ВИФ2 NE : Ветка : Re: Привожу пасквиль целиком!!!!

От	tevolga
К	All
Дата	01.02.2002 14:58:52
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: Привожу пасквиль целиком!!!!

А как быть со справкой - докладом, подписанной

"Главный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции
Н. Афанасьев.
10 мая 1948 года."

Там и гриф есть.

Это тоже пасквиль перестройки?

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (01.02.2002 14:58:52)
Дата	01.02.2002 19:41:58

Маленькое ИМХО. (+)

Приветствую !

Как человек, с уважением относящийся к обоим основным спорщикам этой ветки :), я таки придерживаюсь т.з. ув. Капитана. :)

Еще один довод/аналогия -- известны перестроечные/постперестроечные мастурбации (иначе их трудно назвать), связанные с Павлом (Павликом) Морозовым. Чего только на "первого пионера" не выплеснули !!! В каких смертных грехах только не обвинили, припомнив ему, естественно и в первую очередь, помпезный советский официоз. И что же ? Как выяснилось, НИКАКОГО письма-доноса на отца, бившего его смертным боем, таки он НЕ писал (в Архивах не найдено). И убит был таки зверски СОБСТВЕННЫМИ же родственниками...

Возникает вопрос -- а стоит ли яриться и ругаться, не изучив вопроса и НЕ ИМЕЯ уважения (претензия не к tevolga), пусть и к мифологическим, но символам Отечества ? Может быть лучше все-таки "матчасть изучить" (с) ? И память собственного народа уважать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сергей Зыков
К	Андю (01.02.2002 19:41:58)
Дата	02.02.2002 06:03:36

Re: Маленькое ИМХО.

П.Морозов давал показания на суде, как свидетель, против отца, который уже к тому времени давно бросил семью. Отец его, до ареста, был солидным чиновником на селе.
Этож как надо было воровать папаше, чтоб его - человека из беднейших слоев, пролетария от сохи - прижали "к ногтю"!
Подкараулен и убит в лесу вместе с младшим братом, действительно зверски, дедом и дядей по линии отца.
И даже кажется пионером не был.

Т.е. на самом деле он герой! На данном отрезке. По своему, но боролся с сельской совпартноменклатурой... ;с/

От	Игорь Островский
К	Сергей Зыков (02.02.2002 06:03:36)
Дата	02.02.2002 17:56:40

Добавка

Первой показания давала мать П.Морозова. Он её показания подтвердил - а что, должен был мать топить, чтоб папочку, бросившего семью, выгородить? И ещё врать при этом?
Упускается этот момент - лгал Павлик на суде или правду сказал? До сих пор никто не утверждал, что лгал. Так в чём его можно упрекнуть?
Папочка, судя по имеющимся данным, был разложившийся, коррумпированный тип.
Но при любом раскладе - трагедия это. И та пляска на костях, которую устроили "разоблачители" - по всем критериям чудовищно аморальна.

От	Х-55
К	Андю (01.02.2002 19:41:58)
Дата	02.02.2002 01:02:15

Андю, неужели вы об СССР/России столь низкого мнения?

Приветствую!

>Еще один довод/аналогия -- известны перестроечные/постперестроечные мастурбации (иначе их трудно назвать), связанные с Павлом (Павликом) Морозовым.
>Чего только на "первого пионера" не выплеснули !!!
>В каких смертных грехах только не обвинили, припомнив ему, естественно и в первую очередь, помпезный советский официоз. И что же ?
>Как выяснилось, НИКАКОГО письма-доноса на отца, бившего его смертным боем, таки он НЕ писал (в Архивах не найдено).
>И убит был таки зверски СОБСТВЕННЫМИ же родственниками...

>Возникает вопрос -- а стоит ли яриться и ругаться, не изучив вопроса и НЕ ИМЕЯ уважения (претензия не к tevolga),
>пусть и к мифологическим, но символам Отечества ?
Андю, неужели вы об СССР/России столь низкого мнения? По-моему, у СССР/России ПОЛНО настоящих символов – НЕ выдуманных.
Кстати, Павлик Морозов ни мифологизированный, ни реальный за символ Отечества считаться не может –
т. к. мифологизированный – настучал на родного отца, а реальный – просто несчастный ребенок.

>Может быть лучше все-таки "матчасть изучить" (с) ?
Вот именно.

>И память собственного народа уважать.
Вы путаете понятие ПАМЯТЬ (кот. действительно надо уважать) с пропагандистской брехней.

С уважением, Х-55.

От	Андю
К	Х-55 (02.02.2002 01:02:15)
Дата	02.02.2002 01:18:55

А мне неохота начинать дристалища. СОВСЕМ. (+)

Приветствую !

>Андю, неужели вы об СССР/России столь низкого мнения? По-моему, у СССР/России ПОЛНО настоящих символов – НЕ выдуманных.

Это на первый взгляд... А вот, "если копнуть поглубже...", и Гагарин совсем не д'Артаньян по мнения некоторых, и Сталин две недели на даче водку пил после начала войны по мнению других, но таких же, ИМХО.

Так вот, по-моему -- ни Матросов, ни пионеры-герои, ни Зоя, ни Гастелло, ни 28 панфиловцев с их "Велика Россия, а оступать некуда...", ни сотни тысяч других НЕ ЯВЛЯЮТСЯ выдуманными. Они живы хотя бы в людской памяти, в тех, кто на их памяти и примере воспитывался, жил, а может быть и умирал. Их память, память этих символов бессмертна. Это первое и основное.

Второе -- есть желание узнать "все до последней капельки" -- узнавайте, копайте, ройте, но уж только без разрушительного угара, без желания пнуть "проклятое прошлое" и еще "непередохших ветеранов" побольнее, попаскуднее (ничего личного, претензия не к вам). Бесчеловечно это и нечестно, ИМХО.

>Кстати, Павлик Морозов ни мифологизированный, ни реальный за символ Отечества считаться не может –
>т. к. мифологизированный – настучал на родного отца, а реальный – просто несчастный ребенок.

А почему несчастный ребенок, ТЯНУВШИЙСЯ к лучшему и погибших от рук родственников-нелюдей, не может быть символом ? Что в этом ненормального ? Или для "героичности" нужен обязательный амеровский хэппи-енд ? ИМХО, совсем нет.

>>Может быть лучше все-таки "матчасть изучить" (с) ?
>Вот именно.

Можно, уча её, изуродовать все и всех окружающих (как в многочисленных глупейших амеровских мультах, да, наверное, и не только в них), а можно пытаться сохранить душу и залечить то, что "наломано".

>>И память собственного народа уважать.
>Вы путаете понятие ПАМЯТЬ (кот. действительно надо уважать) с пропагандистской брехней.

Пропагандисткая брехня -- это у них. :))

А если серьезно, то говорить так по поводу темы ведущейся "дискуссии" -- кощунство.

Всего хорошего, Андрей.

От	Х-55
К	Андю (02.02.2002 01:18:55)
Дата	02.02.2002 01:51:37

Ну где ж у нас дристалище?

Приветствую!

Еще никто никого ни разу 3.14дором не обозвал - это даже не флейм.

>>Андю, неужели вы об СССР/России столь низкого мнения? По-моему, у СССР/России ПОЛНО настоящих символов – НЕ выдуманных.
>Это на первый взгляд... А вот, "если копнуть поглубже...", и
>Гагарин совсем не д'Артаньян по мнения некоторых, и
ВААБЧЕ-то Гагарин – первый человек в космосе. Так что в кассу.

>Сталин две недели на даче водку пил после начала войны по мнению других, но таких же, ИМХО.
1. Никто не утверждал, что водку пил. Говорили, что перепугался.
2. Тык ведь выяснили, вроде, что не 2 недели а не то 1, не то 2 ДНЯ. Это – было.

>Так вот, по-моему -- ни Матросов, ни пионеры-герои, ни Зоя, ни Гастелло, ни 28 панфиловцев с их "Велика Россия, а оступать некуда...",
>ни сотни тысяч других НЕ ЯВЛЯЮТСЯ выдуманными.
>Они живы хотя бы в людской памяти, в тех, кто на их памяти и примере воспитывался, жил, а может быть и умирал.
>Их память, память этих символов бессмертна. Это первое и основное.
>Второе -- есть желание узнать "все до последней капельки" -- узнавайте, копайте, ройте,
>но уж только без разрушительного угара, без желания пнуть "проклятое прошлое" и еще "непередохших ветеранов"
>побольнее, попаскуднее (ничего личного, претензия не к вам).
>Бесчеловечно это и нечестно, ИМХО.
Тут да.
Дык ИМЕННО поэтому и надо символы, не подтвержденные (хотя бы в САМЫХ ОБЩИХ чертах) фактами заменять примерами проверенными и доказанными,
чтоб всяким Щурям и Б. Соколовым матерьялу поменьше было.
У мифов есть одно неприятное свойство – они крушениям подвержены. В этом слабость всех религий мира.

>>Кстати, Павлик Морозов ни мифологизированный, ни реальный за символ Отечества считаться не может –
>>т. к. мифологизированный – настучал на родного отца, а реальный – просто несчастный ребенок.
>А почему несчастный ребенок, ТЯНУВШИЙСЯ к лучшему и погибших от рук родственников-нелюдей, не может быть символом ? Что в этом ненормального ?
Ну, вот, заговорили о про то, каким герой должен быть. Ну – Тимур и его команда. И правда (в общих чертах), и молодец он.

>Или для "героичности" нужен обязательный амеровский хэппи-енд ? ИМХО, совсем нет.
Верно.

>>>Может быть лучше все-таки "матчасть изучить" (с) ?
>>Вот именно.
>Можно, уча её, изуродовать все и всех окружающих (как в многочисленных глупейших амеровских мультах, да, наверное, и не только в них),
>а можно пытаться сохранить душу и залечить то, что "наломано".
Тут да.

>>>И память собственного народа уважать.
>>Вы путаете понятие ПАМЯТЬ (кот. действительно надо уважать) с пропагандистской брехней.
>Пропагандисткая брехня -- это у них. :))
Да, а еще – у них шпионы и ниггеров линчуют, а ихняя политкорректность – гавно.
А у нас – разведчики и межнациональная гармония, а чичей мы мочим в сортирах. (:-)))

С уважением, Х-55.

От	Василий Т.
К	Х-55 (02.02.2002 01:51:37)
Дата	02.02.2002 03:42:32

Начало войны, Сталин и дача... (+)

Доброе время суток

>>Сталин две недели на даче водку пил после начала войны по мнению других, но таких же, ИМХО.
>1. Никто не утверждал, что водку пил. Говорили, что перепугался.
>2. Тык ведь выяснили, вроде, что не 2 недели а не то 1, не то 2 ДНЯ. Это – было.

Вот данные из "малиновки" -
("Выписка из журналов записи лиц, принятых И.В.Сталиным").

"...22 июня 1941 года
1. т. Молотов вход 5-45 м...
...Последние вышли в 16-45 м..."

"23 июня 1941 года
1. т. Молотов вход 3-20 м...
...Последние вышли в 6-25 м

23/VI-41 года
1) т. Молотов вх. 18 ч. 45..."

...и так до 28.06.41

Не буду перечислять дальше - книга есть на [ http://www.idf.ru/books].

Вывод - как минимум первые 8 суток Сталин на 1-2 ДНЯ на дачу не отлучался.

С уважением, Василий Т.

От	NetReader
К	Василий Т. (02.02.2002 03:42:32)
Дата	02.02.2002 05:02:39

Re: Начало войны,

>Вывод - как минимум первые 8 суток Сталин на 1-2 ДНЯ на дачу не отлучался.

Вывод поспешный :) С 22 по 28 прошло не 8 суток, во-первых. Во-вторых
http://burkina-faso.narod.ru/truth/it1_4.htm
"29 и 30 июня он находился на даче, завершая работу над важнейшим постановлением СНК и ЦК партии об организации отпора фашистскому агрессору. 1 июля вернулся в Кремль и продолжил работу - подготовку к выступлению по радио с обращением к народу."
В-третьих, Хрущев, со слов Берии, говорил совсем про другое:
http://stalinism.narod.ru/june_41.htm
"Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его про... Буквально так и выразился. "Я, - говорит, - отказываюсь от руководства", - и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на ближнюю дачу. "Мы, - рассказывал Берия, - остались. Что же делать дальше? После того как Сталин так себя показал, прошло какое-то время, посовещались мы с Молотовым, Кагановичем, Ворошиловым (хотя был ли там Ворошилов, не знаю, потому что в то время он находился в опале у Сталина из-за провала операции против Финляндии). Посовещались и решили поехать к Сталину, чтобы вернуть его к деятельности, использовать его имя и способности для организации обороны страны. Когда мы приехали к нему на дачу, то я (рассказывает Берия) по его лицу увидел, что Сталин очень испугался. Полагаю, Сталин подумал, не приехали ли мы арестовать его за то, что он отказался от своей роли и ничего не предпринимает для
организации отпора немецкому нашествию? Тут мы стали его убеждать, что у нас огромная страна, что мы имеем возможность
организоваться, мобилизовать промышленность и людей, призвать их к борьбе, одним словом, сделать все, чтобы поднять народ против Гитлера. Сталин тут вроде бы немного пришел в себя. Распределили мы, кто за что возьмется по организации обороны, военной
промышленности и прочего".

Так вот, есть _версия_, что рассказ Хрущева относится не к 22, а 29 июня. Что, в общем, более логично - 22го сказать "про..." еще не было повода.

От	Холод
К	NetReader (02.02.2002 05:02:39)
Дата	02.02.2002 11:48:49

Клевета

САС!!!

>>Вывод - как минимум первые 8 суток Сталин на 1-2 ДНЯ на дачу не отлучался.
>
>Вывод поспешный :) С 22 по 28 прошло не 8 суток, во-первых. Во-вторых
> http://burkina-faso.narod.ru/truth/it1_4.htm
>"29 и 30 июня он находился на даче, завершая работу над важнейшим постановлением СНК и ЦК партии об организации отпора фашистскому агрессору. 1 июля вернулся в Кремль и продолжил работу - подготовку к выступлению по радио с обращением к народу."
>В-третьих, Хрущев, со слов Берии, говорил совсем про другое:
> http://stalinism.narod.ru/june_41.htm
>"Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: "Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его про... Буквально так и выразился. "Я, - говорит, - отказываюсь от руководства", - и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на ближнюю дачу. "Мы, - рассказывал Берия, - остались. Что же делать дальше? После того как Сталин так себя показал, прошло какое-то время, посовещались мы с Молотовым, Кагановичем, Ворошиловым (хотя был ли там Ворошилов, не знаю, потому что в то время он находился в опале у Сталина из-за провала операции против Финляндии). Посовещались и решили поехать к Сталину, чтобы вернуть его к деятельности, использовать его имя и способности для организации обороны страны. Когда мы приехали к нему на дачу, то я (рассказывает Берия) по его лицу увидел, что Сталин очень испугался. Полагаю, Сталин подумал, не приехали ли мы арестовать его за то, что он отказался от своей роли и ничего не предпринимает для
>организации отпора немецкому нашествию? Тут мы стали его убеждать, что у нас огромная страна, что мы имеем возможность
>организоваться, мобилизовать промышленность и людей, призвать их к борьбе, одним словом, сделать все, чтобы поднять народ против Гитлера. Сталин тут вроде бы немного пришел в себя. Распределили мы, кто за что возьмется по организации обороны, военной
>промышленности и прочего".

>Так вот, есть _версия_, что рассказ Хрущева относится не к 22, а 29 июня. Что, в общем, более логично - 22го сказать "про..." еще не было повода.

1) Берия к тому времени был расстрелян и ничего опровергуть не мог.
2) Даже если он чегой-то там говорил перед расстрелом, то такие слова немногого стоят. (Ч5его не скажешь под принуждением).
3) Хрущев - лицо лично заит=нтересованное в дискредитации Иосифа Виссарионовича.
4) При противорчии мемуаров и архивных данных следует отбрасывать мемуары (особливо учиттывая пункты 1-3).

С уважением, Холод

От	Х-55
К	Холод (02.02.2002 11:48:49)
Дата	02.02.2002 19:24:48

Как раз с архивами противоречия особого и нет

Приветствую!

Как раз с архивами противоречия особого и нет.

>(1) Берия к тому времени был расстрелян и ничего опровергуть не мог.
>(2) Даже если он чегой-то там говорил перед расстрелом, то такие слова немногого стоят. (Чего не скажешь под принуждением).
Никто не говорил, что это были показания Берии на допросах.
Кстати, это маловероятно еще и потому, что Берию расстреляли буквально через то ли день, то ли 2 после ареста,
и я не думаю, что в столь короткое время Хрущев и К. вспомнили о том, чтобы получить у него показания, кот. к вине самого Берии отношения не имеют.

>(3) Хрущев - лицо лично заинтересованное в дискредитации Иосифа Виссарионовича.
Кроме Хрущева об этом писал в своих воспоминаниях Микоян.
http://www.vagrius.ru/books/1/mikoy_01.shtml
------------Микоян--------------
29 июня, вечером, у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда еще не поступило.
Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет.
Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко, но тот ничего путного о положении на западном направлении сказать не мог.
Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться в обстановке.
В наркомате были Тимошенко, Жуков и Ватутин.
Жуков докладывал, что связь потеряна, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи - никто не знает.
Около получаса говорили довольно спокойно.
Потом Сталин взорвался:
"Что за Генеральный штаб?
Что за начальник штаба, который в первый же день войны растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует?"
Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным.
И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии.
Минут через 5-10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые. Главным тогда было восстановить связь.
Договорились, что на связь с Белорусским военным округом пойдет Кулик - это Сталин предложил, потом других людей пошлют. Такое задание было дано затем Ворошилову.

Дела у Конева, который командовал армией на Украине, продолжали развиваться сравнительно неплохо.
Но войска Белорусского фронта оказались тогда без централизованного командования. А из Белоруссии открывался прямой путь на Москву.
Сталин был очень удручен. Когда вышли из наркомата, он такую фразу сказал:
"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..."
Мы были поражены этим высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно потеряно? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта.

Через день-два, около 4 часов, у меня в кабинете был Вознесенский. Вдруг звонят от Молотова и просят нас зайти к нему.
У Молотова уже были Маленков, Ворошилов, Берия. Мы их застали за беседой.
Берия сказал, что необходимо создать Государственный Комитет Обороны, которому отдать всю полноту власти в стране.
Передать ему функции правительства, Верховного Совета и ЦК партии. Мы с Вознесенским с этим согласились.
Договорились во главе ГКО поставить Сталина, об остальном составе ГКО при мне не говорили.
Мы считали, что само имя Сталина настолько большая сила для сознания, чувств и веры народа,
что это облегчит нам мобилизацию и руководство всеми военными действиями.
Решили поехать к нему. Он был на ближней даче.

Молотов, правда, сказал, что Сталин в последние два дня в такой прострации, что ничем не интересуется, не проявляет никакой инициативы, находится в плохом состоянии.
Тогда Вознесенский, возмущенный всем услышанным, сказал: "Вячеслав, иди вперед, мы за тобой пойдем",
- то есть в том смысле, что если Сталин будет себя так вести и дальше, то Молотов должен вести нас, и мы пойдем за ним.
Другие члены Политбюро подобных высказываний не делали и на заявление Вознесенского не обратили внимания.
У нас была уверенность в том, что мы сможем организовать оборону и сражаться по-настоящему. Однако это сделать будет не так легко.
Никакого упаднического настроения у нас не было. Но Вознесенский был особенно возбужден.
Приехали на дачу к Сталину. Застали его в малой столовой сидящим в кресле. Увидев нас, он как бы вжался в кресло и вопросительно посмотрел на нас.
Потом спросил: "Зачем пришли?" Вид у него был настороженный, какой-то странный, не менее странным был и заданный им вопрос.
Ведь по сути дела он сам должен был нас созвать. У меня не было сомнений: он решил, что мы приехали его арестовать.
Молотов от нашего имени сказал, что нужно сконцентрировать власть, чтобы поставить страну на ноги.
Для этого создать Государственный Комитет Обороны. "Кто во главе?" - спросил Сталин.
Когда Молотов ответил, что во главе - он, Сталин, тот посмотрел удивленно, никаких соображений не высказал.
"Хорошо", - говорит потом. Тогда Берия сказал, что нужно назначить 5 членов Государственного Комитета Обороны.

>(4) При противорчии мемуаров и архивных данных следует отбрасывать мемуары (особливо учиттывая пункты 1-3).
Как раз с архивами противоречия особого и нет. По журналу:
22 июня прием посетителей начат Сталиным в 5.45. Далее у Сталина на целую неделю- сплошной рабочий день с перерывами.
А вот после этой недели в журнале регистрации посетителей 2 дня пусто - 29 И 30 июня...
Через 2 дня, 30 июня, в комнату Сталина входят Берия,Молотов, Маленков...

С уважением, Х-55.

От	И. Кошкин
К	Х-55 (02.02.2002 19:24:48)
Дата	04.02.2002 00:29:58

Дык Микоян просто повторил то, что подпустил Хрущев. (-)

От	Х-55
К	И. Кошкин (04.02.2002 00:29:58)
Дата	04.02.2002 02:20:35

Вы бы хоть на дату бы посмотрели

Приветствую!

Вы бы хоть на дату бы посмотрели, прежде чем х.ню пороть. Воспоминания Микояна ВЫШЛИ после 1973-го года.
Хрущев был отстранен от власти 1963-м, а в 1971 УМЕР. Так что выгоды повторять хрущевскую пропаганду Микояну НЕТ.
Даже если влом книжку почитать – вспомните загадку о Микояне: "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича".
Мемуары – в подавляющем большинстве пишутся на пенсии.

С уважением, Х-55.

От	NetReader
К	Х-55 (04.02.2002 02:20:35)
Дата	04.02.2002 03:06:55

Дык Микоян специально все переврал...

Чтоб его не заподозрили в низкопоклонстве перед опальным Никитой, и дату другую поставил, и себя ввел вместо Кагановича, и страну у него не "про..." а просто "просрали"... :)
Между прочим, последними 28.06 (уже 29) в 0.50 выходили от Сталина именно Микоян, Молотов и Берия...

От	Foreigner
К	NetReader (04.02.2002 03:06:55)
Дата	04.02.2002 04:20:24

И Молотов тоже

Приветствую

И Молотов рассказал тоже самое чем Берия Хрушову и чем Микоян, в своих интервю данные Чуеву в 80 годах. Чуев читал ему расказ Хрушева и Молотов все потвердил, даже сказал что Сталин испугался когда члены ПБ пришли на дачу. Молотов в 80 годах при Брежнев-Андропов-Черненко не имел тоже никакого повода врать в данном деле.

С уважением, Рубен

От	Глеб Бараев
К	Foreigner (04.02.2002 04:20:24)
Дата	04.02.2002 08:06:40

Но подбил всех Берия

Писано 1 июля 1953 года.
"Вячеслав Михайлович!..Вы прекрасно помните, когда в начале войны, было очень плохо и после нашего разговора с т-щем Сталиным у него на ближней даче. Вы поставили вопрос ребром у Вас в кабинете в Совмине, что надо спасать положение, надо немедленно организовать центр, который поведет оборону нашей родины, я Вас тогда целиком поддержал и предложил Вам немедля вызвать на совещание т-ща Маленкова Г.М., а спустя небольшой промежуток времени подошли и другие члены Политбюро, находившиеся в Москве. После этого совещания мы все поехали к т-щу Сталину и убедили его немедленном организации Комитета Обороны Страны со всеми правами...
Лаврентий Берия
Т-щи прошу извинения, что пишу не совсем связно и плохо в силу своего состояния, а также из-за слабости света и отсутствия пенснэ(очков)"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Андю
К	Х-55 (02.02.2002 01:51:37)
Дата	02.02.2002 02:12:15

И слава Богу ! :) (+)

Уважаемый Марк ! (если не ошибаюсь).

>Еще никто никого ни разу 3.14дором не обозвал - это даже не флейм.

За этим дело не "встанет", вы знаете не хуже меня. ;))

>>Гагарин совсем не д'Артаньян по мнения некоторых, и
>ВААБЧЕ-то Гагарин – первый человек в космосе. Так что в кассу.

Хорошо бы, а то вот некоторые уже в очередном а ля "Огоньке" про космонавтов-эсесовцев пишут.

>>Сталин две недели на даче водку пил после начала войны по мнению других, но таких же, ИМХО.
>1. Никто не утверждал, что водку пил. Говорили, что перепугался.
>2. Тык ведь выяснили, вроде, что не 2 недели а не то 1, не то 2 ДНЯ. Это – было.

А никто и не знает до сих пор, ЧТО было на самом деле, поэтому пишут то, что сердцу ближе.

>Дык ИМЕННО поэтому и надо символы, не подтвержденные (хотя бы в САМЫХ ОБЩИХ чертах) фактами заменять примерами проверенными и доказанными,
>чтоб всяким Щурям и Б. Соколовым матерьялу поменьше было.
>У мифов есть одно неприятное свойство – они крушениям подвержены. В этом слабость всех религий мира.

Я уже писал -- ложку дегтя при желании можно найти везде. Рухнет "Пакс Американа" на наших глазах -- увидите, как "собаки" повылазят изо всех современных мифов про историю, свободу и демократию. Нутром чую ! :))

А плющить старых героев, ИМХО, еще ко всему и глупо -- новых надо искать и в нашем сегодня, не повторяя при возможности старых ошибок. Для того История, в частности, и считается Наукой. ИМХО, конечно же.

>>Пропагандисткая брехня -- это у них. :))
>Да, а еще – у них шпионы и ниггеров линчуют, а ихняя политкорректность – гавно.
>А у нас – разведчики и межнациональная гармония, а чичей мы мочим в сортирах. (:-)))

Ну вот видите -- вы все прекрасно понимаете !
;)))))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Х-55
К	Андю (02.02.2002 02:12:15)
Дата	03.02.2002 03:34:51

А суды на что?

Приветствую!

>>>Гагарин совсем не д'Артаньян по мнения некоторых, и
>>ВААБЧЕ-то Гагарин – первый человек в космосе. Так что в кассу.
>Хорошо бы, а то вот некоторые уже в очередном а ля "Огоньке" про космонавтов-эсесовцев пишут.
Если вы об этом: http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200150/50-44-47.html, то моя позиция по вопросу таких писак была и остается одна:
Соотв. юр. или физ. лицо обращаются в суд (клевета) на автора и журнал.
Заодно хорошие люди (в данном конкретном случае – космический комплекс) сможет чуть-чуть свое материальное положение подправить за счет этих петухов.
Вообще, отвечать за базар надо.

С уважением, Х-55.

От	tarasv
К	tevolga (01.02.2002 14:58:52)
Дата	01.02.2002 19:33:57

Да сколько можно!:(

Ищется очередной полумифический герой (на любой войне их достаточно), а потом орется с пеной у рта "А его небыло на самом деле!" При этом для автора опуса гораздо важнее сам факт громкого орания чем историческая правда.
Не пишут исторические исследования в таком стиле, а вот бульварные статьи пишут и цена этой мукулатуры как для меня гораздо меньше описание подвига, пусть и с ошибками, которое вдохновляло людей во время войны. Оно стало легендой и относиться надо к нему как к легенде, не требуя от нее 100%ой исторической правдивости.

От	Холод
К	tevolga (01.02.2002 14:58:52)
Дата	01.02.2002 17:35:31

Для начала

САС!!!

>А как быть со справкой - докладом, подписанной

>"Главный военный прокурор ВС СССР
>генерал-лейтенант юстиции
>Н. Афанасьев.
>10 мая 1948 года."

>Там и гриф есть.

>Это тоже пасквиль перестройки?

Откуда этот самый доклад взят (вместе с грифом и прочими прибамбасами)? В статьюге (в которвой кстати с равным сладострастием пинаются молодогвардейцы и походя пинается Матросов с Зоей Космодемьянской) список литературы осутствует как таковой. Архив?

Укажите, а потом и дальше говорить будем. А то тут недавно приводили приказ о насильственном и поголовном выселении украинцев. И тоже с "грыфом"

>С уважением к сообществу.
С уважением, Холод

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.02.2002 14:58:52)
Дата	01.02.2002 15:38:15

Re: Привожу пасквиль...

>А как быть со справкой - докладом, подписанной

>"Главный военный прокурор ВС СССР
>генерал-лейтенант юстиции
>Н. Афанасьев.
>10 мая 1948 года."

>Там и гриф есть.

>Это тоже пасквиль перестройки?

Я уже высказал свою точку зрения - только пока располагаю ограниченным материалом, что данное расследование - часть "сбора компромата", на группу писателей и журналистов - в частности Гроссмана и Ортенберга.
Как Вы понимаете - естьсовершенно официальные (с грифом) документы. что Павлов и Климовских - агенты Гермаии, а Тухачевсий - шпион.

Рассматривать отдельные документы вне общего хода событий надо осторожно.

Повторюсь. Из того что "бой вела вся рота" - еще никак не следует отсуттсвие _взвода_ выделенного в _боевое_охранение_ и потому встретившего танки первыми. Разумеется этим боем не изошел день.
И очень жаль, что фамилии героев были взяты от фонаря.

С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:38:15)
Дата	03.02.2002 17:10:38

Re: Привожу пасквиль...

>Повторюсь. Из того что "бой вела вся рота" - еще никак не следует отсуттсвие _взвода_ выделенного в _боевое_охранение_ и потому встретившего танки первыми. Разумеется этим боем не изошел день.
>И очень жаль, что фамилии героев были взяты от фонаря.

===А с какого времени в задачи боевого охранения входит противотанковая борьба? И вообще, если сзади стоят главные силы, тогда теряется весь пафос насчет "Отступать некуда, позади Москва".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.02.2002 17:10:38)
Дата	04.02.2002 09:19:05

Re: Привожу пасквиль...

>===А с какого времени в задачи боевого охранения входит противотанковая борьба?

А бой боевого охранения не подразделяется на "противотанковый и противопехотный" - боевое охранение вступает в бой с теми силами. которые его атакуют.

>И вообще, если сзади стоят главные силы, тогда теряется весь пафос насчет "Отступать некуда, позади Москва".

Насчет "пафоса" - поаккуратнее.
"Бородино" в детстве читали - Михаила Юрьевича Лермонтова?
"... Ребята не Москва ль за нами?
Умремте ж под Москвой, как наши братья умирали!
И умереть мы обещали
И клятву верности сдержали..."

Никаких сомнений не было по этому поводу?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (04.02.2002 09:19:05)
Дата	04.02.2002 12:12:17

Re: Привожу пасквиль...

Да не мог взвод Клочкова быть боевым охранением. Не мог.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:38:15)
Дата	01.02.2002 16:27:01

Re: Привожу пасквиль...

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 16:27:01)
Дата	01.02.2002 16:44:52

оговорка по фрейду.

>а анфиловцы приписывались к 1077 сп

А что 1077 полк боя не вел? Или отсутствоал в принципе?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:44:52)
Дата	01.02.2002 16:47:00

Re: оговорка по...

Это Вам про некий взвод охранения.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 16:47:00)
Дата	01.02.2002 16:48:19

Re: оговорка по...

>Это Вам про некий взвод охранения.

И что "мне", что выставлять боевое охранение прерогатива 1075 полка? Или это стандартное тактическое требование?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:38:15)
Дата	01.02.2002 15:50:54

Re: Привожу пасквиль...

>>А как быть со справкой - докладом, подписанной
>
>>"Главный военный прокурор ВС СССР
>>генерал-лейтенант юстиции
>>Н. Афанасьев.
>>10 мая 1948 года."
>
>>Там и гриф есть.
>
>>Это тоже пасквиль перестройки?
>
>Я уже высказал свою точку зрения - только пока располагаю ограниченным материалом, что данное расследование - часть "сбора компромата", на группу писателей и журналистов - в частности Гроссмана и Ортенберга.
>Как Вы понимаете - естьсовершенно официальные (с грифом) документы. что Павлов и Климовских - агенты Гермаии, а Тухачевсий - шпион.

>Рассматривать отдельные документы вне общего хода событий надо осторожно.

>Повторюсь. Из того что "бой вела вся рота" - еще никак не следует отсуттсвие _взвода_ выделенного в _боевое_охранение_ и потому встретившего танки первыми. Разумеется этим боем не изошел день.
>И очень жаль, что фамилии героев были взяты от фонаря.

Я не секунды не сомневаюсь, что такой бой был(или подобный ему). Я не секунды не сомневаюсь, что там погибли, совершив подвиг, люди.
Я за то что бы их имена стали известны всем и их наградили.
Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"(причем, делать это тогда, когда понятно, что это "вчера" придумано в общем-то солдатами так же идеологического фронта, только цвета другого - это дважды под крыло:-)))

С уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 15:50:54)
Дата	01.02.2002 18:08:27

Мнэээ... ?Фофанову

Привет!

01.02 18:02> Василий Фофанов удалил статью (ветку).
Re: Привожу пасквиль... [Чобиток Василий, 01.02.2002, 16:36:08]
Причина: оффтопик.

А мой рассказ Лейтенанту про ВОЕННУЮ ПСИХОЛОГИЮ подпадает под ту же причину?

Хоть бы уже в архив отправил, а то Лейтенан так и помрет темным в этом вопросе. :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:08:27)
Дата	01.02.2002 18:15:13

Отчего же, я прочитал ... В одном согласен, в другом нет

> "Если вдруг... когда-нибудь... ТО Я НЕ ХОЧУ ОБ ЭТОМ ЗНАТЬ!".

По непосредственно приведенному примеру - убедили, хотя люди и обстоятельства бывают таки разные.

>Вопрос состоял в том, говорить ли ПОТОМ ЭТУ правду, если по условию задачи она будет доступна только с Ваших слов.

А вот тут и вылезает несоответствие примера из личной жизни обсуждаемому историческому и общественному. Кому расказывать - в обсуждаемом случае найдется (уже нашлось). Или мы сами раскажем с правильной интонацией, в правильном контексте, в правильной увязке с другими фактами или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.

Если же есть подозрения, что "вновь открывшиеся обстоятельства" - подлог, то в этом направлении и нужно копать. Вон "коментарии" сколько раз Ризуна на подлогах поймали? Спокойно, без истерик, без призывов "не копаться в теме". Любой непредвзятый человек (который об этом знает) Ризуну больше не поверит.
Так и тут надо. И вдругих подобных случаях.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 18:15:13)
Дата	01.02.2002 18:45:03

Так в данном примере я другое и не трогал :)

Привет!
>>Вопрос состоял в том, говорить ли ПОТОМ ЭТУ правду, если по условию задачи она будет доступна только с Ваших слов.
>
>А вот тут и вылезает несоответствие примера из личной жизни обсуждаемому историческому и общественному.

ДА! Примеры разные. Я привел пример в ответ на то, что "Всегда говорить правду..." далее по тексту :)

Т.е. я не связывал его с рассматриваемым как аналогию - это совершенно разные вещи.

> Кому расказывать - в обсуждаемом случае найдется (уже нашлось). Или мы сами раскажем с правильной интонацией, в правильном контексте, в правильной увязке с другими фактами

Скажем так, если случай правдив, то рассказали и разобрались УЖЕ лет 50 назад.

> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.

Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.

>Если же есть подозрения, что "вновь открывшиеся обстоятельства" - подлог, то в этом направлении и нужно копать. Вон "коментарии" сколько раз Ризуна на подлогах поймали? Спокойно, без истерик, без призывов "не копаться в теме". Любой непредвзятый человек (который об этом знает) Ризуну больше не поверит.
>Так и тут надо. И вдругих подобных случаях.

Обращаю особое внимание, независимо от того, правда это или ложь, вопрос УЖЕ решен 50 лет назад, поэтому подобных "правдолюбов" (а на самом деле моральных уродов и недобитков) надо чморить и бить больно ногами.

Извиняюсь, если махая кулаками задел случайно :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:45:03)
Дата	01.02.2002 18:52:34

Re: Так в...

>> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.
>
>Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.

Вопрос будет ли он иметь успех. Прививка от оспы тоже вещь не очень приятная и иногда опасная, но лучше самой оспы.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 18:52:34)
Дата	01.02.2002 18:59:56

Re: Так в...

Привет!

>>> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.
>>
>>Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.
>
>Вопрос будет ли он иметь успех.

Ну, дык, все равно имеет :( Хоть он и падаль и ВСЕ об этом знают. Просто эту падаль многие воспринимают по-разному, кто как тухлятину, а кто как деликатес клюет :(((

>Прививка от оспы тоже вещь не очень приятная и иногда опасная, но лучше самой оспы.

И топор как анальгин средство от головы. Другое немного по принципу действия...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:59:56)
Дата	01.02.2002 19:13:01

Re: Так в...

>>>> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.
>>>
>>>Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.
>>
>>Вопрос будет ли он иметь успех.
>
>Ну, дык, все равно имеет :( Хоть он и падаль и ВСЕ об этом знают. Просто эту падаль многие воспринимают по-разному, кто как тухлятину, а кто как деликатес клюет :(((

Нет - это только здесь, на форуме ВСЕ знают. Поэтому здесь, на форуме, и любителей "деликатеса" - очень мало (причем, почти все они живут сами знаете где).
А в "большом" мире увы знает мало кто ...
Даже из умеренно интересующихся.

>>Прививка от оспы тоже вещь не очень приятная и иногда опасная, но лучше самой оспы.
>
>И топор как анальгин средство от головы. Другое немного по принципу действия...

IMHO, моя аналогия - подходящая, а Ваша - нет.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 19:13:01)
Дата	01.02.2002 19:57:05

Re: Так в...

Привет!

>Нет - это только здесь, на форуме ВСЕ знают. Поэтому здесь, на форуме, и любителей "деликатеса" - очень мало (причем, почти все они живут сами знаете где).
>А в "большом" мире увы знает мало кто ...
>Даже из умеренно интересующихся.

Нет, ты не понял, в "большом" мире все знают, что он предатель, сам же он об этом и говорит, а это тухлятина и есть, а многие ЭТО как деликатес и хавают.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:08:27)
Дата	01.02.2002 18:10:00

Флейм рубится под корень. Щас ваще снесу всю ветку :о) (-)

От	Станислав Чехович
К	tevolga (01.02.2002 15:50:54)
Дата	01.02.2002 16:03:43

Re: Привожу пасквиль...

Приветствую!

>Я не секунды не сомневаюсь, что такой бой был(или подобный ему). Я не секунды не сомневаюсь, что там погибли, совершив подвиг, люди.

!!!

>Я за то что бы их имена стали известны всем и их наградили.

А кто из "нормально ориентированных" (с) Сибирьян против?

>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"(причем, делать это тогда, когда понятно, что это "вчера" придумано в общем-то солдатами так же идеологического фронта, только цвета другого - это дважды под крыло:-)))

Эт не про меня ли?
Так вот, чуть поподробнее про "светлое вчера" и цвет идеологии.
Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее. Такие слова и мысли есть глубокое оскорбление не только памяти тех, кому мы и в подметки не годимся, это оскорбление МОЕЙ страны и МОЕЙ истории! И как мне на это раегировать? Сказать "ути-пути, какие мы демократичные, свободословные и никогда не лгавшие?"

А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Если же речь идет о "коммунистической идее", то это тема отдельного разговора.

С уважением - Станислав

От	iggalp
К	Станислав Чехович (01.02.2002 16:03:43)
Дата	01.02.2002 16:37:21

Re: Привожу пасквиль...

>Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее. Такие слова и мысли есть глубокое оскорбление не только памяти тех, кому мы и в подметки не годимся, это оскорбление МОЕЙ страны и МОЕЙ истории! И как мне на это раегировать? Сказать "ути-пути, какие мы демократичные, свободословные и никогда не лгавшие?"

Утверждается, что не было подвига 28-ми панфиловцев, а была намеренная подмена реальных героических действий бойцов 316 сд, на псевдомифических персонажей, нужды в которых не было. Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ... Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было? Насчет подметок это тоже пожалуйста о себе. Тогда страна поднялась и сейчас в случае нужды (тьфу-тьфу-тьфу) поднимится - будьте уверены.

>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Еще раз повторю. Что реального ничего не было, что понадобилось символы выдумывать?

От	Станислав Чехович
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 17:24:13

Re: Привожу пасквиль...

Приветствую!

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ... Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

Всеж... Вы уверены, точно уверены, что список 28 фамилий лжив от начала и до конца?
Если да - приведите источник своей неиссякаемой уверенности, только, постарайтесь, плз, найти что нить менее желтое...
А если нет, не уверены - Вы, тогда, извиняюсь, сами лжец (эт чтоб помягче сказать).

>Насчет подметок это тоже пожалуйста о себе. Тогда страна поднялась и сейчас в случае нужды (тьфу-тьфу-тьфу) поднимится - будьте уверены.

Во-первых, хочется, чтоб не только в случае нужды страна поднималась. Обси.ание собственной истории - не самый лучший способ.
Во-вторых, я, к сожалению, уверен, что будь вермахт 41 года под нашими границами сейчас, останавливать его под Москвой будет некому.

>>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.
>
>Еще раз повторю. Что реального ничего не было, что понадобилось символы выдумывать?

Вы, очевидно, просто не понимаете, как возникают символы.

С уважением - Станислав

От	Чобиток Василий
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 17:07:06

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ... Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

Ну, дык, чем тут пукать развей "миф сказки" физическим путем - пойди в то самое место, сними штаны и насри, да побольше.

Бог тебе простит (может быть), но Он все видит!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 16:58:06

Re: Привожу пасквиль...

>Утверждается, что не было подвига 28-ми панфиловцев, а была намеренная подмена реальных героических действий бойцов 316 сд, на псевдомифических персонажей,

обождите. Давайте попорядку. Т.е подвиг панфиловцев - был.
Теперь нужно назвать их по именам и станет понятным количесво.

>нужды в которых не было.

Ошибаетесь. Нпдеюсь Вы не станете отрицать роль пропаганды на войне и горячность с которой гтовиться материал для газет?

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ...

Я вынужден повторить, что в погоне за нездоровой сенсационностью, Вы приводите источник - у которрого имелся резон быть пристрастным.

>Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

Вот именно к такому выводу пытаются подтолкнуть нас авторы подобных публикаций.
Были и надо назвать всех по именам. Вы тоже можете внести свою лепту если Вам это не безразлично.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:58:06)
Дата	01.02.2002 18:20:38

Re: По

>Утверждается, что не было подвига 28-ми панфиловцев, а была намеренная подмена реальных героических действий бойцов 316 сд, на псевдомифических персонажей,

>обождите. Давайте попорядку. Т.е подвиг панфиловцев - был.
>Теперь нужно назвать их по именам и станет понятным количесво.

Ну примерно так. Однозначно не цепляться за мифы, с криками НАША ИСТОРИЯ - НЕ ПОЗВОЛИМ. Как раз из-за нее - истории и памяти - этого делать категорически нельзя.

>нужды в которых не было.

>Ошибаетесь. Нпдеюсь Вы не станете отрицать роль пропаганды на войне и горячность с которой гтовиться материал для газет?

Нужды не было именно в выдуманной истории о 28-ми панфиловцах.

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ...

>Я вынужден повторить, что в погоне за нездоровой сенсационностью, Вы приводите источник - у которрого имелся резон быть пристрастным.

Я уже говорил вчера, что в данном случае ситуацию можно было бы легко заменить на предпосылочную. От этого позиции сторон не изменятся. Многие здесь будут продолжать с пеной у рта защищать миф, мотивируя это неким "патриотизмом" (или чем другим?), другие с той же пеной (пока не надоест) доказывать, что это не так и к патриатизму и гордости никакого отношения не имеет.

>Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

>Вот именно к такому выводу пытаются подтолкнуть нас авторы подобных публикаций.

Имхо, нет. Авторы возможно действительно имели желание кинуть камень в бытовавший в СССР подход к освещению событий и созданию героев. Дык этот подход и правда достойным назвать невозможно

От	Лейтенант
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 16:49:09

Ну теперь Вас на патетику потянуло ...

> Тогда страна поднялась и сейчас в случае нужды (тьфу-тьфу-тьфу) поднимится - будьте уверены.

Вашими устами да мед бы пить.

>>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.
>
>Еще раз повторю. Что реального ничего не было, что понадобилось символы выдумывать?

Даже если статья правда, то из нее следует, что напридумывали не по особой злобности, а просто так получилось.
Подвиги были, ну не такие, так почти такие, ну не в этом месте, так на километр вправо.
А конкретно с этим боем - вопрос чисто академический.

От	iggalp
К	Лейтенант (01.02.2002 16:49:09)
Дата	01.02.2002 17:00:08

Re: Ну теперь

>Подвиги были, ну не такие, так почти такие, ну не в этом месте, так на километр вправо.
>А конкретно с этим боем - вопрос чисто академический.

Так и расскажите про километр вправо. И нет проблем. Нет не академический, а принципиальный. Есть люди, допускающие когда их сказками кормят и потворствующие тем самым тем кто эти сказки в будущем еще рождать будет (с самыми "благовидными" целями). а есть те, кто считает, что намеренная ложь в ряде вопросо просто недопустима. Вот когда Вам в "Забытом полку" рассказывали и показывли про отряд десантников, которых на высотку послали радиостанцию уничтожить и там бросили, то вам ничего не аукнулось. Ну ребята выполнили свой долг до конца и поправу были награждены (если не забыли конечно кого), но на хрена их туда вообще двинули, а затем бросили. И кто за это ответил, если вообще ответил?

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 17:00:08)
Дата	01.02.2002 17:04:36

Re: Ну теперь

>Есть люди, допускающие когда их сказками кормят и потворствующие тем самым тем кто эти сказки в будущем еще рождать будет (с самыми "благовидными" целями). а есть те, кто считает, что намеренная ложь в ряде вопросо просто недопустима.

Золотые слова. Я их сохраню и буду цитировать Вас когда мы столкнемся в "рубрике №9"

От	Лейтенант
К	Станислав Чехович (01.02.2002 16:03:43)
Дата	01.02.2002 16:36:45

Спокойнее, наши символы не так хрупки!

>Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее.

Тут два аспекта - факты и интонация. Интонация с душком, однозначно. С фактами давай пока подождем судить окончательно (фактическая сорона статьи пожалуй тоже вызывает сомнения, в т.ч. из-за интонации).

>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Даже если фактическая сторона правдива (чему верить, как минимум рано) с символом ничего не меняется. 28 панфиловцев как символ - давно в истории и устном предании. Героическая легенда. Как защитники Земли Русской Илья Муромец да Добрыня Никитич. А уж был ли конкреный воин Илья или не был ...

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 16:36:45)
Дата	01.02.2002 17:00:38

Re: Спокойнее, наши...

Привет!

>Как защитники Земли Русской Илья Муромец да Добрыня Никитич. А уж был ли конкреный воин Илья или не был ...

Был, просто с другим именем ;)
Как "Илья Муромец" он позже появился.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Станислав Чехович (01.02.2002 16:03:43)
Дата	01.02.2002 16:16:05

Re: Привожу пасквиль...

>Приветствую!

>>Я не секунды не сомневаюсь, что такой бой был(или подобный ему). Я не секунды не сомневаюсь, что там погибли, совершив подвиг, люди.
>
>!!!

>>Я за то что бы их имена стали известны всем и их наградили.
>
>А кто из "нормально ориентированных" (с) Сибирьян против?

>>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"(причем, делать это тогда, когда понятно, что это "вчера" придумано в общем-то солдатами так же идеологического фронта, только цвета другого - это дважды под крыло:-)))
>
>Эт не про меня ли?

Нет не про Вас.

>Так вот, чуть поподробнее про "светлое вчера" и цвет идеологии.
>Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее. Такие слова и мысли есть глубокое оскорбление не только памяти тех, кому мы и в подметки не годимся, это оскорбление МОЕЙ страны и МОЕЙ истории! И как мне на это раегировать? Сказать "ути-пути, какие мы демократичные, свободословные и никогда не лгавшие?"

Это и МОЯ страна и МОЯ история и у меня есть право судить о ней не так как, например, Вы, или как "ребята с окраины", или как "шершавый язык плаката".

>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Плохо то что хорошее дело - производство символов эпохи, страны, народа - сделано кое-как.В результате получается, что любой журналистик может на этот символ плюнуть и возразить то ему трудно - ведь символ-то неестественным получился.
Остается только "в бубен" или "американскоориентированным" обозвать, как часто это практикуется здесь в последнее время. Это метод конечно, но не очень он мне нравится.
Ракету запустили, а портки сшить не умеем.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.02.2002 15:50:54)
Дата	01.02.2002 16:01:16

Re: Привожу пасквиль...

>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"

Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:01:16)
Дата	01.02.2002 16:22:12

Re: Привожу пасквиль...

>>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"
>
>Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
>Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".

Т.е существуют "правильные пацаны", которым можно все рассказать "чиста и канкретно", а есть "лохи", которых просто надо грамотно по-новому "разводить на бабки".

Как иногда цитирует один здешний авторитетный(в положительном смысле, предыдуший пассаж был гиперболой) посетитель: "Правду говорить легко и приятно".

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.02.2002 16:22:12)
Дата	01.02.2002 16:29:32

Re: Привожу пасквиль...

>>Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
>>Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".
>
>Т.е существуют "правильные пацаны", которым можно все рассказать "чиста и канкретно", а есть "лохи", которых просто надо грамотно по-новому "разводить на бабки".

Я искренне не понял как это гипербола связана с тем, что я сказал.

>Как иногда цитирует один здешний авторитетный(в положительном смысле, предыдуший пассаж был гиперболой) посетитель: "Правду говорить легко и приятно".

Я согласен с ним.
Но добавлю лишь - крайне важна интонация и лексикон, которым эта правда говориться.

Наверное Вам доводилось писать характеристики сотрудников?
Можно ли провестигрань между упрямством и упорством, жадностью и бережливостью, храбростью и безрассудством, хладнокровием и надменностью и т. д...

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:29:32)
Дата	01.02.2002 16:42:51

Re: Привожу пасквиль...

>>>Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
>>>Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".
>>
>>Т.е существуют "правильные пацаны", которым можно все рассказать "чиста и канкретно", а есть "лохи", которых просто надо грамотно по-новому "разводить на бабки".
>
>Я искренне не понял как это гипербола связана с тем, что я сказал.

Познание и "переписывание" суть разные вещи.
Познание не может быть разрушительным. Разрушителен сам процесс переписывания.
Может изначально не надо ставить двойку(или пятерку)? Может лучше и правильнее пока не поставить оценку?

>>Как иногда цитирует один здешний авторитетный(в положительном смысле, предыдуший пассаж был гиперболой) посетитель: "Правду говорить легко и приятно".
>
>Я согласен с ним.
>Но добавлю лишь - крайне важна интонация и лексикон, которым эта правда говориться.

Надеюсь, язык Вы в этот ряд не добавляете?. Прадставите есть правда по-английски, или по-немецки... Далее стоит тезис развивать?

>Наверное Вам доводилось писать характеристики сотрудников?
>Можно ли провестигрань между упрямством и упорством, жадностью и бережливостью, храбростью и безрассудством, хладнокровием и надменностью и т. д...

Может это и неправильно, но не приходилось. Т.е. я мог дать и давал характеристики сотрудникам и подчиненным, но я их не писал.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Мы, однако, удаляемся от тематики форума:-)) Опасаюсь как бы не посекло нас осколками администрации. Или же сделают, по обыкновению, замечание за самомодерирование?:-))

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 16:42:51)
Дата	01.02.2002 16:58:13

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>Познание не может быть разрушительным.

Дать примеры, когда работа ученых в направлении чистого познания приводило к разрушительным последствиям большой силы?

>ЗЫ. Мы, однако, удаляемся от тематики форума:-)) Опасаюсь как бы не посекло нас осколками администрации.

Это намек на желание уйти от дальнейшей дискуссии и просьба к администрации о помощи в этом деле? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Чобиток Василий (01.02.2002 16:58:13)
Дата	01.02.2002 22:06:48

Re: Привожу пасквиль...

>>Познание не может быть разрушительным.
>
>Дать примеры, когда работа ученых в направлении чистого познания приводило к разрушительным последствиям большой силы?

У Вас путаница с определениями.
Разрушительными были последствия применения(как правило политиками, т.е. людьми, опять же как правило, далекими от процессов познания) результатов познания.
Разницу надо объяснять?

>>ЗЫ. Мы, однако, удаляемся от тематики форума:-)) Опасаюсь как бы не посекло нас осколками администрации.
>
>Это намек на желание уйти от дальнейшей дискуссии и просьба к администрации о помощи в этом деле? ;)

Это констатация факта.

От дискуссии по какой теме я пытаюсь уйти? Я же уже предложил поставить подходящую рубрику. Вы это проделали?
А спорить с Вами в философических терминах мне не очень интересно. Боюсь что Вы меня заплюете:-)) своими примерами про мою жену и мои возможные приключения с иными дамами. Офицер бы себе не позволил таких аналогий:-))

C уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 22:06:48)
Дата	01.02.2002 23:31:15

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>От дискуссии по какой теме я пытаюсь уйти? Я же уже предложил поставить подходящую рубрику. Вы это проделали?

Могу предоставить отчет: да проделал. Если Вы не потрудились прочесть мой ответ, то дальнейшие вопросы к Фофанову - он любитель бежать поперед паровоза :)

На выбор было предложено две рубрики: "Униформа" (Вы кажется вспоминали о портянках?) и "Прочее".

>А спорить с Вами в философических терминах мне не очень интересно. Боюсь что Вы меня заплюете:-)) своими примерами про мою жену и мои возможные приключения с иными дамами. Офицер бы себе не позволил таких аналогий:-))

Так вот, третий раз повторяю: это пример из лекции о правде и лжи по предмету ВОЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ. Так, что не надо делать вид, что у нас офицеры ненормальные и сводить тему отношения полов к портянкам.

Новик не считая мой пример вульгарным, как Вы имели честь заметить, все же заметил мне, что мой ответ неадекватно груб. Поскольку Вы не унимаетесь по данному поводу, повторю:

Я был не готов услышать от ВАС заявление, что если мужчина переспит с женщиной, то это вульгарно. После этого у меня возникают сомнения в нормальности Вашей ориентации и я начинаю понимать, почему теоретическую возможность переспать с другой женщиной Вы категорически отрицаете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Чобиток Василий (01.02.2002 23:31:15)
Дата	01.02.2002 23:41:27

Re: Привожу пасквиль...

>Я был не готов услышать от ВАС заявление, что если мужчина переспит с женщиной, то это вульгарно. После этого у меня возникают сомнения в нормальности Вашей ориентации и я начинаю понимать, почему теоретическую возможность переспать с другой женщиной Вы категорически отрицаете.

Понял. Вычеркиваю.

С уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 23:41:27)
Дата	01.02.2002 23:59:07

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>Понял. Вычеркиваю.

Спасибо.

Но ведь можно же было дать простой ответ на простой житейский вопрос, а?

Вот так всегда, сначала сами нарываемся, а потом обижаемся на излишнюю грубость.

Извини, если обидел.

Понимаю, что не мне... Но на будущее такое замечание - самое оскорбительное для человека не прямые ругательные оскорбления, а:
- для настоящего специалиста выражение сомнения в его компетентности ;
- для настоящего офицера сомнение в его офицерской чести;
- для настоящего мужчины сомнения в том, что он настоящий мужчина.

Поэтому такие с виду культурные и совсем неругательные замечания как честь и пр. лучше приберечь для случаев, когда это дело принципа. В подобных спорах, а так же в пьяной компании рассуждения о чести не делают чести :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/