От negeral
К All
Дата 14.10.2011 10:31:51
Рубрики Прочее;

По поводу пятницы. Если бы Наполеон

Приветствую
Не пошёл бы на Москву, а от где -нибудь Дриссы, а то и ранее двинул на Питер? Для него резонов много. Во-первых угроза столице, а не просто крупнейшему городу (хотя Москва средоточие дорог). Во-вторых первая армия не сойдётся со второй под Смоленском и скорее всего будет разбита в одиночку, после чего можно будет заняться и второй. В третьих, посадив каких то клоунов в княжествах курляндском лифляндском и т.д. можно было:
а) не опасаться партизанского движения и бунтов;
б) зазимовать при не самом удачном исходе операции;
в) проводить коммуникационное плечо по более лучшим дорогам.

В случае достижения результата Балтика блокирована и сообщение России с Англией возможно только через Архангельск, но до него от Питера опять - таки ближе. А дальше, переварив этот кусок можно уже и на Москву.
Счастливо, Олег
От Ardan
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 17:02:59

Оголенный морской фланг - из минусов

При таком раскладе Наполеон получал на своем левом фланге объединенный русско-шведский флот, с которым не захотел связываться и в реальной истории. Линейные корабли бы англичане не пропустили. Из сотен единиц своих гребных судов Наполеон вряд ли бы смог притащить на Балтику больше половины. И эти корыта бы гоняли по всему морю, срывая перевозки. Вдобавок французы постоянно рисковали поиметь у себя на фланге морские десанты, которые тоже бы не способствовали полноценному питанию его огромной армии.
От Паршев
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 12:03:17

Re: По поводу...

>Приветствую
>Не пошёл бы на Москву, а от где -нибудь Дриссы, а то и ранее двинул на Питер? Для него резонов много. Во-первых угроза столице, а не просто крупнейшему городу (хотя Москва средоточие дорог).

Более того, что мешало двинуть на Питер и из Москвы? Две недели и он там.
От mpolikar
К Паршев (14.10.2011 12:03:17)
Дата 14.10.2011 17:57:22

650 км по русским дорогам осенью за 14 дней?


>Более того, что мешало двинуть на Питер и из Москвы? Две недели и он там.
subj
От Паршев
К mpolikar (14.10.2011 17:57:22)
Дата 14.10.2011 18:56:55

Ну ОК, за 4 недели. (-)
От amyatishkin
К mpolikar (14.10.2011 17:57:22)
Дата 14.10.2011 18:53:05

Re: 650 км...


>>Более того, что мешало двинуть на Питер и из Москвы? Две недели и он там.

Войска под командованием полководца-гения способны на всё.
От Presscenter
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 11:54:30

Непонятно главное:

>Не пошёл бы на Москву, а от где -нибудь Дриссы, а то и ранее двинул на Питер? Для него резонов много. Во-первых угроза столице, а не просто крупнейшему городу (хотя Москва средоточие дорог).

Зачем?
Москва тоже столица. Как стратегический объект гораздо более важная.

>Во-вторых первая армия не сойдётся со второй под Смоленском и скорее всего будет разбита в одиночку, после чего можно будет заняться и второй.

Это вы делаете допущение, чтобы оправдать все написанное вами ниже. Первая армия не будет разбита. Она тихо и сокойно пойдет туда же - куда и шла в реальности. Причем ей при этом еще и никто на пятки наступать не будет.

>В третьих, посадив каких то клоунов в княжествах курляндском лифляндском и т.д. можно было:
>а) не опасаться партизанского движения и бунтов;
>б) зазимовать при не самом удачном исходе операции;
>в) проводить коммуникационное плечо по более лучшим дорогам.

Конечно. Не вопрос.

> А дальше, переварив этот кусок можно уже и на Москву.

Причем в худших условиях, резко снижающих все перечисленные вами плюсы. Так как опять удлиняется коммуникационное плечо, дороги начинают кишеть партизанами, население севера вряд ли богаче центральных областей и тд. В реале получает все то же самое.

Да и вообщше. В Москву Наполеон не шел вообще-то с самого начала. Эта Москва ему равно как и Питер были по барабану. Он шел за отступающими армиями. А Вы вообще предлагаете ему повернуться к армиям спиной и флангом и топать на Питер. Зачем???
От Михельсон
К Presscenter (14.10.2011 11:54:30)
Дата 14.10.2011 16:44:25

Re: Непонятно главное:


>Зачем?
>Москва тоже столица. Как стратегический объект гораздо более важная.

Столица - СПб, Москва "вторая столица". И чем она более важная? В СПб Двор, центральные учреждения (Сенат, Синод и министерства), а в Мск Растопчин. Да и военно-экономический потенциал СПб был гораздо больше. Если бы Наполеон смог взять Петербург, это дей-но был бы номер...
От Евгений Путилов
К Михельсон (14.10.2011 16:44:25)
Дата 14.10.2011 18:41:33

Наполеон решал проблему Гитлера: разбить армии в приграничном сражении до Смолен

Доброго здравия!

>>Зачем?
>>Москва тоже столица. Как стратегический объект гораздо более важная.
>
>Столица - СПб, Москва "вторая столица". И чем она более важная? В СПб Двор, центральные учреждения (Сенат, Синод и министерства), а в Мск Растопчин. Да и военно-экономический потенциал СПб был гораздо больше. Если бы Наполеон смог взять Петербург, это дей-но был бы номер...

..до Смоленская. Когда в Смоленске он, как и немцы позднее, с удивлением увидел русские силы, он тоже остановился и решал, что делать в условиях несостоятельности первоначального плана боевых действий? Разница с немцами лишь в том, что он мог себе позволить положить болт на Спб и Киев, и двигать прямо на восток в поисках главного сражения. А немцам пришлось делать тайм-аут для обеспечения флангов. В итоге, Наполеон успел взять Москву до холодов, а немцы - нет.
С уважением, Евгений Путилов.
От Михельсон
К Евгений Путилов (14.10.2011 18:41:33)
Дата 14.10.2011 18:49:25

Re: Наполеон решал...

>Доброго здравия!

>>>Зачем?
>>>Москва тоже столица. Как стратегический объект гораздо более важная.
>>
>>Столица - СПб, Москва "вторая столица". И чем она более важная? В СПб Двор, центральные учреждения (Сенат, Синод и министерства), а в Мск Растопчин. Да и военно-экономический потенциал СПб был гораздо больше. Если бы Наполеон смог взять Петербург, это дей-но был бы номер...
>
>..до Смоленская. Когда в Смоленске он, как и немцы позднее, с удивлением увидел русские силы, он тоже остановился и решал, что делать в условиях несостоятельности первоначального плана боевых действий? Разница с немцами лишь в том, что он мог себе позволить положить болт на Спб и Киев, и двигать прямо на восток в поисках главного сражения. А немцам пришлось делать тайм-аут для обеспечения флангов. В итоге, Наполеон успел взять Москву до холодов, а немцы - нет.
>С уважением, Евгений Путилов.

Это-то понятно, что он за армией гонялся, чтоб разбить. Непонятно зачем в принципе Мск надо было брать. Точнее останавливаться на её взятии, не добив армию. Ну занял и ладно, не впервой чай. А вот занятие столицы - СПб, это дей-но был бы эпик фэйл для русских, и скорее всего означало бы окончание войны.
От Evg
К Михельсон (14.10.2011 18:49:25)
Дата 14.10.2011 22:23:00

Re: Наполеон решал...


>Это-то понятно, что он за армией гонялся, чтоб разбить. Непонятно зачем в принципе Мск надо было брать. Точнее останавливаться на её взятии, не добив армию. Ну занял и ладно, не впервой чай. А вот занятие столицы - СПб, это дей-но был бы эпик фэйл для русских, и скорее всего означало бы окончание войны.

Питербург и Москва для России, это примерно как сегодня Вашингтон и Нью-Йорк для Америки. Кто более для матери истории ценен?
От Михельсон
К Evg (14.10.2011 22:23:00)
Дата 15.10.2011 03:31:55

Re: Наполеон решал...


>
>Питербург и Москва для России, это примерно как сегодня Вашингтон и Нью-Йорк для Америки. Кто более для матери истории ценен?

Петербург для России тогда как сегодня для Америки Вашингтон, Нью-Йорк и "селиконовая долина" одновременно. Матери истории, я подозреваю, ценен тот кто полезнее, в нач. 19 в., несомненно, С-Петербург.
От Evg
К Михельсон (15.10.2011 03:31:55)
Дата 15.10.2011 17:41:47

Re: Наполеон решал...


>>
>>Питербург и Москва для России, это примерно как сегодня Вашингтон и Нью-Йорк для Америки. Кто более для матери истории ценен?
>
>Петербург для России тогда как сегодня для Америки Вашингтон, Нью-Йорк и "селиконовая долина" одновременно. Матери истории, я подозреваю, ценен тот кто полезнее, в нач. 19 в., несомненно, С-Петербург.

Контролируя Петербург Наполеон будет контролировать Северо-запад России и серьёзную часть экспорта в Англию. Т.е. часть страны с крупным промышленным районом. Русское правительство эвакуируется в Москву и продолжает контролировать наиболее заселённый Центр, продовольственный Юг, промышленные Тулу и Урал. Война продолжается.

Контролируя Москву Наполеон будет контролировать Центр России, все транспортные потоки Юг-Север и Восток-Запад. Страна фактически будет разрезана пополам. Контроль Петербургом Юга и Востока России будет очень сильно осложнён. Ресурсов для войны фактически не будет.
От Михельсон
К Evg (15.10.2011 17:41:47)
Дата 15.10.2011 21:19:13

Re: Наполеон решал...



>Контролируя Петербург Наполеон будет контролировать Северо-запад России и серьёзную часть экспорта в Англию. Т.е. часть страны с крупным промышленным районом. Русское правительство эвакуируется в Москву и продолжает контролировать наиболее заселённый Центр, продовольственный Юг, промышленные Тулу и Урал. Война продолжается.

Ну это уже какая-то мировая война на уничтожение, до капитуляции. Скорее всего, при реальной угрозе захвата столицы с Напой заключили бы мир. Как сам Напа капитулировал в 1814 г. после захвата Парижа.

>Контролируя Москву Наполеон будет контролировать Центр России, все транспортные потоки Юг-Север и Восток-Запад. Страна фактически будет разрезана пополам. Контроль Петербургом Юга и Востока России будет очень сильно осложнён. Ресурсов для войны фактически не будет.

А чего фантазировать-то, в реале Наполеон контролировал Москву, и ничего подобного не случилось. В нач. 19 в. войны отличались от войн века 20-го.
От Evg
К Михельсон (15.10.2011 21:19:13)
Дата 16.10.2011 22:02:32

Re: Наполеон решал...


>>Контролируя Москву Наполеон будет контролировать Центр России, все транспортные потоки Юг-Север и Восток-Запад. Страна фактически будет разрезана пополам. Контроль Петербургом Юга и Востока России будет очень сильно осложнён. Ресурсов для войны фактически не будет.
>
>А чего фантазировать-то, в реале Наполеон контролировал Москву, и ничего подобного не случилось. В нач. 19 в. войны отличались от войн века 20-го.

Он её контролировал не так как планировал изначально сам, а так как планировал Кутузов. И, через это, контролировал не долго.
От Presscenter
К Михельсон (14.10.2011 18:49:25)
Дата 14.10.2011 20:22:26

Re: Наполеон решал...

>Это-то понятно, что он за армией гонялся, чтоб разбить. Непонятно зачем в принципе Мск надо было брать. Точнее останавливаться на её взятии, не добив армию. Ну занял и ладно, не впервой чай. А вот занятие столицы - СПб, это дей-но был бы эпик фэйл для русских, и скорее всего означало бы окончание войны.

Если бы Наполеон коллекционировал столицы, он не был бы Наполеоном. А вот знамена армий он да. Коллекционировал. А как вы думаете, отчего русская армия отступала к Москве, а не к Питеру, ежели город сей имел такое важное значение? Простой ответ на этот вопрос - и Вы сами прекрасно поймете, отчего взятие Питера отнюдь не было бы концом войны. Ну если только для самого Наполеона.
От Михельсон
К Presscenter (14.10.2011 20:22:26)
Дата 15.10.2011 03:37:37

Re: Наполеон решал...


>Если бы Наполеон коллекционировал столицы, он не был бы Наполеоном. А вот знамена армий он да. Коллекционировал. А как вы думаете, отчего русская армия отступала к Москве, а не к Питеру, ежели город сей имел такое важное значение? Простой ответ на этот вопрос - и Вы сами прекрасно поймете, отчего взятие Питера отнюдь не было бы концом войны. Ну если только для самого Наполеона.

Извините, не до конца понял. Армии отступали по наиболее простому пути - в направлении противоположном границе, по отличной смоленской дороге. Отступать от Смоленска, чтоб не подставить фланги, кроме как к Москве было некуда.
А взять Петербург это нереально, с чисто военной точки зрения. Как минимум необходимы нейтральная Англия и союзная Швеция.
От Гегемон
К Михельсон (15.10.2011 03:37:37)
Дата 15.10.2011 11:08:19

Что нереального во взятии Петербурга? (-)
От Михельсон
К Гегемон (15.10.2011 11:08:19)
Дата 15.10.2011 14:48:28

Re: Что нереального...

Главное - опасность левому флангу со стороны Балтийского моря, где господствует российско-шведско-английский флот: "Так оно и случилось: Наполеон отказался от мысли о поддержке армии эскадрой канонерских лодок и вместе с тем от предполагавшегося первоначально движения на Петербург" http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chernychov.pdf и еще http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapichev.pdf Потом необходимо оставлять заслон от 2-й армии, и часть войск оставлять блокировать Ригу. Основными силами идти через Прибалтику, либо (и) Псков, форсируя реки, начиная от Зап.Двины, заканчивая Лугой, чтобы под стенами столицы (где-нить на Пулковских высотах, например) сразиться с 1-й армией, усиленной Финляндским корпусом и пр. войсками на С-З (значительная часть которых в реале не усилили Витгенштейна, либо усилили достаточно поздно, а тут французы сами идут к ним). А то и усиленной союзными англо-шведами и тысячами моряков Балтфлота. Никаких сил у Напы не хватит. А в случае неудачи вырваться уже не удастся.
Вот, повторюсь, в случае нейтральных, а то и союзных Франции, Англии и Швеции может быть другой коленкор (эдакая Восточная война, но с Напой первым во главе коалиции). Но это фантастика.
От Евгений Путилов
К Михельсон (15.10.2011 14:48:28)
Дата 15.10.2011 15:43:53

Re: Что нереального...

>чтобы под стенами столицы (где-нить на Пулковских высотах, например) сразиться с 1-й армией, усиленной Финляндским корпусом и пр. войсками на С-З (значительная часть которых в реале не усилили Витгенштейна, либо усилили достаточно поздно, а тут французы сами идут к ним). А то и усиленной союзными англо-шведами и тысячами моряков Балтфлота.

Это сделало бы победу Наполеона в конкретной битве просто триумфальной. По целому ряду обстоятельств. Хорошо, что в реале была лишь кровавая бойня под Москвой.
От Михельсон
К Евгений Путилов (15.10.2011 15:43:53)
Дата 15.10.2011 21:09:34

Re: Что нереального...


> По целому ряду обстоятельств.

Хотелось бы, все же, узнать каких. Или Вы считаете, что Наполеон в принципе непобедим в полевом бою (речь даже не о разгроме, а о бое с ничейным результатом, после которого Наполеон останавливается на достигнутых рубежах, и ждет когда с тыла к Зап.Двине подходят 2-я и 3-я армии)?
От Евгений Путилов
К Михельсон (15.10.2011 21:09:34)
Дата 15.10.2011 22:35:36

Re: Что нереального...

>> По целому ряду обстоятельств.
>
>Хотелось бы, все же, узнать каких. Или Вы считаете, что Наполеон в принципе непобедим в полевом бою (речь даже не о разгроме, а о бое с ничейным результатом, после которого Наполеон останавливается на достигнутых рубежах, и ждет когда с тыла к Зап.Двине подходят 2-я и 3-я армии)?

Я очень низко ценю перспективы воздействия армий Тормасова и Багратиона на коммуникации Наполеона в этом случае. Тормасов - это просто не по Сеньке шапка. Багратион достаточно инициативный, чтобы действовать, но у Наполеона есть целая команда генералов не хуже его. Любой из них на базе нескольких корпусов и войск Герцогства Варшавского мог бы остановить достаточно слабые силы Багратиона и удерживать оборону, превратив все в еще один вариант "сидения" а-ля Тормасов против австрийцев вплоть до прибытия Дугайской армии Чичагова. Ведь в данном случае Багратиону не отступать, уворчаиваясь из-под удара надо, самостоятельно проявляя инициативу и выбирая направления (имея при этом достаточный простор для принятия собственных решений), а прогрызать оборону противника, подгоняемый начальственными царскими распоряжениями.

А что касается битвы за Спб, то все очень просто:
1. царь даже на московском направлении постоянно навязывал Кутузову решения, а в обороне столицы царь с его советниками так запрессуют весьма слабовольных Толля и Кутузова, что высоки шансы на повторение Аустерлица - оба не отличаются желанием спорить с царем, а тот ни до, ни после не отличался трезвыми оценками своих полководческих и дипломатических талантов. Потому французы явно будут иметь существенное преимущество в управлении как на высшем, так и на тактическом уровнях.
2. что бы там мне ни говорили, но качество французских соединений Великой армии оставляет позади все то, что могли собрать на Северо-Западе России (в т.ч. и гвардия, которой Павел еле-еле вернул боеспособность), за исключением армии Барклая де-Толли. Потому Пулковские высоты - Шевардино в квадрате - повторят судьбу Шевардинского редута. Наполеон даже со 150-180 тысячами своих войск выиграет бой, хоть и тяжелой ценой.
3. ополчение и моряки - это несерьезно. И Вы никак не повторите в Питере оборону Севастополя - нереально.
4. опыт Вены и самого Парижа показывает, что тогдашние элиты и знать легко жертвовали городами с уездным дворянством, но как только риск обрушивался на столицу в виде даже банального артобстрела - следовали политические решения о прекращении осады. Я сильно не уверен, что питерская публика окажется более готовой к жертвам и лишениям, чем венская или парижская.

Потому военный поход на Питер закончился бы таким же взятием, как и в московском направлении. Другое дело, как бы это влияло на исход войны.
От Михельсон
К Евгений Путилов (15.10.2011 22:35:36)
Дата 16.10.2011 02:36:00

Re: Что нереального...



>Я очень низко ценю перспективы воздействия армий Тормасова и Багратиона на коммуникации Наполеона в этом случае. Тормасов - это просто не по Сеньке шапка. Багратион достаточно инициативный, чтобы действовать, но у Наполеона есть целая команда генералов не хуже его. Любой из них на базе нескольких корпусов и войск Герцогства Варшавского мог бы остановить достаточно слабые силы Багратиона и удерживать оборону, превратив все в еще один вариант "сидения" а-ля Тормасов против австрийцев вплоть до прибытия Дугайской армии Чичагова. Ведь в данном случае Багратиону не отступать, уворчаиваясь из-под удара надо, самостоятельно проявляя инициативу и выбирая направления (имея при этом достаточный простор для принятия собственных решений), а прогрызать оборону противника, подгоняемый начальственными царскими распоряжениями.

Сложно представить как бы оно вышло, многое зависит от того сколько дей-но Наполеон оставит в заслоне. Чем больше оставит тем безопаснее, но меньше останется сил в главной армии. В любом случае, 2-я, 3-я и Дунайская армии вместе весьма серьезные силы. И в случае неудачи главных сил французов Напа будет ослаблять заслон и забирать все резервы. И южные армии вполне могут встретить его при отступлении. Как в реале при Березино.

>А что касается битвы за Спб, то все очень просто:
>1. царь даже на московском направлении постоянно навязывал Кутузову решения, а в обороне столицы царь с его советниками так запрессуют весьма слабовольных Толля и Кутузова, что высоки шансы на повторение Аустерлица - оба не отличаются желанием спорить с царем, а тот ни до, ни после не отличался трезвыми оценками своих полководческих и дипломатических талантов. Потому французы явно будут иметь существенное преимущество в управлении как на высшем, так и на тактическом уровнях.

Насчет вмешательства Александра согласен. Но насколько оно было бы катастрофично, кто знает. В Заграничном походе он находился при армии, особо не вмешивался. А так, глядишь, протолкнул бы Бенигсена, тот, например, повторил бы Прейсиш-Эйлау, с последующей патовой ситуацией, а время играет на русских.


>2. что бы там мне ни говорили, но качество французских соединений Великой армии оставляет позади все то, что могли собрать на Северо-Западе России (в т.ч. и гвардия, которой Павел еле-еле вернул боеспособность), за исключением армии Барклая де-Толли. Потому Пулковские высоты - Шевардино в квадрате - повторят судьбу Шевардинского редута. Наполеон даже со 150-180 тысячами своих войск выиграет бой, хоть и тяжелой ценой.
>3. ополчение и моряки - это несерьезно. И Вы никак не повторите в Питере оборону Севастополя - нереально.

Тут не согласен. На С-З были весьма неплохие части, многие с недавним, относительно, опытом шведской войны. Питерские ополченцы неплохо себя показали и в реале. Моряки, конечно, не солдаты, но прок от них тоже мог быть вполне. В общем, тысяч 30-40 ополченцев и моряков конечно хуже чем один армейский корпус, но много больше чем ничего. В итоге, при битве в равных составах, а то и с небольшим русским преимуществом (смотря как сточились бы французы, и какие заслоны оставили, против тех же морских десантов и т.п) вполне возможен ничейный результат. Времена Аустерлица прошли, а последующие битвы против французов (не только у русских) это, чаще всего, мясорубки с нерешительным исходом и примерно равными потерями. В любом случае, почти наверняка, до решительного разгрома русских дело не дойдет.

>4. опыт Вены и самого Парижа показывает, что тогдашние элиты и знать легко жертвовали городами с уездным дворянством, но как только риск обрушивался на столицу в виде даже банального артобстрела - следовали политические решения о прекращении осады. Я сильно не уверен, что питерская публика окажется более готовой к жертвам и лишениям, чем венская или парижская.

Думаю, что так и есть. При реальной угрозе столице, и невозможности армии её защитить, пошли бы на мир.

>Потому военный поход на Питер закончился бы таким же взятием, как и в московском направлении. Другое дело, как бы это влияло на исход войны.

Если бы взяли, думаю, Наполеон бы победил. Но, повторюсь, уверен, что не взял бы. В основном из-за открытого приморского фланга. Русско-шведский флот, как и в реале собирался, проводил бы десанты. Не обращать на них внимание невозможно, а оставлять заслоны-гарнизоны чревато ослабление войск предназначенных для генеральной битвы.
От Евгений Путилов
К Михельсон (16.10.2011 02:36:00)
Дата 16.10.2011 13:22:51

Re: Что нереального...

Доброго здравия!

Я поскипал те места, где у нас явное согласие либо невозможно дискутировать, так как действительно "кто знает, как могло бы быть?" Пара моментов есть, где мы расходимся в оценках. А именно:


>В любом случае, 2-я, 3-я и Дунайская армии вместе весьма серьезные силы. И в случае неудачи главных сил французов Напа будет ослаблять заслон и забирать все резервы. И южные армии вполне могут встретить его при отступлении. Как в реале при Березино.

Реал Березино - это яркая картина провала отечественных командующих. И наоборот проявление высокой компетентности штабов Великой армии и все еще достаточной ее боеспособности, не смотря на тяжелое отступление. Так как если бы Чичагов со своими орлами действовал компетентно, но никто из Великой армии на западный берег Березины вообще не должен был вырваться. К тому были все необходимые предпосылки. Но в итоге получилось некое подобие битвы, в результате которой часть противника еще и переправилась. Это хорошо, что потом мороз и голод довершили дело, но с точки зрения компетентности штабов этот случай не пример эффективности.

Теперь о нашем случае. Вы себе представляете, чтобы три наших армии действовали слаженно на таком ТВД, руководимые единым замыслом и, что важно, все три командующих делают все грамотно и своевременно? Я - нет. Потому скорее всего, пока Багратион будет бодаться о французскую оборону, на самом деле он будет ждать подхода армий Тормасова и Чичагова. И уже потом реально отрезать этим кулаком главные силы Наполеона в Прибалтике. Но...

Таланты Тормасова показывают, что он будет наносить поражение австрийцам и обезопасивать южное направление от угрозы вторжения не раньше, чем Чичагов до него доберется. И только потом они совокупно доберутся до Багратиона. Не думаю, что они успеют до холодов. Потому скорее всего Багратион останется один на один со своей трудной задачей в самый критический период боевых действий на питерском направлении. И царь, за неимением лучшего варианта облегчить ситуацию, будет все время подгонять его в наступлние на французские коммуникации. Дальше будет битва с весьма неясными результатами.

>В Заграничном походе он находился при армии, особо не вмешивался. А так, глядишь, протолкнул бы Бенигсена, тот, например, повторил бы Прейсиш-Эйлау, с последующей патовой ситуацией, а время играет на русских.

Неа, не согласен. В тех ситуациях ТВД вовсе не был жизненно важным для России. Потому царь вовсе ен нависал над Бенигсеном, и тот имел известный простор для принятия решений исходя из своих представлений о целесообразности, а не исходя из оценки обстановки кабинетом "сподвижников" царя. И если личное участие царя в Аустрелице - это в основном дань его личной инициативе и амбициям, то оборона столицы - это жизненноважный вопрос для Александра. И там он себя точно проявит во всей красе, а вовсе не оставит вопросы борьбы на откуп командующего. Он и Кутузову за 600 км от себя покоя не давал. А тут...

>Тут не согласен. На С-З были весьма неплохие части, многие с недавним, относительно, опытом шведской войны. Питерские ополченцы неплохо себя показали и в реале. Моряки, конечно, не солдаты, но прок от них тоже мог быть вполне. В общем, тысяч 30-40 ополченцев и моряков конечно хуже чем один армейский корпус, но много больше чем ничего. В итоге, при битве в равных составах, а то и с небольшим русским преимуществом (смотря как сточились бы французы, и какие заслоны оставили, против тех же морских десантов и т.п) вполне возможен ничейный результат. Времена Аустерлица прошли, а последующие битвы против французов (не только у русских) это, чаще всего, мясорубки с нерешительным исходом и примерно равными потерями. В любом случае, почти наверняка, до решительного разгрома русских дело не дойдет.

Решительный разгром здесь будет зависеть от многих факторов, которых нельзя предполагать. Аустерлицкой катастрофы никто бы не предположил, не случись она в реале. Но даже если повторится Бородинская битва при Пулковских высотах - что это меняет? Дальше будут в городе куча разномастных войск и сводных отрядов с огромной массой моряков и ополчения без четкого и адекватного командования. Один в один, как в Париже при первом отречении Наполеона. Потому что никаких перспектив эта "армия" иметь не может против столь сильного противника. Это не турок и не швед.

>Если бы взяли, думаю, Наполеон бы победил. Но, повторюсь, уверен, что не взял бы. В основном из-за открытого приморского фланга. Русско-шведский флот, как и в реале собирался, проводил бы десанты. Не обращать на них внимание невозможно, а оставлять заслоны-гарнизоны чревато ослабление войск предназначенных для генеральной битвы.

Тема десантов недостаточно разработана на самом деле. Тактические десанты (полк-два по численности) на самом деле не влияли бы на ситуацию кардинально. А вот крупный десант, действительно способный захватывать коммуникационные узлы, перекрывающий все пути для гонцов к императору с "ликованием Парижа" - это действительно способно оттянуть войска с главного направления. Только не забываем, что на крайняк у Наполеона есть подвижный резерв ставки - кавалерия Мюрата. И после Пулково их вполне можно развернуть в Прибалтику - они быстро вернутся. Помнится, войска неверовского под их даже бестолковым давлением могли лишь отступать с боем. Вот и здесь будет с десантом также - будут отступать с боем до кораблей. А там как получится. Кстати, я бы в этом случае не поручил свой фланг шведским союзникам :-))) да и английским тоже :-))

С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Михельсон (16.10.2011 02:36:00)
Дата 16.10.2011 09:21:29

Re: Что нереального...

Здравствуйте!
По чтению ветки не понял зачем Барклаю отходить на Спб? Если Наполеон хочет взять Спб - пусть идет, Барклай отходит в сторону и затем перерезает коммуникации Наполеона. Дожидается Багратиона и соединенными армиями душит победителя Спб блокадой.
С уважением, Марат.
От Митрофанище
К марат (16.10.2011 09:21:29)
Дата 16.10.2011 13:31:31

Тем более и такой поворот событий рассматривался

Грузили ценности на корабли и т.д.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (16.10.2011 13:31:31)
Дата 16.10.2011 14:38:30

Re: Тем более...

>Грузили ценности на корабли и т.д.

Кажется, их первоначальным пристанищем должен был стать Кронштадт. А там как жизнь покажет.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (16.10.2011 14:38:30)
Дата 16.10.2011 14:49:10

Re: Тем более...

>>Грузили ценности на корабли и т.д.
>
>Кажется, их первоначальным пристанищем должен был стать Кронштадт. А там как жизнь покажет.


В любом случае, не исключали такого развития событий
От Евгений Путилов
К Митрофанище (16.10.2011 14:49:10)
Дата 16.10.2011 15:08:14

Re: Тем более...

Доброго здравия!
>>>Грузили ценности на корабли и т.д.
>>
>>Кажется, их первоначальным пристанищем должен был стать Кронштадт. А там как жизнь покажет.
>

>В любом случае, не исключали такого развития событий

Я бы сказал, что как раз его и ожидали. Кто ж думал, что Наполеон вглубь России ломанется, в сторону от столицы?! :-) события лета-сентября 1812 - это никак не плод первоначального планирования двух сторон, а скорее импровизация по ходу событий.

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (16.10.2011 15:08:14)
Дата 16.10.2011 15:16:54

Re: Тем более...

Думаю, Вы правы.


>С уважением, Евгений Путилов.


С уважением
От Гегемон
К марат (16.10.2011 09:21:29)
Дата 16.10.2011 12:26:37

Re: Что нереального...

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте!
>По чтению ветки не понял зачем Барклаю отходить на Спб? Если Наполеон хочет взять Спб - пусть идет, Барклай отходит в сторону и затем перерезает коммуникации Наполеона. Дожидается Багратиона и соединенными армиями душит победителя Спб блокадой.
Вы представляете, что означает для России начала 19 века потеря реальной столицы с министерствами, архивами, царской резиденцией и т.д.?


>С уважением, Марат.
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.10.2011 12:26:37)
Дата 16.10.2011 20:37:27

Потеря Москвы с её архивами до сих пор икается историкам ... (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.10.2011 20:37:27)
Дата 17.10.2011 01:38:33

Я себе живо представляю эвакуацию государственного аппарата из СПб в никуда (-)
От Bronevik
К Гегемон (17.10.2011 01:38:33)
Дата 17.10.2011 03:08:16

Что-нибудь вывезли, но управление бы, да, развалилось. (-)
От Александр Жмодиков
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 11:31:04

Re: По поводу...

Вот уже наверное сто раз говорили - Наполеон шел не на какой-то конкретный пункт, он собирался разгромить 1-ю и 2-ю Западные армии. Как он мог двинуться на Петербург, оставив у себя на фланге неразбитые армии?
От negeral
К Александр Жмодиков (14.10.2011 11:31:04)
Дата 14.10.2011 11:33:28

Первую разбивает сразу

Приветствую
вторая вынуждена сама к нему идти.
Счастливо, Олег
От Александр Жмодиков
К negeral (14.10.2011 11:33:28)
Дата 14.10.2011 16:23:10

Он и попытался

Но не смог - Барклай вовремя уходил, время от времени давая небольшие сражения.
От Evg
К negeral (14.10.2011 11:33:28)
Дата 14.10.2011 11:38:27

Re: Первую разбивает...

>Приветствую
>вторая вынуждена сама к нему идти.

А если первая не захочет разбиваться.
От negeral
К Evg (14.10.2011 11:38:27)
Дата 14.10.2011 11:41:37

Тупо закидает мясом

Приветствую
его несопоставимо больше против любой из армий по отдельности
примерно 300 тыс против 110 в первой
в это же время 60 тыс. вяжут вторую армию в которой около 50.
оно ведь так и было примерно.
Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (14.10.2011 11:41:37)
Дата 14.10.2011 11:45:44

Re: Тупо закидает...

>Приветствую
>его несопоставимо больше против любой из армий по отдельности
>примерно 300 тыс против 110 в первой
>в это же время 60 тыс. вяжут вторую армию в которой около 50.
>оно ведь так и было примерно.

Ну вот так же примерно как и было обе армии начинают без генеральных сражений отступать на соединение друг с другом
От Роман Алымов
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 11:20:59

А там есть что кушать? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, сам Питер снабжался из центральных и южных районов, даже водный путь построили. Если туда вопрётся Наполеон - кто будет ему слать провиант?

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (14.10.2011 11:20:59)
Дата 14.10.2011 11:26:37

Пограбят местных, подвезут из Польши и т.д. (-)
От Червяк
К negeral (14.10.2011 11:26:37)
Дата 14.10.2011 16:32:05

Re: А в Польше Багратион с Тормасовым будут спокойно смотреть на это? (-)
От Александр Жмодиков
К negeral (14.10.2011 11:26:37)
Дата 14.10.2011 16:21:53

Ага

Армия Наполеона начала испытывать недостаток продовлствия еще в герцогстве Варшавском, то есть, еще до перехода границы Российской империи.
От Роман Алымов
К negeral (14.10.2011 11:26:37)
Дата 14.10.2011 11:32:40

Re: Пограбят местных,...

Доброе время суток!
На грабеже долго не протянешь - у местных особо запасов и нет, не хлебный регион. Для подвоза из Польши нужно городить инфраструктуру.

С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (14.10.2011 11:32:40)
Дата 14.10.2011 11:48:51

Французы и в реальности местных обирали, и Смоленщина тоже не хлебный край.

Здравствуйте,

> На грабеже долго не протянешь - у местных особо запасов и нет, не хлебный регион. Для подвоза из Польши нужно городить инфраструктуру.

Тем не менее -- тянули. Мемуары французов о русской компании "шефа" полны (да что там, буквально забиты) воспоминаниями о питании впроголодь и постоянном полу-голоде на пути от Немана к Москве.

Всего хорошего, Андрей.
От Presscenter
К Андрей Чистяков (14.10.2011 11:48:51)
Дата 14.10.2011 12:06:31

Re: Французы и...

>Тем не менее -- тянули. Мемуары французов о русской компании "шефа" полны (да что там, буквально забиты) воспоминаниями о питании впроголодь и постоянном полу-голоде на пути от Немана к Москве.

Да, но предлагается вариант из Питера в Москву - если по радищевскому пути, так места еще менее богатые, если делать крюк - то частично пойдут по уже разоренной местности, а потом начнется реал, только не в 12-м, а в 13-м году.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (14.10.2011 12:06:31)
Дата 14.10.2011 12:09:44

Нет, как я понял, предлагается шевоше по Прибалтике, со взятием СПб в финале. (-)
От negeral
К Андрей Чистяков (14.10.2011 12:09:44)
Дата 14.10.2011 13:18:35

Просто у нас с Дмитрием маршруты разные. (-)
От Presscenter
К Андрей Чистяков (14.10.2011 12:09:44)
Дата 14.10.2011 12:25:57

Так это первый этап

который ничего не дает Наполеону вообще. Ибо его главная задача - принудить Россию к покорности не выполнена и выполнена быть не может, пока цела русская армия, а она будет цела. Александр Первый, сидя в Кремле уже заявит о том, что не успокоится, пока последний неприятельский солдат не покинет и тд, Кутузов ждет своего часа на югах, молодые рекруты-терминаторы Неверовского живы и здоровы, Багратион продолжает интриговать против Барклая но не так сильно: момент "мы долго молча отступали" отсутствует ну и тд. Продолжу альтернативку: гусары Давыдова, говорящие исключительно по-французски, что дается им легко, разоряют радищевский тракт от начала до конца и на тридцать верст вправо-влево, оставляя после себя слухи на русском о том, что волю крестьянам царь даст после изгнания супостатов, послке чего благодарные крестьяне поднимают на вилы вообще всех, кто не помнит наизусть по-русски Отче наш. Наполеон в Зимнем ждет Коленкура, которого раз за разом посылают далеко. В итоге летом идет из Питера в Москву, под Великими Луками встречается с терминаторами Неверовского, но уже более умелыми и злыми, как собаки, ну и далее. как в реале. Только полевые укрепления под Москвою уже готовы полностью, армия более многочисленна - за счет тех же ресурсов, что и осенью 12-го зимою 13-го гг, может и Кутузов не понадобится, одним Барклаем обойдутся. Не, вру, понавдобится. Все ж Москву защищать нужен русский. И представляешь, вечером перед Генеральным сражением Наполеон получает депешу, что Кронштадт оккупирован британской эскадрой, готовятся высадить десант, сир , все пропало. Подумаешь, не в 14-м, а в 15-м году казаки напоят коней из Сены.
От Evg
К Presscenter (14.10.2011 12:25:57)
Дата 14.10.2011 13:11:22

Re: Так это...

>который ничего не дает Наполеону вообще. Ибо его главная задача - принудить Россию к покорности не выполнена и выполнена быть не может, пока цела русская армия, а она будет цела.

Его главная задача вернуть Росию в рамки континентальной блокады Англии. А это оккупацией Прибалтики и Питера вполне достигаемо.
Другой вопрос Возможна ли такая оккупация при наличии Балтфлота (с возможно подошедшими англичанами) с одной стороны и более-менее целыми русскими армиями с другой. При том, что "в России бывает Зима".
От Presscenter
К Evg (14.10.2011 13:11:22)
Дата 14.10.2011 13:31:09

Re: Так это...

>Его главная задача вернуть Росию в рамки континентальной блокады Англии. А это оккупацией Прибалтики и Питера вполне достигаемо.

Не, ну можно для тренировки мозгов просто, чтоб не закисали на работе, посчитать, какой наряд сил потребен Бонапарту для - не оккупации, а поддержания режима оккупации в течение не летне-осенего сезона, а в гораздо более длительной перспективе (не на одно ж лето он Россию в лоно возвращает) при условии целехонькой русской армии и как Вы правильно сказали Балтфлота к которому отнюдь не возможно, а наверняка подойдут англичане.

>Другой вопрос Возможна ли такая оккупация при наличии Балтфлота (с возможно подошедшими англичанами) с одной стороны и более-менее целыми русскими армиями с другой.

Так это самый важный вопрос.
От Андрей Чистяков
К Presscenter (14.10.2011 12:25:57)
Дата 14.10.2011 12:29:35

Ну ты и оторвался... :-) Пятница. :-) (-)
От Presscenter
К Андрей Чистяков (14.10.2011 12:29:35)
Дата 14.10.2011 12:36:40

Так это я еще...

про зимний штурм Кронштадта не рассказал. О том, как в белых халатах , проваливаясь в полыньи и пробоины от ядер шли в атаку на русские штыки кирасиры Тухачевского... Ой. Чего-то меня не туда понесло.
От Evg
К Presscenter (14.10.2011 12:36:40)
Дата 14.10.2011 13:05:09

Re: Так это

>про зимний штурм Кронштадта не рассказал. О том, как в белых халатах , проваливаясь в полыньи и пробоины от ядер шли в атаку на русские штыки кирасиры Тухачевского... Ой. Чего-то меня не туда понесло.

Кавалерия Блюхера
8о)))
От Роман Алымов
К Андрей Чистяков (14.10.2011 11:48:51)
Дата 14.10.2011 11:51:10

Местных хватило только на дорогу в один конец (+)

Доброе время суток!
>воспоминаниями о питании впроголодь и постоянном полу-голоде на пути от Немана к Москве.
**** И это при том что они были в движении. Если придётся остановиться на какое-то время - выжрут всё кругом.
С уважением, Роман
От Андрей Чистяков
К Роман Алымов (14.10.2011 11:51:10)
Дата 14.10.2011 11:55:58

Дык, билета на обратный путь им "шеф" не сумел обеспечить. (+)

Здравствуйте,

>**** И это при том что они были в движении. Если придётся остановиться на какое-то время - выжрут всё кругом.

Я сказал только о том, что есть в читанных мной французских мемуарах. Остальное -- это экономоческая география России и её лимитрофов того времени. Я ей не владею.

Умозрительно же дорога на Петербург представляется более лёгкой, с близким берегом, который может (при известом везении) обеспечивать французский флот.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Роман Алымов (14.10.2011 11:32:40)
Дата 14.10.2011 11:34:43

На год-то справились бы

Приветствую
плюс, имея в руках побережье можно серьёзно рассчитывать на подвоз морем.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (14.10.2011 11:34:43)
Дата 14.10.2011 11:48:48

Re: На год-то...

>плюс, имея в руках побережье можно серьёзно рассчитывать на подвоз морем.

Я в свое время задавал этот вопрос на форуме - выкладывали книгу, вобщем те силы которые Франция была способна выделить на балтику обеспечить на ней господство не смогли.
От negeral
К Дмитрий Козырев (14.10.2011 11:48:48)
Дата 14.10.2011 12:15:44

Так не нужно господство на Балтике

Приветствую
нужна возможность протягивать баржи вдоль берега под прикрытием батарей. Туда толковый корабль ещё и не занесёт.
Счастливо, Олег
От Lazy Cat
К negeral (14.10.2011 12:15:44)
Дата 14.10.2011 12:21:49

Re: из данцига до питера вдоль берега под прикрытием батарей тащить баржи? (-)
От negeral
К Lazy Cat (14.10.2011 12:21:49)
Дата 14.10.2011 12:24:03

А чего нет? (-)
От Lazy Cat
К negeral (14.10.2011 12:24:03)
Дата 14.10.2011 12:27:32

Re: сколько батарей и пушек для этого понадобится? (-)
От negeral
К Lazy Cat (14.10.2011 12:27:32)
Дата 14.10.2011 13:17:47

Дык пол Европы завоёвано

Приветствую
неужто не найдётся орудий.
Счастливо, Олег
От Lazy Cat
К negeral (14.10.2011 13:17:47)
Дата 14.10.2011 13:38:38

Re: Ну если так то разве не проще сразу утопить весь британский флот :) (-)
От negeral
К Lazy Cat (14.10.2011 13:38:38)
Дата 14.10.2011 13:52:57

Ну, это по факту не вышло.

Приветствую
но положим, не силами тьмы батарей, а тайно, время от времени караванами и после тщательной разведки.
Счастливо, Олег
От Ardan
К negeral (14.10.2011 13:52:57)
Дата 14.10.2011 16:41:03

Тайно? На Балтике? Чужим морякам?

>но положим, не силами тьмы батарей, а тайно, время от времени караванами и после тщательной разведки.
>Счастливо, Олег

Таким манером половина флота снабжения будет быстро списана безо всякой помощи со стороны противоборствующего флота.
От Presscenter
К negeral (14.10.2011 13:17:47)
Дата 14.10.2011 13:32:17

Re: Дык пол...

>Приветствую
>неужто не найдётся орудий.

Нет. Так как орудия ему нужны для русской армии на суше.
От Kosta
К negeral (14.10.2011 11:34:43)
Дата 14.10.2011 11:37:08

Re: На год-то...

>Приветствую
>плюс, имея в руках побережье можно серьёзно рассчитывать на подвоз морем.

Можно серьезно расчитывать подкормить английских моряков.
От negeral
К Kosta (14.10.2011 11:37:08)
Дата 14.10.2011 11:38:32

Каботажем мимо батарей - не факт, что сильно накормятся. (-)
От Llandaff
К negeral (14.10.2011 11:38:32)
Дата 17.10.2011 23:41:01

Весь берег не обатареите (-)
От Kosta
К negeral (14.10.2011 11:38:32)
Дата 14.10.2011 12:03:52

Ненаучная фантастика (-)
От Evg
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 11:01:04

Re: По поводу...

>Приветствую
>Не пошёл бы на Москву, а от где -нибудь Дриссы, а то и ранее двинул на Питер?

А это реально - протащить такую здоровую армию к Питеру.
Все таки Смоленская дорога это очень большая дорога. Были ли подобные "меридианальные" трассы до собственно Москвы.
От negeral
К Evg (14.10.2011 11:01:04)
Дата 14.10.2011 11:05:54

Есть ощущение, что через курляндию и лифляндию дороги даже получше были

Приветствую
ну и потом наши войска на Европы из Питера не через Москву же ходили.
Счастливо, Олег
От Evg
К negeral (14.10.2011 11:05:54)
Дата 14.10.2011 11:23:42

Re: Есть ощущение,...

>Приветствую
>ну и потом наши войска на Европы из Питера не через Москву же ходили.

Т.е. предполагается что Наполеон с самого начала группируется "на ленинградском направлении" и наступает главными силами через Прибалтику?
От negeral
К Evg (14.10.2011 11:23:42)
Дата 14.10.2011 11:26:02

Да,

Приветствую
тем более, что особых перегруппировок ему и не нужно было.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (14.10.2011 10:31:51)
Дата 14.10.2011 10:46:36

Re: По поводу...

>Не пошёл бы на Москву, а от где -нибудь Дриссы, а то и ранее двинул на Питер? Для него резонов много. Во-первых угроза столице, а не просто крупнейшему городу (хотя Москва средоточие дорог).

ну и что? Моральный фактор может и повыше, но Император все равно уедет в туже Москву, а "с потерей столицы не потеряна Россия" и цела армия.
Не надо забывать, что Наполеон выигрывал кампании разгромом армии противника, что толку захватывать какой то пункт?

>Во-вторых первая армия не сойдётся со второй под Смоленском и скорее всего будет разбита в одиночку, после чего можно будет заняться и второй.

Почему это они не сойдутся? Наоборот, они объединяться и могут дейстовать против арьергардов, вообще отрезая Великую армию от коммуникаций в Европу.


В третьих, посадив каких то клоунов в княжествах курляндском лифляндском и т.д. можно было:
>а) не опасаться партизанского движения и бунтов;
>б) зазимовать при не самом удачном исходе операции;
>в) проводить коммуникационное плечо по более лучшим дорогам.

>В случае достижения результата Балтика блокирована и сообщение России с Англией возможно только через Архангельск, но до него от Питера опять - таки ближе. А дальше, переварив этот кусок можно уже и на Москву.

А, ну так хоть цель понятна :)

В развитие темы - немного другой вариант.
А что если двинуть на Питер после сражения под Смоленском или вообще после Бородина или даже захвата Москвы?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (14.10.2011 10:46:36)
Дата 14.10.2011 11:27:43

Re: По поводу...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А что если двинуть на Питер после захвата Москвы?

А успеет до зимы?
От negeral
К генерал Чарнота (14.10.2011 11:27:43)
Дата 14.10.2011 11:29:47

Не успеет

Приветствую
я и писал, что тогда зимовать придётся
Счастливо, Олег
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.10.2011 10:46:36)
Дата 14.10.2011 10:53:46

Re: По поводу...


>А что если двинуть на Питер после сражения под Смоленском или вообще после Бородина или даже захвата Москвы?

Так Кутузов ему банально подрежет коммуникационную линию.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.10.2011 10:53:46)
Дата 14.10.2011 10:58:33

Re: По поводу...


>>А что если двинуть на Питер после сражения под Смоленском или вообще после Бородина или даже захвата Москвы?
>
>Так Кутузов ему банально подрежет коммуникационную линию.

которую? Двигаться надо через Псков естественно, а не через Тверь.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.10.2011 10:58:33)
Дата 14.10.2011 11:31:40

Re: По поводу...



>которую? Двигаться надо через Псков естественно, а не через Тверь.

Ну... из Москвы затруднительно делать крюк на Псков. И потом, как Вы сами правильно заметили, без уничтожения живой силы в лице 1 и 2 Зап. армий такой марш ведет в никуда. Они просто попрутся парралельным курсом и что? Те же яйца только в профиль.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.10.2011 11:31:40)
Дата 14.10.2011 11:47:18

Re: По поводу...



>>которую? Двигаться надо через Псков естественно, а не через Тверь.
>
>Ну... из Москвы затруднительно делать крюк на Псков.

Это будет своего рода отход, прикрываясь арьергардами.

>И потом, как Вы сами правильно заметили, без уничтожения живой силы в лице 1 и 2 Зап. армий такой марш ведет в никуда.

Принципиально, что после Смоленска и особенно Бородина они понесут серьезные потери и нуждаются в востановлении. Подводить пополнения к Москве из внутренних областей проще, чем к Питеру.
Возможно на этом удастся выиграть темп.

>Они просто попрутся парралельным курсом и что? Те же яйца только в профиль.

Будут ли они готовы и способны к преследованию и сколь быстро?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.10.2011 11:47:18)
Дата 14.10.2011 12:00:52

Re: По поводу...




>Принципиально, что после Смоленска и особенно Бородина они понесут серьезные потери и нуждаются в востановлении. Подводить пополнения к Москве из внутренних областей проще, чем к Питеру.

Все несут потери, но Кутузову их восстанавливать попроще в любом случае. К северу от Москвы оперируют тверское и ярославское ополчение, а петербургское вообще было лучшим.


>Возможно на этом удастся выиграть темп.

Вот этого я бы на месте Наполеона и боялся. Выиграть тепм при таком раскладе - это значит подставить свой тыл под удар. "Оторваться" под Питер, чтобы русские в это время отбили Псков?
От Евгений Путилов
К Kosta (14.10.2011 12:00:52)
Дата 15.10.2011 16:11:46

Re: По поводу...

> К северу от Москвы оперируют тверское и ярославское ополчение, а петербургское вообще было лучшим.

Так вот кто разбил лучшую армию мира :-))))
От Kosta
К Евгений Путилов (15.10.2011 16:11:46)
Дата 15.10.2011 16:38:07

Re: По поводу...

>> К северу от Москвы оперируют тверское и ярославское ополчение, а петербургское вообще было лучшим.
>
>Так вот кто разбил лучшую армию мира :-))))

Не совсем понимаю иронии. Как самостоятельные боевые еденицы - да, так себе. Как источники для укомплектования в пиковый период - почему бы и нет?
От Евгений Путилов
К Kosta (15.10.2011 16:38:07)
Дата 15.10.2011 22:18:18

Re: По поводу...

Доброго здравия!
>>> К северу от Москвы оперируют тверское и ярославское ополчение, а петербургское вообще было лучшим.
>>
>>Так вот кто разбил лучшую армию мира :-))))
>
>Не совсем понимаю иронии. Как самостоятельные боевые еденицы - да, так себе. Как источники для укомплектования в пиковый период - почему бы и нет?

Они хороши лишь тем, что иметь их лучше, чем не иметь вообще ничего.

С уважением, Евгений Путилов.
От Червяк
К Kosta (14.10.2011 12:00:52)
Дата 14.10.2011 16:28:23

Re: По поводу...

Приветствую!
> "Оторваться" под Питер, чтобы русские в это время отбили Псков?

псков - полбеды. А если Париж? Или Берлин на худой конец. :)

С уважением
От Kosta
К Червяк (14.10.2011 16:28:23)
Дата 15.10.2011 16:44:22

Re: По поводу...


>Или Берлин на худой конец. :)

А это вовсе не "худой конец". Именно присоеденение Берлина сделало возможным ведение операций за Вислой в 1813 году.
От negeral
К Kosta (14.10.2011 10:53:46)
Дата 14.10.2011 10:54:54

Тут вопрос - будет ли генеральное сражение

Приветствую

>>А что если двинуть на Питер после сражения под Смоленском или вообще после Бородина или даже захвата Москвы?
>
>Так Кутузов ему банально подрежет коммуникационную линию.

Если нет, то подрежет, а если да, то нечем будет.

Счастливо, Олег
От negeral
К Дмитрий Козырев (14.10.2011 10:46:36)
Дата 14.10.2011 10:51:59

Насколько я понимаю после Москвы Великая армия

Приветствую



стёрлась до ушей и деморализовалась. Или надо было в Москве зимовать, а не палить её. За зиму подтянуть резервы и т.д. Опять же пресловутое плечо подвоза, которое кишит партизанами и просто крестьянами, промышляющими разбоем в виду сложившейся ситуации. Так что после Смоленска вероятнее, но в Смоленске против него уже две армии.

А в замысле двигать на Питер от границы первая будет вынуждена двигаться к Питеру, прикрывая его. То есть не ко второй армии, а от неё.

Счастливо, Олег