ВИФ2 NE : Ветка : Re: Максимум на...

От	ЖУР
К	Claus
Дата	18.10.2011 13:12:57
Рубрики	11-19 век; Современность;

Re: Максимум на...

>Почему? Против Девлет Гирея гуляй-город вполне работал.
>Это конечно уже не те монголы, но вполне себе конница.

Потому что "вагенбург" который может соорудить русское ополчение это не гуляй-город, а конница Девлет-герея это не монголы.

>А почему монголы этого позволять не будут?

Потому что имеют превосходство в маневре за счет скорости и управления.

>Они и сами вполне искали полевого сражения, чтобы разом разгромить противника, тем более когда превосходство в численности у них.

Для русских дружинников полевой сражение это "сшибка" конными массами переходящее в неуправляемую резню на коротке. Для монгол это изматывание противника серией ложных наступлений/отступлений и обстрелом по площадям с последующим добиванием дошедшего до нужной кондиции противника.

>При той же коломне, монголы, судя по всему вполне позволили русской коннице ударить.

Вполне возможно что в нашем гипотетическом сражении такие эпизоды будут иметь место. Но на отдельных направлениях и с отельными отрядами. Т.е. перевести бой в общую неуправляемую свалку не удастся и все пойдет по сценарию монгол. В конечном счете удар под Коломной ничего не решил.

>При таком ударе прикрыть тылы и фланги конницы вагенбургом, чтобы максимально затруднить монголам дистанционный обстрел, будет совсем не бесполезно.

"Максимально затруднить" монголам обстрел вагенбург сможет если только конница будет внутри его.

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (18.10.2011 13:12:57)
Дата	18.10.2011 15:28:17

Re: Максимум на...

>Потому что "вагенбург" который может соорудить русское ополчение это не гуляй-город, а конница Девлет-герея это не монголы.
Здесь уж надо определяться о чем речь.
Если об альтернативке с попаданцем, с которой все началось, то вагенбург с его подачи можно организовать. И никаких препятствий этому не видно. Как и насытить этот вагенбург арбалетчиками.

Если же мы говорим о реальных городских тясячах, то они участвовали в обороне городов и наносили потери нападающим. соответственно в сражениях были задействованы и должны учитыватьс при подсчете войск.

Что же касается Девлет гирея - это действительно не монголы Батыя, тем не менее будучи более слабым по сравнению с ними он штурмовал гуляй городю интересно с чего бы?

>>Они и сами вполне искали полевого сражения, чтобы разом разгромить противника, тем более когда превосходство в численности у них.
>Для русских дружинников полевой сражение это "сшибка" конными массами переходящее в неуправляемую резню на коротке. Для монгол это изматывание противника серией ложных наступлений/отступлений и обстрелом по площадям с последующим добиванием дошедшего до нужной кондиции противника.

И много Вы помните сражений во время Батыева нашествия проведенных по такой схеме? С "серией ложных наступлений/отступлений"?

>>При той же коломне, монголы, судя по всему вполне позволили русской коннице ударить.
>Вполне возможно что в нашем гипотетическом сражении такие эпизоды будут иметь место. Но на отдельных направлениях и с отельными отрядами.
Коломна это не отдельные отряды, а фактически самое сильное русское войско.

>В конечном счете удар под Коломной ничего не решил.
Там был еще такой фактор как численность.

>>При таком ударе прикрыть тылы и фланги конницы вагенбургом, чтобы максимально затруднить монголам дистанционный обстрел, будет совсем не бесполезно.
>
>"Максимально затруднить" монголам обстрел вагенбург сможет если только конница будет внутри его.
Если в вагенбурге будут сидеть стрелки, то крутиться рядом с ним для обстрела конницы будет малость затруднительно.

От	Сибиряк
К	Claus (18.10.2011 15:28:17)
Дата	18.10.2011 18:08:25

Re: Максимум на...

>>Для русских дружинников полевой сражение это "сшибка" конными массами переходящее в неуправляемую резню на коротке. Для монгол это изматывание противника серией ложных наступлений/отступлений и обстрелом по площадям с последующим добиванием дошедшего до нужной кондиции противника.
>
>И много Вы помните сражений во время Батыева нашествия проведенных по такой схеме? С "серией ложных наступлений/отступлений"?

именно по такой схеме происходили сшибки с монголами у Пешта. В одной из такой сшибок австрийскому герцогу удалось настигнуть монгольского нойона и выбить его из седла, второго монгола, пытавшегося помочь упавшему, он зарубил мечом. Зато в другом эпизоде едва не погиб венгерский архиепископ, когда при преследовании монголов его конь увяз в болотистом грунте, а монголы, прекратив бегство, принялись расстреливать его из луков. Архиепископу в тот раз удалось все же уйти, но большинство его людей погибли.

Ну а потом при Шайо у венгров и вагенбург даже был, из которого они бежали по намеренно оставленному монголами корридору, в глубине которого беглецов ожидали засады.

От	Claus
К	Сибиряк (18.10.2011 18:08:25)
Дата	19.10.2011 10:04:34

Re: Максимум на...

>именно по такой схеме происходили сшибки с монголами у Пешта. В одной из такой сшибок австрийскому герцогу удалось настигнуть монгольского нойона и выбить его из седла, второго монгола, пытавшегося помочь упавшему, он зарубил мечом. Зато в другом эпизоде едва не погиб венгерский архиепископ, когда при преследовании монголов его конь увяз в болотистом грунте, а монголы, прекратив бегство, принялись расстреливать его из луков. Архиепископу в тот раз удалось все же уйти, но большинство его людей погибли.

Но это не беготня всей армией, а именно стычки, которые в самых разных войных были.
А отход крупными силами с заманиванием противника, во время Батыева похода, насколько я помню был только при Шайо. Да и то там не беготня взад вперед, с разбеганием от таранного удара и расстреливанием копейной конницы, а именно длительный отход передового монгольского отряда к главным силам.

>Ну а потом при Шайо у венгров и вагенбург даже был, из которого они бежали по намеренно оставленному монголами корридору, в глубине которого беглецов ожидали засады.
Ну так паника и раздолбайство.

От	Сибиряк
К	Claus (19.10.2011 10:04:34)
Дата	20.10.2011 07:26:18

Re: Максимум на...

>
>Но это не беготня всей армией, а именно стычки, которые в самых разных войных были.

это тактика выманивания противника из укрепленного города/лагеря

>А отход крупными силами с заманиванием противника, во время Батыева похода, насколько я помню был только при Шайо.

Шайо - это конечный пункт этого отхода, начавшегося от Пешта

>Да и то там не беготня взад вперед, с разбеганием от таранного удара и расстреливанием копейной конницы, а именно длительный отход передового монгольского отряда к главным силам.

начиналось именно с беготни взад вперед у стен Пешта, о чем я вам и писал выше. Почему-то все думают, что тяжелая конница в начале 13-го века всегда действовала исключительно крупной массой в сомкнутом строю. Нет, поединки отдельных воинов и небольших групп вполне в порядке вещей. Вот только монголы в этих поединках действовали совсем не по-европейски.

>>Ну а потом при Шайо у венгров и вагенбург даже был, из которого они бежали по намеренно оставленному монголами корридору, в глубине которого беглецов ожидали засады.
>Ну так паника и раздолбайство.

А отчего паника-то? От того, что венгерское войско не способно было выдержать дождь стрел, обрушившийся на их лагерь со всех сторон. А ведь это были достаточно опытные воинские люди. Массовое ополчение из невоинских сословий, которое вы здесь предлагаете, имело бы еще более печальную судьбу. У венгерских феодалов и рыцарей по крайней мере были неплохие лошади, позволявшие многим из них удрать при удачном выборе маршрута бегства.

От	sss
К	Claus (19.10.2011 10:04:34)
Дата	19.10.2011 11:03:56

Re: Максимум на...

>А отход крупными силами с заманиванием противника, во время Батыева похода, насколько я помню был только при Шайо. Да и то там не беготня взад вперед, с разбеганием от таранного удара и расстреливанием копейной конницы, а именно длительный отход передового монгольского отряда к главным силам.

Разбегание от таранного удара, "имитация бегства" с последующий окружением и расстрелом вполне были при Легнице. Это не совсем генеральное сражение главных сил, Бату там не было, но тем не менее это не рядовая стычка, а одна из крупнейших битв западного похода. Совершенно стандартно, сначала немецкие рыцари, а затем и большая часть войска Генриха Силезского бросились преследовать "бегущих" и были охвачены главными силами монголов.

Вообще нельзя не отметить, что постоянство, с которым противники монголов покупались на этот незатейливый прием, просто удручает.

От	vergen
К	sss (19.10.2011 11:03:56)
Дата	19.10.2011 13:40:36

Re: Максимум на...

>Вообще нельзя не отметить, что постоянство, с которым противники монголов покупались на этот незатейливый прием, просто удручает.
я так полагаю дело такое:
все не дибилы, и понимают - возможно заманивание, но враг бежит...даже если заманит - он уже бежит, остановиться ему сложнее, а там если что сыграют наши подготовка, сплоченность и выучка, а тут бац эти три пункта не на стороне заманиваемых...а они-то привыкли к обратному.

От	sss
К	vergen (19.10.2011 13:40:36)
Дата	19.10.2011 14:57:49

Re: Максимум на...

>все не дибилы, и понимают - возможно заманивание, но враг бежит...даже если заманит - он уже бежит, остановиться ему сложнее, а там если что сыграют наши подготовка, сплоченность и выучка, а тут бац эти три пункта не на стороне заманиваемых...а они-то привыкли к обратному.

ИМХО это просто плохая управляемость и невысокая дисциплина. Вожди войска могут всё понимать (ну хоть бы и не всё, но во всяком случае понимать, что если враг "вдруг" стал убегать, а войско бросается толпой в погоню, теряя всякое подобие строя - то значит происходит что-то нехорошее) а на низовом уровне, конкретный, именно что "дибил", с усердием не по разуму - готов сломя голову за ними скакать. И некому ни сказать ему "стоп", ни, тем более, настоять на сказанном и заставить его держать боевой порядок. Такой угар, также как и паника, он сильнее здравого смысла, "все побежали - и я побежал".

От	Claus
К	sss (19.10.2011 11:03:56)
Дата	19.10.2011 11:30:26

Re: Максимум на...

>Разбегание от таранного удара, "имитация бегства" с последующий окружением и расстрелом вполне были при Легнице. Это не совсем генеральное сражение главных сил, Бату там не было, но тем не менее это не рядовая стычка, а одна из крупнейших битв западного похода. Совершенно стандартно, сначала немецкие рыцари, а затем и большая часть войска Генриха Силезского бросились преследовать "бегущих" и были охвачены главными силами монголов.
При легнице таки было не кружение вокруг рыцарей с расстрелом их и луков,
а вполне себе фланговый удар тяжелой конницей. Да и непонятно насколько сумел расступиться авангард монгол, попавший под удар рыцарской конницы.
Т.е. совсем не то о чем говорил ув. ЖУР.

От	Сибиряк
К	Claus (19.10.2011 11:30:26)
Дата	20.10.2011 07:51:41

Re: Максимум на...

>При легнице таки было не кружение вокруг рыцарей с расстрелом их и луков, а вполне себе фланговый удар тяжелой конницей.

это откуда такие подробности?

От	sss
К	Claus (19.10.2011 11:30:26)
Дата	19.10.2011 12:24:29

Re: Максимум на...

>При легнице таки было не кружение вокруг рыцарей с расстрелом их и луков,
>а вполне себе фланговый удар тяжелой конницей.

В долгом кружении просто не было необходимости, преследующие потеряли всякое подобие боевого порядка и могли быть легко перебиты по частям (по частям вплоть до "поодиночке") сосредоточенными ударами монгольского резерва. А главным оружием, как у резерва, так и у тяжелого ударного отряда, отрезавшего преследующую конницу силезцев - все равно были луки и стрелы.

>Да и непонятно насколько сумел расступиться авангард монгол, попавший под удар рыцарской конницы.

А разница? "И так неплохо вышло", если кого-то и смяли - то скорее всего под сминание подставили малополезную шваль, она всяко не последняя.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (18.10.2011 18:08:25)
Дата	18.10.2011 20:13:38

под Шайо не было вагенбурга. Там были просто в беспорядке поставленные по кругу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...возы.

И. Кошкин

От	ЖУР
К	Claus (18.10.2011 15:28:17)
Дата	18.10.2011 16:06:49

Re: Максимум на...

>Если об альтернативке с попаданцем, с которой все началось, то вагенбург с его подачи можно организовать. И никаких препятствий этому не видно. Как и насытить этот вагенбург арбалетчиками.

Вагенбург это не просто тактический прием это определенные навыки и определенный комплекс вооружений. Арбалеты/павезы/алебарды с неба упали? Ополчение ими умеет пользоваться по умолчанию? Или может Ваш попаданец это старик Хотабыч ? Тогда пусть он просто загадает чтобы монголов никогда не было.

>Что же касается Девлет гирея - это действительно не монголы Батыя, тем не менее будучи более слабым по сравнению с ними он штурмовал гуляй городю интересно с чего бы?

Какое это имеет отношение к монголам?

>И много Вы помните сражений во время Батыева нашествия проведенных по такой схеме? С "серией ложных наступлений/отступлений"?

И много Вы помните "полевых сражений во время Батыева нашествия"?

>Коломна это не отдельные отряды, а фактически самое сильное русское войско.

Подробности этой битвы нам неизвестны.

>>В конечном счете удар под Коломной ничего не решил.
>Там был еще такой фактор как численность.

За счет управляемости и маневра монголы локально всегда будут с численным перевесом.

>Если в вагенбурге будут сидеть стрелки, то крутиться рядом с ним для обстрела конницы будет малость затруднительно.

Ага значит русская конница держится под прикрытием стрелков из вагенбурга? Хорошо. Значит мы пришли к пункту 4 "монголы ждут когда кончится провиант/вода ну или собирают катапульты\требюше". Даже если попаданцу удастся организовать удары конницы для того чтобы препятствовать использованию метательных машин(что уже задача нетривиальная) все равно капитуляция вопрос времени.

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (18.10.2011 16:06:49)
Дата	19.10.2011 11:21:53

Re: Максимум на...

>Вагенбург это не просто тактический прием это определенные навыки и определенный комплекс вооружений.
Дикие монголы тоже изначально умели города брать, камнеметы делать, моты строить и т.д.?
Если мы говорим о неком князе начинающем действоватьс подачи попаданца - то дрючить надо личный состав, тех же ополченцев и заставлять их работать.

>Арбалеты/павезы/алебарды с неба упали?
Арбалет, если он деревянный без суперхарактеристик, килограмм на 80 м ожет изготовить и сам ополченец по образцу.
Павеза? ну да, охрененно сложная вещь в русских лесах :).
Да и нахрена павеза? Если уж делать то вагенбург - телегу обшитую бревнами.
Алебарды - пусть хоть арбалеты освоят.

>Ополчение ими умеет пользоваться по умолчанию?
Монголы умели по умолчанию камнеметами пользоваться, мосты строить, маневрировать и стрелять по команде и т.п.?

>>Что же касается Девлет гирея - это действительно не монголы Батыя, тем не менее будучи более слабым по сравнению с ними он штурмовал гуляй городю интересно с чего бы?
>
>Какое это имеет отношение к монголам?
Отношение имеет прямое - будучи более слабым чем монголы Чингиза и обладая куда меньшими осадными технологиями, гуляй город он таки не смог проигнорировать.

>>И много Вы помните сражений во время Батыева нашествия проведенных по такой схеме? С "серией ложных наступлений/отступлений"?
>И много Вы помните "полевых сражений во время Батыева нашествия"?
Из крупных: Коломна, Сить, Легница, Шайо.
Отступление противника с заманиванием известно только у Шайо и то именно длительное отступление, а не беготня взад-вперед, как Вы описывали.

А ведь еще Легница была, где монголы вообще копьями дело решили. А не беганьем взад-вперед, согласно Вашему описанию.

>>Коломна это не отдельные отряды, а фактически самое сильное русское войско.
>Подробности этой битвы нам неизвестны.
Зато известна кончина кулькана, что с высокой вероятностью говорит о прорыве копейной конницы.

Но вообще мне Ваша логика нравится - сами признаете, что подробности неизвестны, но при этом приписываете монголам некую стандартную тактику.

>За счет управляемости и маневра монголы локально всегда будут с численным перевесом.
Для этого и нужно ополчение, чтобы максимально ее компенсировать.
Кроме того, если мы о попаданце говорим, то как раз связь наладить он может.

>Ага значит русская конница держится под прикрытием стрелков из вагенбурга? Хорошо. Значит мы пришли к пункту 4 "монголы ждут когда кончится провиант/вода ну или собирают катапульты\требюше". Даже если попаданцу удастся организовать удары конницы для того чтобы препятствовать использованию метательных машин(что уже задача нетривиальная) все равно капитуляция вопрос времени.

У Вас очень странная логика? Вы считаете вагенбург полох тем, что на нем нельзя гоняться за конными варварами?
Так за ними и обычной латной конницев гоняться бесперспективно. Может тогда и от нее стоило отказаться?

Но в целом могу еще раз напомнить про коломну и легницу. В последнем случае конные копейшики использовались однозначно обеими сторонами, в первом с высокой вероятностью.
А при таких действиях возможность обеспечить действия конницы вагенбургом лишней совсем не является.

Точно также как и возможность увеличить потери штурмующих города - стачивать противника по любому надо.

От	Генри Путль
К	ЖУР (18.10.2011 16:06:49)
Дата	18.10.2011 22:02:30

это всё прэкрасно, но...

И Вам не болеть!
>>Если об альтернативке с попаданцем, с которой все началось, то вагенбург с его подачи можно организовать. И никаких препятствий этому не видно. Как и насытить этот вагенбург арбалетчиками.

>Ага значит русская конница держится под прикрытием стрелков из вагенбурга? Хорошо. Значит мы пришли к пункту 4 "монголы ждут когда кончится провиант/вода ну или собирают катапульты\требюше". Даже если попаданцу удастся организовать удары конницы для того чтобы препятствовать использованию метательных машин(что уже задача нетривиальная) все равно капитуляция вопрос времени.

Пешие стрелки имеют преимущество в целкости, кроме того в коня+всадника попасть проще, чем в пешего стрелка за щитом. Плюс монголы не читеры - они бесконечным боеприпасом не пользуются.

>ЖУР
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Юрий А.
К	Генри Путль (18.10.2011 22:02:30)
Дата	19.10.2011 08:53:52

Re: это всё

>Пешие стрелки имеют преимущество в целкости, кроме того в коня+всадника попасть проще, чем в пешего стрелка за щитом. Плюс монголы не читеры - они бесконечным боеприпасом не пользуются.

Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?

Я этот вопрос, и другие с ним взаимосвязанные вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2279/2279408.htm я уже Claus`у задавал.
Ответа, разумеется, не дождался. Вчера вечером ветку отправили в архив.

Вагенбург, даже правильный, который непонятно откуда возьмется, по защитным свойствам гораздо хуже даже круглого древнерусского города. С какой радости он для монголов станет труднопреодолимым препятствием, не понятно. Его просто сожгут.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Может и крепостное право, заодно? Гулять, так гулять. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (19.10.2011 08:53:52)
Дата	19.10.2011 11:06:38

Re: это всё

>Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?

>Я этот вопрос, и другие с ним взаимосвязанные вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2279/2279408.htm я уже Claus`у задавал.
>Ответа, разумеется, не дождался. Вчера вечером ветку отправили в архив.
Ну так работу то никто не отменял. В ущерб ей на форуме сидеть не получается.
Попробую ответить.

>Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?
Там же рассматривалась альтернативка с попаданцем.
Соответственно у нас вариант, что попаданец сумел убедить одного из наиболее сильных князей, что в ближайшее время придут "конные варвары" и всех порвут.
Альтернатива сомнительная (ибо фиг он кого убедит, да и не допустят его до князя) но других вариантов вообще какие либо альтернативные действия начать, я не вижу.

Теперь откуда возьмутся арбалетчики - в случае если попаданец сумеет убедить князя, что того в ближайшее время вырежут со всей семьей, а земли его разорят, то тогда князь может пойти на нестандартное решение - тотальную мобилизацию. В смысле сбор ополчения и вооружение его чем придется.
Здесь арбалет является фактически единственным вариантом вооружения, который можно относительно быстро освоить до приемлемого уровняю. Именно до приемлимого - супервоинов делать не предлагается.

Сам арбалет с деревянным или деревянно-костяным луком, простейшей конструкции, стременного типа с крюком. Усилие килограмм 80, максимум 100.Лук крепить в вырезе в ложе деревянным клином и фиксирующими ремнями. Спуск простейший - либо одной железной деталькой, либо вообще относительно толстой деревяшкой с привязанной к ней веревочной петлей.
По большому счету можно даже наделать образцов и заставить оплченцев самим изготавливать такие (благо с деревом народ работать умел. А кто не сделает - к тем репрессии (порка, штраф и т.п.).
Хранение оружия - обязать ополченцев. Периодически устраивать смотры, а к провинившимся применять репрессии.

Сбор ополченцев - провести перепись (монголы же смогли), в первую очередь в деревнях находящихся недалеко от городов. А дальше собирать мужиков также как собирали дань с них. Обучение - воинов выделять (можно тех, что в возрасте) по одному на десяток. Он же будет ими и командовать, в общем аналог хашара, только с нормальным оружием и для своих, без особых зверств.

>Вагенбург, даже правильный, который непонятно откуда возьмется, по защитным свойствам гораздо хуже даже круглого древнерусского города. С какой радости он для монголов станет труднопреодолимым препятствием, не понятно. Его просто сожгут.
А с какой стати вагенбург должен быть лучше полноценного города по защитным свойствам? Вам не кажется немного странным требовать невозможного?

Вагенбург должен не заменять стены города, он должен обеспечивать действие тех же арбалетчиков на поле боя и обеспечивать действия полноценных воинов, т.е. конницы.

Соответственно и назначение у него не порвать всех, а продержаться как можно дольше, прикрывая фланги и тыл конницы, пока эта конница будет разбираться с противником. Ну а опытный полководец наверняка еще и постарается поле для битвы выбрать так, чтобы вагенбургом можно было перегородить узости, броды и т.п.
Плюс вагенбург может использоваться для атаки конницы из него, с последующим отходом опять таки в него.
Как ни крути но тактические возможности он расширяет.
Сам по себе он ничего особо сложного не представляет - телеги обшитые бревнами сантиметров 8-10 в диаметре. Леса на руси хватало, сделать не особая проблема.
От попаданца же требуется дать идею.

От самих же ополченцев будет требоваться сидеть в вагенбурге и отстреливать тех, кто попытается его штурмовать.
При защите городов аналогично стрелять со стен. А при проломе - создать около него завалы и сидя в них отстреливать нападающих.
Толку по любому больше, чем если этих мужиков просто перережут или погонят в виде хашара на те же стены городов.

От	Юрий А.
К	Claus (19.10.2011 11:06:38)
Дата	19.10.2011 14:50:25

Re: это всё

От	Claus
К	Юрий А. (19.10.2011 14:50:25)
Дата	19.10.2011 19:40:44

Re: это всё

От	Юрий А.
К	Claus (19.10.2011 19:40:44)
Дата	21.10.2011 17:47:38

Я, пожалуй, присоединюсь к Михаилу Денисову.

>Еще раз напоминаю - супер арбалетчиков, с дорогими и мощными арбалетами никто не предлагал создавать. точно также как не предлагалось и делать арбалетчиков способных конкурировать с монголами в дальности стрельбы и скорострельности.
>Что же касается точности, то здесь уже вопрос спорный. Даже простой арбалет даст стрелку возможность целиться куда как удобнее, чем из лука. Плюс более тяжелая и короткая стрела, менее подверженная влиянию ветра.

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Если Вы не понимаете, что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют, и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.

От	Claus
К	Юрий А. (21.10.2011 17:47:38)
Дата	21.10.2011 18:35:06

Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

>Если Вы не понимаете

Пока что я понимаю, что вы опровергаете не мои слова, а некую их весьма извращенную интерпретацию.

>что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют,
Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

> и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.

Давайте все таки вспомним о чем я говорил изначально. Арбалетчики предлагались в качество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ВОЙСК.
А для того, чтобы вагенбург из метательных машин не расстреляли У НАС ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ КОННИЦА, КОТОРАЯ БЫЛА И ОСТАЕТСЯ ОСНОВНЫМ ВОЙСКОМ.

Можно предложить вполне приемлимый вариант с построением из нескольких вагенбургов, например 4х, построенных квадратом с расстоянием метров в 200-300 между вагенбургами. В центре между ними конница.

Тогда безнаказанно засыпать стрелами конницу не удастся, т.к. она находится за линией вагенбургов и обстреливать ее не подставляясь под огонь вагенбургов не удастся.

Сами вагенбурги стрелами можно будет засыпать с безопасной дистанции, только им это как слону дробина. Ну а если захотят монголы без стрел остаться, так пусть стреляют.

Если вагенбург метательными машинами расстреливать, то для этого их придется разворачивать на расстоянии не более нескольких сотен метров от вагенбурга.
А это приведет к удару конницы из-за линии вагенбургов и либо уничтожению машин вместе со специалистами их обслуживающими, либо к контратаке монгольской коннице и прямой сшибке с ней, где русская конница сможет действовать максимально эффективно.
При этом тыл русской конницы будет прикрыт теми же самыми вагенбургами.

Ну и главное сражение надо давать в непосредственной близости от одного из городов, которые собственно и являются основной целью монголов. Собственно вагенбурги можно заранее развернуть у ворот города превратив их в передовое укрепление. И из этого же города их и снабжать.

Ну а то что не надо поддаваться на заманивание и нельзя повторять сценарии Калки или Шайо, так это уже попаданец может посоветовать.

Такая тактика скорее всего приведет к разорению окрестностей этого города, но в итоге монголы по любому пойдут на полевое сражение (ибо конечной целью у них был разгром войск, для дальнейшего спокойного грабежа и вечно стоять у вагенбургов они тоже не станут).

Ну а полевое сражение у вагенбургов, удастся выйграть или нет - это уже вопрос, но потери это должно будет нанести монголам максимальные.

От	Пассатижи (К)
К	Claus (21.10.2011 18:35:06)
Дата	21.10.2011 19:00:20

Как расстреляют?

Здравствуйте,

элементарно и быстро.
Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Claus
К	Пассатижи (К) (21.10.2011 19:00:20)
Дата	21.10.2011 19:12:44

вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука

>Здравствуйте,

>элементарно и быстро.
>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.

>Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.
И сколько они так будут сидеть, да еще перед армией которая в общем то слабее их?

Что то я не помню у них многомесячных сидений на виду у вражеской армии, да еще и зимой, когда со жрачкой не очень хорошо. Тем более, что с подачи попаданца можно заблаговременно организовать максимальный вывоз зерна из окрестных сел в города.
Серьезно заниматься грабежом, на большой площади, при таком раскладе тоже как то не очень здорово, ибо для этого надо серьезно ослаблять силы манголов, что приводит к рискам словить люлей от неразбитой армии противника.

Здесь как раз вполне верила вероятность того, что монголы побегают, повыманивают, недельку другую. А когда это не пройдет, то пойдут на штурм вагенбургов и полевой сражение вблизи города. Ибо это по любому проще, чем штурмовать стены города.
а такой расклад уже может привести если не к выйгрышу сражения, то как мимимум к нанесению монголам тяжелых потерь, что сильно осложнит их дальнейшие действия.

От	doctor64
К	Claus (21.10.2011 19:12:44)
Дата	21.10.2011 19:34:15

Re: вагенбург это...

>>Здравствуйте,
>
>>элементарно и быстро.
>>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
>вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.
Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?

От	Claus
К	doctor64 (21.10.2011 19:34:15)
Дата	21.10.2011 19:46:25

какая такая парабола?

>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?

"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."

Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.

От	doctor64
К	Claus (21.10.2011 19:46:25)
Дата	21.10.2011 19:53:12

Вы определитесь пожалуйста

>>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
>
>"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."
То у вас "вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами.", то двухметровые деревянные стены, да еще и с пищалями и пушками мелкого калибра.
Я, кстати, с трудом представляю себе укрепление от 2 до 10 километров в ширину и 3 метра в глубину. А Вы?

>Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
Дада. И главное - бревна должны быть двенадцатидюймовыми!

От	Dargot
К	Claus (19.10.2011 19:40:44)
Дата	19.10.2011 20:51:25

Re: это всё

Приветствую!

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Проблема в том, что рграды русских городов, представляющие собой деревянную (дерево-земляную) стену на земляном вале не предоставляли защитникам (вне зависимости от вооружения) надежной защиты от противника, снабженного надлежащими осадными технологиями - а монголы, к великому сожалению, их имели.
Метательные машины разбивают деревянные конструкции и лишают защитников стены прикрытия, а массовый обстрел из луков подавляет огонь, сводя потери от него к незначимым величинам.

>А профессионализм воина - это от подхода зависит. можно делать дорогих и навороченных воинов обучающихся с детства. А можно за год два надручить толпу арбалетчиков под ограниченный круг задач, высвободив тем самым настоящих воинов для более важных задач.

>Если они не подставятся под его обстрел, то они лишатся свободы маневра.
>Ибо вагенбург предлагается применять на поле боя для прикрытия ключевых участков на поле боя. узостей, переправ, тылов и флангов своей конницы и т.п.

Даже если мы имеем сферический неуязвимый вагенбург в вакууме, монголы вполне могут обойти всю армию, развернувшуюся для боя, и измотать ее жаждой или голодом.

>Кстати никто не мешает насытить тот же вагенбург более мощными и скорострельными метательными машинами. Помнится ранее, при обсуждении подобных идей предлагались и довольно интересные варианты. вроде скорострельной баллисты, которую несколько мужиков смогут взводить одним движением дергая за рычаг (или несколько рычагов), еще один будет пихать в нее снаряды, а один стрелять.
>Попаданец вполне сможет сконструировать такую машину.
Я не уверен, что таковые машины вообще могут быть сконструированы - пока не встречалось.

>>Когда прочитаете, тогда попробуйте вписать свой вагенбург в реальную ситуацию того времени, а не Ваши фантазии, с заранее слабым по интеллекту противнику. Монголы не компьютер, им «легкий уровень» не выставишь до начала игры.
>Да пожалуйста. Например:
>1) выдвигать вагенбург или даже несколько вагенбургов уже после начала штурма крупного города, после разворачивания монголами осадных орудий.

Через ворота? Но как, Холмс? Проход крупного - иначе его перережут - отряда и развертывание его на поле боя займет десятки минут, если не часы, и все это время неразвернутые в боевой порядок войска будут уязвимы для удара. Давка, резня, кто-нибудь не успеет закрыть ворота....

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (19.10.2011 11:06:38)
Дата	19.10.2011 12:05:28

Re: это всё

>Там же рассматривалась альтернативка с попаданцем.
>Соответственно у нас вариант, что попаданец сумел убедить одного из наиболее сильных князей, что в ближайшее время придут "конные варвары" и всех порвут.
>Альтернатива сомнительная (ибо фиг он кого убедит, да и не допустят его до князя) но других вариантов вообще какие либо альтернативные действия начать, я не вижу.

Фактически вы предлагаете "прогрессорство" с изменением социально-экономического уклада общества.
А тут помимо частносетй 92арбалетчиков") возникают куда как общие вопросы:
1) своевремено ли?
2) способно ли общество их воспринять? (даже при условии карт-бланша у попаданца)
3) есть ли такие силы у власти на проведение?

И если ответы - "да" то придумать можно много чего не-военого, но не менее стратегически эфективного .

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (19.10.2011 12:05:28)
Дата	19.10.2011 12:47:11

Re: это всё

>Фактически вы предлагаете "прогрессорство" с изменением социально-экономического уклада общества.
Так этож альтернативка про попаданца была.

>А тут помимо частносетй 92арбалетчиков") возникают куда как общие вопросы:
>1) своевремено ли?
Не очень понятно, что значит своевременно в данном контексте.

>2) способно ли общество их воспринять? (даже при условии карт-бланша у попаданца)
Именно об этом я ранее и писал, что власти того периода вооруженное ополчение нафиг не нужно. И для его создания должно произойти что то экстраординарное.
Это самый слабый пункт в альтернативке - не убедит попаданец князей в серьезности ситуации.

>3) есть ли такие силы у власти на проведение?
Князь имеющий силу едва ли будет иметь проблемы с принуждением к службе. Разве что сами дружинники воспротивятся. Правда здесь можно попробовать сыграть на том, что часть дружинников сможет стать десятниками, пусть и над быдлом.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (19.10.2011 12:47:11)
Дата	19.10.2011 13:04:17

Re: это всё

>>Фактически вы предлагаете "прогрессорство" с изменением социально-экономического уклада общества.
>Так этож альтернативка про попаданца была.

я это понимаю. Но и попаданцы не всемогущи.

>>А тут помимо частносетй 92арбалетчиков") возникают куда как общие вопросы:
>>1) своевремено ли?
>Не очень понятно, что значит своевременно в данном контексте.

исторически. Это общий вопрос, который я уточнил следующими.

>>2) способно ли общество их воспринять? (даже при условии карт-бланша у попаданца)
>Именно об этом я ранее и писал, что власти того периода вооруженное ополчение нафиг не нужно. И для его создания должно произойти что то экстраординарное.
>Это самый слабый пункт в альтернативке - не убедит попаданец князей в серьезности ситуации.

я как раз этот вопрос снимаю. Предположим (не важно как), что попаданец обладает абсолютным влиянием на лицо принимающее решение (или вселяется в него), неуязвимостью и бессмертием.

>>3) есть ли такие силы у власти на проведение?
>Князь имеющий силу едва ли будет иметь проблемы с принуждением к службе. Разве что сами дружинники воспротивятся. Правда здесь можно попробовать сыграть на том, что часть дружинников сможет стать десятниками, пусть и над быдлом.

тут очень много ньюансов
крестьяне обязаны работать постоянно, чтобы получить товарное продовольствие, которое потом пойдет на питание князя же иего дружины, их отвлечение на сборы - сокращение выработки. Отсутсвуют средства коммуникации. позволяющие единолично контролировать процесс (где гарантии того, что поставленые к делу "княжьи люди" не займутся грабежом, непотребствами и личным обогащением), где гарантии что остальные не начнут роптать от посягательств на их "права" и т.д. и т.п.
Это вот в краце то что понимается под иной системой социально-экономических отншений.

От	sss
К	Claus (19.10.2011 11:06:38)
Дата	19.10.2011 11:50:21

Вот пришли к главному :)

...что нужны не просто арбалеты (каковые, судя по всему в реале вполне имелись, см бесспорный арбалет со стременем и останки арбалетчика в Изяславле и небесспорные, но весьма вероятные элементы конструкции реечно-редукторного арбалета во Вщиже).
А нужны батальоны арбалетчиков. Что уже является двумя большими разницами по сравнению с просто кучей арбалетов. Причем даже эти батальоны нужны не сами по себе, а как элемент новой армии, причем не средневековой, где каждый крутой воин "...есть боевая единица в себе..." а армии для комбинированных действий отрядов разных родов оружия - т.е. минимум на 2 ступени более высокой степени организации.
В европах к этому пришли где-то веке в 15-м, причем материалом для отрядов был не сгон сельского населения на сборы, а наемники - намного менее сырой и более боеспособный материал. Сгон селюков в "легионы" при Франциске Первом дал, кстати, совершенно удручающий результат.

ЗЫ. Если нужна вундервафля - то нужна такая, чтобы:
- её юзеры "не смотрели смерти в лицо" непосредственно (можно было бы привлекать непроф. воинов);
- не нужно было взаимодействия кучи квалифицированных мастеров при её серийном изготовлении.

ИМХО идеальная вундервафля - пушка в типоразмере 6 или 12-фунтовки :) Не слишком большая, не слишком мелкая :)
Может гарантированно выиграть дуэль с любым допороховым осадным орудием, может создать плотную осыпь картечью на дистанции, превышающей дальность боя лука. Легко и органично встраивается в структуру управления средневекового войска.

Быстро-быстро банить ствол, заряжать готовый заряд и снаряд, и ворочать хобот - могут любые здоровые мужики. Собсно изначально европейская артиллерия и не была "милитаризированной", обслуживали орудия и стреляли не воины как таковые, а мастера-цеховики.

Эксклюзивное пушечное сверло надо осилить один раз, далее литье заготовок из бронзы и их финишная обработка - под силу бригаде из 3-4 квалифицированных знатоков своего дела + массовка для ускорения дела.

Единственно конечно надо озаботиться хорошим порохом, но при знаниях попаданца можно даже на том тех.уровне добиться годного результата.

ЗЗЫ. Все равно, конечно не спасет. Но крови из противника всяко выпьет больше, чем раздача тыщ самодельных г-ноарбалетов в массы.

От	Claus
К	sss (19.10.2011 11:50:21)
Дата	19.10.2011 12:53:34

Re: Вот пришли...

>Единственно конечно надо озаботиться хорошим порохом, но при знаниях попаданца можно даже на том тех.уровне добиться годного результата.

Так надо еще добычу серы организовать. Плюс производство селитры.
Знаний о том, где на руси имелись залежи серы, у попаданца едва ли будет, как и о методах добычи.
Была ли ее добыча в то время для каких нибудь нужд - не знаю.
Селитра, здесь тоже вопрос, в общих чертах процесс ее получения вроде понятен, но сколько частностей дудет- неизвестно.

Ну и самое главное - если арбалеты попадут в руки монголам, то это ничего не изменит.
А вот монголы с пушками, вот это может быть полный абзац.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (19.10.2011 11:50:21)
Дата	19.10.2011 12:01:25

Re: Вот пришли...

>ЗЫ. Если нужна вундервафля - то нужна такая, чтобы:
>- её юзеры "не смотрели смерти в лицо" непосредственно (можно было бы привлекать непроф. воинов);
>- не нужно было взаимодействия кучи квалифицированных мастеров при её серийном изготовлении.

И все неизбежно возвращается к моей рацухе - "трава и грибы" (тм) 9вех и бледная поганка) средневековое ОВ, удовлетворяющее всем перечисленным требованиям :)))))))))))))))))))))))))))

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (19.10.2011 12:01:25)
Дата	19.10.2011 15:52:25

-Иа помер! -Чо так? -Грибами отравился! -А чо морда в крови? -Жрать не хотел!

Здравствуйте,

Проблематично будет накормить. А так, лучшее ОМП против монгол - Великая Китайская стена, об нее всем монголам убицца места хватит.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	ЖУР
К	Генри Путль (18.10.2011 22:02:30)
Дата	18.10.2011 22:28:04

Re: это всё

>Пешие стрелки имеют преимущество в целкости, кроме того в коня+всадника попасть проще, чем в пешего стрелка за щитом. Плюс монголы не читеры - они бесконечным боеприпасом не пользуются.

Я начинаю понимать ув.М.Денисова;)
Хорошо допустим наш попаданец каким то образом подготовил и вооружил кучу арбалетчиков с павезами. Допустим сидят они в нормальном вагенбурге и имеют преимущество перед монголами. Русская конница вынуждена держаться в радиусе стрельбы арбалетчиков т.е. лишена возможности делать то ради чего ее собрали в таком нереальном количестве в одном месте -"ударять" монголов. Что дальше? Время идет и работает на монголов. Заканчиваются провизия/вода или монголы собирают "пороки" и вагенбург накрывается медным тазом.

ЖУР