От Евгений Путилов
К Михельсон
Дата 15.10.2011 15:43:53
Рубрики Прочее;

Re: Что нереального...

>чтобы под стенами столицы (где-нить на Пулковских высотах, например) сразиться с 1-й армией, усиленной Финляндским корпусом и пр. войсками на С-З (значительная часть которых в реале не усилили Витгенштейна, либо усилили достаточно поздно, а тут французы сами идут к ним). А то и усиленной союзными англо-шведами и тысячами моряков Балтфлота.

Это сделало бы победу Наполеона в конкретной битве просто триумфальной. По целому ряду обстоятельств. Хорошо, что в реале была лишь кровавая бойня под Москвой.
От Михельсон
К Евгений Путилов (15.10.2011 15:43:53)
Дата 15.10.2011 21:09:34

Re: Что нереального...


> По целому ряду обстоятельств.

Хотелось бы, все же, узнать каких. Или Вы считаете, что Наполеон в принципе непобедим в полевом бою (речь даже не о разгроме, а о бое с ничейным результатом, после которого Наполеон останавливается на достигнутых рубежах, и ждет когда с тыла к Зап.Двине подходят 2-я и 3-я армии)?
От Евгений Путилов
К Михельсон (15.10.2011 21:09:34)
Дата 15.10.2011 22:35:36

Re: Что нереального...

>> По целому ряду обстоятельств.
>
>Хотелось бы, все же, узнать каких. Или Вы считаете, что Наполеон в принципе непобедим в полевом бою (речь даже не о разгроме, а о бое с ничейным результатом, после которого Наполеон останавливается на достигнутых рубежах, и ждет когда с тыла к Зап.Двине подходят 2-я и 3-я армии)?

Я очень низко ценю перспективы воздействия армий Тормасова и Багратиона на коммуникации Наполеона в этом случае. Тормасов - это просто не по Сеньке шапка. Багратион достаточно инициативный, чтобы действовать, но у Наполеона есть целая команда генералов не хуже его. Любой из них на базе нескольких корпусов и войск Герцогства Варшавского мог бы остановить достаточно слабые силы Багратиона и удерживать оборону, превратив все в еще один вариант "сидения" а-ля Тормасов против австрийцев вплоть до прибытия Дугайской армии Чичагова. Ведь в данном случае Багратиону не отступать, уворчаиваясь из-под удара надо, самостоятельно проявляя инициативу и выбирая направления (имея при этом достаточный простор для принятия собственных решений), а прогрызать оборону противника, подгоняемый начальственными царскими распоряжениями.

А что касается битвы за Спб, то все очень просто:
1. царь даже на московском направлении постоянно навязывал Кутузову решения, а в обороне столицы царь с его советниками так запрессуют весьма слабовольных Толля и Кутузова, что высоки шансы на повторение Аустерлица - оба не отличаются желанием спорить с царем, а тот ни до, ни после не отличался трезвыми оценками своих полководческих и дипломатических талантов. Потому французы явно будут иметь существенное преимущество в управлении как на высшем, так и на тактическом уровнях.
2. что бы там мне ни говорили, но качество французских соединений Великой армии оставляет позади все то, что могли собрать на Северо-Западе России (в т.ч. и гвардия, которой Павел еле-еле вернул боеспособность), за исключением армии Барклая де-Толли. Потому Пулковские высоты - Шевардино в квадрате - повторят судьбу Шевардинского редута. Наполеон даже со 150-180 тысячами своих войск выиграет бой, хоть и тяжелой ценой.
3. ополчение и моряки - это несерьезно. И Вы никак не повторите в Питере оборону Севастополя - нереально.
4. опыт Вены и самого Парижа показывает, что тогдашние элиты и знать легко жертвовали городами с уездным дворянством, но как только риск обрушивался на столицу в виде даже банального артобстрела - следовали политические решения о прекращении осады. Я сильно не уверен, что питерская публика окажется более готовой к жертвам и лишениям, чем венская или парижская.

Потому военный поход на Питер закончился бы таким же взятием, как и в московском направлении. Другое дело, как бы это влияло на исход войны.
От Михельсон
К Евгений Путилов (15.10.2011 22:35:36)
Дата 16.10.2011 02:36:00

Re: Что нереального...



>Я очень низко ценю перспективы воздействия армий Тормасова и Багратиона на коммуникации Наполеона в этом случае. Тормасов - это просто не по Сеньке шапка. Багратион достаточно инициативный, чтобы действовать, но у Наполеона есть целая команда генералов не хуже его. Любой из них на базе нескольких корпусов и войск Герцогства Варшавского мог бы остановить достаточно слабые силы Багратиона и удерживать оборону, превратив все в еще один вариант "сидения" а-ля Тормасов против австрийцев вплоть до прибытия Дугайской армии Чичагова. Ведь в данном случае Багратиону не отступать, уворчаиваясь из-под удара надо, самостоятельно проявляя инициативу и выбирая направления (имея при этом достаточный простор для принятия собственных решений), а прогрызать оборону противника, подгоняемый начальственными царскими распоряжениями.

Сложно представить как бы оно вышло, многое зависит от того сколько дей-но Наполеон оставит в заслоне. Чем больше оставит тем безопаснее, но меньше останется сил в главной армии. В любом случае, 2-я, 3-я и Дунайская армии вместе весьма серьезные силы. И в случае неудачи главных сил французов Напа будет ослаблять заслон и забирать все резервы. И южные армии вполне могут встретить его при отступлении. Как в реале при Березино.

>А что касается битвы за Спб, то все очень просто:
>1. царь даже на московском направлении постоянно навязывал Кутузову решения, а в обороне столицы царь с его советниками так запрессуют весьма слабовольных Толля и Кутузова, что высоки шансы на повторение Аустерлица - оба не отличаются желанием спорить с царем, а тот ни до, ни после не отличался трезвыми оценками своих полководческих и дипломатических талантов. Потому французы явно будут иметь существенное преимущество в управлении как на высшем, так и на тактическом уровнях.

Насчет вмешательства Александра согласен. Но насколько оно было бы катастрофично, кто знает. В Заграничном походе он находился при армии, особо не вмешивался. А так, глядишь, протолкнул бы Бенигсена, тот, например, повторил бы Прейсиш-Эйлау, с последующей патовой ситуацией, а время играет на русских.


>2. что бы там мне ни говорили, но качество французских соединений Великой армии оставляет позади все то, что могли собрать на Северо-Западе России (в т.ч. и гвардия, которой Павел еле-еле вернул боеспособность), за исключением армии Барклая де-Толли. Потому Пулковские высоты - Шевардино в квадрате - повторят судьбу Шевардинского редута. Наполеон даже со 150-180 тысячами своих войск выиграет бой, хоть и тяжелой ценой.
>3. ополчение и моряки - это несерьезно. И Вы никак не повторите в Питере оборону Севастополя - нереально.

Тут не согласен. На С-З были весьма неплохие части, многие с недавним, относительно, опытом шведской войны. Питерские ополченцы неплохо себя показали и в реале. Моряки, конечно, не солдаты, но прок от них тоже мог быть вполне. В общем, тысяч 30-40 ополченцев и моряков конечно хуже чем один армейский корпус, но много больше чем ничего. В итоге, при битве в равных составах, а то и с небольшим русским преимуществом (смотря как сточились бы французы, и какие заслоны оставили, против тех же морских десантов и т.п) вполне возможен ничейный результат. Времена Аустерлица прошли, а последующие битвы против французов (не только у русских) это, чаще всего, мясорубки с нерешительным исходом и примерно равными потерями. В любом случае, почти наверняка, до решительного разгрома русских дело не дойдет.

>4. опыт Вены и самого Парижа показывает, что тогдашние элиты и знать легко жертвовали городами с уездным дворянством, но как только риск обрушивался на столицу в виде даже банального артобстрела - следовали политические решения о прекращении осады. Я сильно не уверен, что питерская публика окажется более готовой к жертвам и лишениям, чем венская или парижская.

Думаю, что так и есть. При реальной угрозе столице, и невозможности армии её защитить, пошли бы на мир.

>Потому военный поход на Питер закончился бы таким же взятием, как и в московском направлении. Другое дело, как бы это влияло на исход войны.

Если бы взяли, думаю, Наполеон бы победил. Но, повторюсь, уверен, что не взял бы. В основном из-за открытого приморского фланга. Русско-шведский флот, как и в реале собирался, проводил бы десанты. Не обращать на них внимание невозможно, а оставлять заслоны-гарнизоны чревато ослабление войск предназначенных для генеральной битвы.
От Евгений Путилов
К Михельсон (16.10.2011 02:36:00)
Дата 16.10.2011 13:22:51

Re: Что нереального...

Доброго здравия!

Я поскипал те места, где у нас явное согласие либо невозможно дискутировать, так как действительно "кто знает, как могло бы быть?" Пара моментов есть, где мы расходимся в оценках. А именно:


>В любом случае, 2-я, 3-я и Дунайская армии вместе весьма серьезные силы. И в случае неудачи главных сил французов Напа будет ослаблять заслон и забирать все резервы. И южные армии вполне могут встретить его при отступлении. Как в реале при Березино.

Реал Березино - это яркая картина провала отечественных командующих. И наоборот проявление высокой компетентности штабов Великой армии и все еще достаточной ее боеспособности, не смотря на тяжелое отступление. Так как если бы Чичагов со своими орлами действовал компетентно, но никто из Великой армии на западный берег Березины вообще не должен был вырваться. К тому были все необходимые предпосылки. Но в итоге получилось некое подобие битвы, в результате которой часть противника еще и переправилась. Это хорошо, что потом мороз и голод довершили дело, но с точки зрения компетентности штабов этот случай не пример эффективности.

Теперь о нашем случае. Вы себе представляете, чтобы три наших армии действовали слаженно на таком ТВД, руководимые единым замыслом и, что важно, все три командующих делают все грамотно и своевременно? Я - нет. Потому скорее всего, пока Багратион будет бодаться о французскую оборону, на самом деле он будет ждать подхода армий Тормасова и Чичагова. И уже потом реально отрезать этим кулаком главные силы Наполеона в Прибалтике. Но...

Таланты Тормасова показывают, что он будет наносить поражение австрийцам и обезопасивать южное направление от угрозы вторжения не раньше, чем Чичагов до него доберется. И только потом они совокупно доберутся до Багратиона. Не думаю, что они успеют до холодов. Потому скорее всего Багратион останется один на один со своей трудной задачей в самый критический период боевых действий на питерском направлении. И царь, за неимением лучшего варианта облегчить ситуацию, будет все время подгонять его в наступлние на французские коммуникации. Дальше будет битва с весьма неясными результатами.

>В Заграничном походе он находился при армии, особо не вмешивался. А так, глядишь, протолкнул бы Бенигсена, тот, например, повторил бы Прейсиш-Эйлау, с последующей патовой ситуацией, а время играет на русских.

Неа, не согласен. В тех ситуациях ТВД вовсе не был жизненно важным для России. Потому царь вовсе ен нависал над Бенигсеном, и тот имел известный простор для принятия решений исходя из своих представлений о целесообразности, а не исходя из оценки обстановки кабинетом "сподвижников" царя. И если личное участие царя в Аустрелице - это в основном дань его личной инициативе и амбициям, то оборона столицы - это жизненноважный вопрос для Александра. И там он себя точно проявит во всей красе, а вовсе не оставит вопросы борьбы на откуп командующего. Он и Кутузову за 600 км от себя покоя не давал. А тут...

>Тут не согласен. На С-З были весьма неплохие части, многие с недавним, относительно, опытом шведской войны. Питерские ополченцы неплохо себя показали и в реале. Моряки, конечно, не солдаты, но прок от них тоже мог быть вполне. В общем, тысяч 30-40 ополченцев и моряков конечно хуже чем один армейский корпус, но много больше чем ничего. В итоге, при битве в равных составах, а то и с небольшим русским преимуществом (смотря как сточились бы французы, и какие заслоны оставили, против тех же морских десантов и т.п) вполне возможен ничейный результат. Времена Аустерлица прошли, а последующие битвы против французов (не только у русских) это, чаще всего, мясорубки с нерешительным исходом и примерно равными потерями. В любом случае, почти наверняка, до решительного разгрома русских дело не дойдет.

Решительный разгром здесь будет зависеть от многих факторов, которых нельзя предполагать. Аустерлицкой катастрофы никто бы не предположил, не случись она в реале. Но даже если повторится Бородинская битва при Пулковских высотах - что это меняет? Дальше будут в городе куча разномастных войск и сводных отрядов с огромной массой моряков и ополчения без четкого и адекватного командования. Один в один, как в Париже при первом отречении Наполеона. Потому что никаких перспектив эта "армия" иметь не может против столь сильного противника. Это не турок и не швед.

>Если бы взяли, думаю, Наполеон бы победил. Но, повторюсь, уверен, что не взял бы. В основном из-за открытого приморского фланга. Русско-шведский флот, как и в реале собирался, проводил бы десанты. Не обращать на них внимание невозможно, а оставлять заслоны-гарнизоны чревато ослабление войск предназначенных для генеральной битвы.

Тема десантов недостаточно разработана на самом деле. Тактические десанты (полк-два по численности) на самом деле не влияли бы на ситуацию кардинально. А вот крупный десант, действительно способный захватывать коммуникационные узлы, перекрывающий все пути для гонцов к императору с "ликованием Парижа" - это действительно способно оттянуть войска с главного направления. Только не забываем, что на крайняк у Наполеона есть подвижный резерв ставки - кавалерия Мюрата. И после Пулково их вполне можно развернуть в Прибалтику - они быстро вернутся. Помнится, войска неверовского под их даже бестолковым давлением могли лишь отступать с боем. Вот и здесь будет с десантом также - будут отступать с боем до кораблей. А там как получится. Кстати, я бы в этом случае не поручил свой фланг шведским союзникам :-))) да и английским тоже :-))

С уважением, Евгений Путилов.
От марат
К Михельсон (16.10.2011 02:36:00)
Дата 16.10.2011 09:21:29

Re: Что нереального...

Здравствуйте!
По чтению ветки не понял зачем Барклаю отходить на Спб? Если Наполеон хочет взять Спб - пусть идет, Барклай отходит в сторону и затем перерезает коммуникации Наполеона. Дожидается Багратиона и соединенными армиями душит победителя Спб блокадой.
С уважением, Марат.
От Митрофанище
К марат (16.10.2011 09:21:29)
Дата 16.10.2011 13:31:31

Тем более и такой поворот событий рассматривался

Грузили ценности на корабли и т.д.
От Евгений Путилов
К Митрофанище (16.10.2011 13:31:31)
Дата 16.10.2011 14:38:30

Re: Тем более...

>Грузили ценности на корабли и т.д.

Кажется, их первоначальным пристанищем должен был стать Кронштадт. А там как жизнь покажет.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (16.10.2011 14:38:30)
Дата 16.10.2011 14:49:10

Re: Тем более...

>>Грузили ценности на корабли и т.д.
>
>Кажется, их первоначальным пристанищем должен был стать Кронштадт. А там как жизнь покажет.


В любом случае, не исключали такого развития событий
От Евгений Путилов
К Митрофанище (16.10.2011 14:49:10)
Дата 16.10.2011 15:08:14

Re: Тем более...

Доброго здравия!
>>>Грузили ценности на корабли и т.д.
>>
>>Кажется, их первоначальным пристанищем должен был стать Кронштадт. А там как жизнь покажет.
>

>В любом случае, не исключали такого развития событий

Я бы сказал, что как раз его и ожидали. Кто ж думал, что Наполеон вглубь России ломанется, в сторону от столицы?! :-) события лета-сентября 1812 - это никак не плод первоначального планирования двух сторон, а скорее импровизация по ходу событий.

С уважением, Евгений Путилов.
От Митрофанище
К Евгений Путилов (16.10.2011 15:08:14)
Дата 16.10.2011 15:16:54

Re: Тем более...

Думаю, Вы правы.


>С уважением, Евгений Путилов.


С уважением
От Гегемон
К марат (16.10.2011 09:21:29)
Дата 16.10.2011 12:26:37

Re: Что нереального...

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте!
>По чтению ветки не понял зачем Барклаю отходить на Спб? Если Наполеон хочет взять Спб - пусть идет, Барклай отходит в сторону и затем перерезает коммуникации Наполеона. Дожидается Багратиона и соединенными армиями душит победителя Спб блокадой.
Вы представляете, что означает для России начала 19 века потеря реальной столицы с министерствами, архивами, царской резиденцией и т.д.?


>С уважением, Марат.
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (16.10.2011 12:26:37)
Дата 16.10.2011 20:37:27

Потеря Москвы с её архивами до сих пор икается историкам ... (-)
От Гегемон
К Bronevik (16.10.2011 20:37:27)
Дата 17.10.2011 01:38:33

Я себе живо представляю эвакуацию государственного аппарата из СПб в никуда (-)
От Bronevik
К Гегемон (17.10.2011 01:38:33)
Дата 17.10.2011 03:08:16

Что-нибудь вывезли, но управление бы, да, развалилось. (-)