченко (01.02.2002 16:24:32)
Дата 01.02.2002 16:26:52

мать-перемать, а я тут уже исхожу, откуда слова такие?:-) (-)
От CANIS AUREUS
К Philipp (01.02.2002 16:26:52)
Дата 01.02.2002 16:31:21

Re: Совет

Вы найдите немца, по фамили EBERMANN, и попробуйте убедить его, что на самом деле он ВАЛЬДШВАЙНОВИЧ:-)

С уважением
Владимир
От Рустам
К CANIS AUREUS (01.02.2002 16:31:21)
Дата 04.02.2002 00:50:43

Re: Совет

Доброго здоровья!

>Вы найдите немца, по фамили EBERMANN, и попробуйте убедить его, что на самом деле он ВАЛЬДШВАЙНОВИЧ:-)

Я знал одного Эбермана, но он был чех :)))

С Уважением, Рустам
От Philipp
К CANIS AUREUS (01.02.2002 16:31:21)
Дата 01.02.2002 16:35:06

Re: Совет

iz etogo nichego ne sleduet. kak objasnitь nemcu po familii ego proishoжdenie?:-)

tolьko ne dumajte, chto eto ja wydumal, eto w Germanii w izbytke

S Uwaжeniem, Filipp
От Philipp
К Philipp (01.02.2002 16:35:06)
Дата 01.02.2002 16:36:50

Фамилия - Fickeisen :-) забыл всаwить и перевести (-)
От CANIS AUREUS
К Deli2 (01.02.2002 14:08:47)
Дата 01.02.2002 14:15:57

Re: Думается, что так


>Насчёт вепря, так это скорее - Keiler, а не Wildschwein. Хотя может быть и по вашему.

Ну, по немецки вепрь - EBER, т.е. тот же IBOR, или БОГ.

В довершение всего я все-таки допускаю, что строились они клином, имитируя свинью, но вот насколько антропологично, вопрос. Но главное - свинья изображалась более в сакральных целях, чем боевых.

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (01.02.2002 14:15:57)
Дата 01.02.2002 14:24:29

Re: И еще



Если немцы строились клином, то почему его назвали "свиньей"? моглиж назвать колуном, тараном, бараном, быком, да как угодно. Но неспроста, стало быть, с немцами связаны свинорыльные ассоциации.

С уважением
Владимир