От AFirsov
К Александр Жмодиков
Дата 14.10.2011 00:49:02
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: [2Александр Жмодиков] Рыцарство и миниатюра

>>"Тур" - "поворот". Одна из версий - рыцарю сразу после столкновения нужно было думать о развороте лошади, то есть схватка проходила на ограниченной площади (барьеры, ристалище). Получается "турнир" - вид схватки на ограниченном пространстве (см. начальный пост - у ворот замка)...(сказал, же - "ходють шлюхи" - консенсус будет вряд ли).
>
>В общем, этимология ничего не доказывает.
По времени где-то бьется: "турниры" начинаются со второй половины XI века, а эпизод с "недоразумением" во время турнира между осаждающими и защитниками - начало XII века (то есть, практика к тому времени уже точно была).


[61K]



Миниатюра около 1400 г. (вообще-то искал другую).
Собственно, когда задали вопрос об участии рыцарей в штурме/защите замков - и вспомнилось, что-то такое, как "токумент" в ответ сразу на обе части вопроса.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (14.10.2011 00:49:02)
Дата 14.10.2011 11:27:37

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Миниатюра около 1400 г. (вообще-то искал другую).
>Собственно, когда задали вопрос об участии рыцарей в штурме/защите замков - и вспомнилось, что-то такое, как "токумент" в ответ сразу на обе части вопроса.

На картинке - явно не турнир.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (14.10.2011 11:27:37)
Дата 14.10.2011 15:27:22

Re: [2Александр Жмодиков]...

>>Миниатюра около 1400 г. (вообще-то искал другую).
>>Собственно, когда задали вопрос об участии рыцарей в штурме/защите замков - и вспомнилось, что-то такое, как "токумент" в ответ сразу на обе части вопроса.
>
>На картинке - явно не турнир.

Именно. Стандартная "битва у барьеров" перед крепостными воротами, многократно упоминаемая Жаном Фруассаром в рассказе о первой фазе Столетней войны.
Некоторый элемент условности и состязательности в этом тактическом приеме есть, но копьями тыкали с вполне конкретной целью убить и никаких джентльменских соглашений о "незахвате крепости" на время "поединка" не заключалось.

Но вообще, сама тема нелепая. Турниры, судя по всему, никем не "изобретались" и идут прямиком и непрерывно из каменного века - как разновидность учебного поединка. И появление слова "турнир" в скудных источниках, равно как каких-то конкретных правил, является не "началом" данного явления, но всего лишь промежуточной вехой.
От AFirsov
К Д.И.У. (14.10.2011 15:27:22)
Дата 17.10.2011 02:00:28

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Но вообще, сама тема нелепая. Турниры, судя по всему, никем не "изобретались" и идут прямиком и непрерывно из каменного века - как разновидность учебного поединка. И появление слова "турнир" в скудных источниках, равно как каких-то конкретных правил, является не "началом" данного явления, но всего лишь промежуточной вехой.

Не надо утрировать: если древние греки знали кожаный меч, то вряд ли они изобрели футбол.
Нескромный вопрос: Вы много знаете "учебных" поединков, в котором к проигравшему относились как к противнику - конфискация "движимого имущества" и выкуп за личную свободу? И почему эта "милая традиция" сошла на нет, когда турниры действительно повсеместно стали видом "спорта"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Д.И.У.
К AFirsov (17.10.2011 02:00:28)
Дата 17.10.2011 14:38:50

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Нескромный вопрос: Вы много знаете "учебных" поединков, в котором к проигравшему относились как к противнику - конфискация "движимого имущества" и выкуп за личную свободу? И почему эта "милая традиция" сошла на нет, когда турниры действительно повсеместно стали видом "спорта"?

Традиция формализованных судебных поединков (понимаемая как "божий суд" - кому бог дал силу, тот и прав), чаще всего "до первой крови", с уплатой пени проигравшей стороной, имеет древнегерманский характер. Несомненно, она стала одним из источников и побудительных мотивов турнирной традиции.

П.С. Что касается боя у барьеров возле городских ворот, мог бы привести много цитат из Фруассара по этому поводу. В 2008 г. первую часть перевели на русский язык в С.-Пб. Ун-те, с очень высоким качеством. К сожалению, издали всего в тысяче экземпляров.
От negeral
К Д.И.У. (17.10.2011 14:38:50)
Дата 17.10.2011 15:04:06

Насчёт древнегерманский - сильно сказано

Приветствую
скорее - процессуальный элемент "варварских правд" - под этим терином понимается нормотворчество варваров от Салической правды древних франков и далее - который перекочевал в том или ином виде в более позднее законодательство (например наши судебники), но судебный поединок близко не стоял к рыцарскому турниру.
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К negeral (17.10.2011 15:04:06)
Дата 17.10.2011 15:31:37

Re: Насчёт древнегерманский...

>скорее - процессуальный элемент "варварских правд" - под этим терином понимается нормотворчество варваров от Салической правды древних франков и далее - который перекочевал в том или ином виде в более позднее законодательство (например наши судебники), но судебный поединок близко не стоял к рыцарскому турниру.

Судебный поединок несомненно стоял в одном ряду и непосредственно перед рыцарским турниром образца XI века (когда появляются первые сведения о турнирах как таковых). Они обнаруживают один и тот же образ мыслей. Другим источником являются обычные учебные поединки, которые бронированные всадники-"проторыцари" и "испомещенные дружинники", без сомнения, устраивали и в X, и в IX, и в VIII веках.
Потому нет оснований считать турниры "высокого средневековья" неким искусственным единомоментным изобретением, а не плодом постепенной эволюции.
От AFirsov
К Д.И.У. (17.10.2011 15:31:37)
Дата 18.10.2011 00:59:23

Re: Насчёт древнегерманский...

>>скорее - процессуальный элемент "варварских правд" - под этим терином понимается нормотворчество варваров от Салической правды древних франков и далее - который перекочевал в том или ином виде в более позднее законодательство (например наши судебники), но судебный поединок близко не стоял к рыцарскому турниру.
>
>Судебный поединок несомненно стоял в одном ряду и непосредственно перед рыцарским турниром образца XI века (когда появляются первые сведения о турнирах как таковых). Они обнаруживают один и тот же образ мыслей.

Один образ мыслей? Давайте посмотрим на то, что известно о первых турнирах достоверно.
1. Конная сшибка в копье (это похоже на судебный поединок?)
2. Редкое ожесточение (отмечается большое количество жертв на первых турнирах).
3. К проигравшему относятся как к побежденному врагу (забирается имущество+выкуп личной свободы).

Это напоминает судебный поединок? Нет, это напоминает бой "зачинщиков" в стиле Пересвета-Челубея. Вернее как раз упоминаемые поединки враждующих сторон при осадах замков.
(а "защита прохода" напоминает скорее банальный разбой на дорогах).

>Потому нет оснований считать турниры "высокого средневековья" неким искусственным единомоментным изобретением, а не плодом постепенной эволюции.

Да, эволюция есть, но в сторону смягчения нравов на турнирах - как раз на большую показушность или учебность процесса. А эволюции от судебного поединка или учебной схватки в сторону турнира как раз не заметно. Чтобы получились сразу пп.1-3 нужна не эволюция, а революция.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ka3aK
К AFirsov (18.10.2011 00:59:23)
Дата 21.10.2011 16:05:07

Добавлю свои пять копеек

Те формы проведения, которые большинство знают по худ. литературе XIX-XX вв., фильмам и прочим, представляющим из себя маленькую арену где пара знатных рыцарей пытаются выбить друг с другом копьями из седла, характерны скорее для XVI века,

А в XII веке турниры представляли собой большое такое условное пространство между двумя замками, на котором десятки, а иногда и сотни рыцарей носились с едниственной целью: сбить и захватитть противника , чтобы не только отобрать доспехи и движимое имещество, но и ПОЛУЧИТЬ ВЫКУП за пленника. Смертность была крайне высокая, так как с схватке толпой могли и задавить и прибить случайно в запале. Именно поэтому турниры попадали под запрет.

Кстати на таких турнирах, если не ошибаюсь, брали и замки, скорее всего в виде взятия условных ворот.
От Юрий А.
К AFirsov (14.10.2011 00:49:02)
Дата 14.10.2011 08:06:34

Картинку нашли у Носова? (-)
От AFirsov
К Юрий А. (14.10.2011 08:06:34)
Дата 17.10.2011 01:55:11

Нет. Чуток расширим базу...


[132K]


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'