От Генри Путль
К ЖУР
Дата 18.10.2011 22:02:30
Рубрики 11-19 век; Современность;

это всё прэкрасно, но...

И Вам не болеть!
>>Если об альтернативке с попаданцем, с которой все началось, то вагенбург с его подачи можно организовать. И никаких препятствий этому не видно. Как и насытить этот вагенбург арбалетчиками.

>Ага значит русская конница держится под прикрытием стрелков из вагенбурга? Хорошо. Значит мы пришли к пункту 4 "монголы ждут когда кончится провиант/вода ну или собирают катапульты\требюше". Даже если попаданцу удастся организовать удары конницы для того чтобы препятствовать использованию метательных машин(что уже задача нетривиальная) все равно капитуляция вопрос времени.

Пешие стрелки имеют преимущество в целкости, кроме того в коня+всадника попасть проще, чем в пешего стрелка за щитом. Плюс монголы не читеры - они бесконечным боеприпасом не пользуются.

>ЖУР
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Юрий А.
К Генри Путль (18.10.2011 22:02:30)
Дата 19.10.2011 08:53:52

Re: это всё

>Пешие стрелки имеют преимущество в целкости, кроме того в коня+всадника попасть проще, чем в пешего стрелка за щитом. Плюс монголы не читеры - они бесконечным боеприпасом не пользуются.

Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?

Я этот вопрос, и другие с ним взаимосвязанные вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2279/2279408.htm я уже Claus`у задавал.
Ответа, разумеется, не дождался. Вчера вечером ветку отправили в архив.

Вагенбург, даже правильный, который непонятно откуда возьмется, по защитным свойствам гораздо хуже даже круглого древнерусского города. С какой радости он для монголов станет труднопреодолимым препятствием, не понятно. Его просто сожгут.



>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Может и крепостное право, заодно? Гулять, так гулять. :)


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (19.10.2011 08:53:52)
Дата 19.10.2011 11:06:38

Re: это всё

>Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?

>Я этот вопрос, и другие с ним взаимосвязанные вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2279/2279408.htm я уже Claus`у задавал.
>Ответа, разумеется, не дождался. Вчера вечером ветку отправили в архив.
Ну так работу то никто не отменял. В ущерб ей на форуме сидеть не получается.
Попробую ответить.

>Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?
Там же рассматривалась альтернативка с попаданцем.
Соответственно у нас вариант, что попаданец сумел убедить одного из наиболее сильных князей, что в ближайшее время придут "конные варвары" и всех порвут.
Альтернатива сомнительная (ибо фиг он кого убедит, да и не допустят его до князя) но других вариантов вообще какие либо альтернативные действия начать, я не вижу.

Теперь откуда возьмутся арбалетчики - в случае если попаданец сумеет убедить князя, что того в ближайшее время вырежут со всей семьей, а земли его разорят, то тогда князь может пойти на нестандартное решение - тотальную мобилизацию. В смысле сбор ополчения и вооружение его чем придется.
Здесь арбалет является фактически единственным вариантом вооружения, который можно относительно быстро освоить до приемлемого уровняю. Именно до приемлимого - супервоинов делать не предлагается.

Сам арбалет с деревянным или деревянно-костяным луком, простейшей конструкции, стременного типа с крюком. Усилие килограмм 80, максимум 100.Лук крепить в вырезе в ложе деревянным клином и фиксирующими ремнями. Спуск простейший - либо одной железной деталькой, либо вообще относительно толстой деревяшкой с привязанной к ней веревочной петлей.
По большому счету можно даже наделать образцов и заставить оплченцев самим изготавливать такие (благо с деревом народ работать умел. А кто не сделает - к тем репрессии (порка, штраф и т.п.).
Хранение оружия - обязать ополченцев. Периодически устраивать смотры, а к провинившимся применять репрессии.

Сбор ополченцев - провести перепись (монголы же смогли), в первую очередь в деревнях находящихся недалеко от городов. А дальше собирать мужиков также как собирали дань с них. Обучение - воинов выделять (можно тех, что в возрасте) по одному на десяток. Он же будет ими и командовать, в общем аналог хашара, только с нормальным оружием и для своих, без особых зверств.

>Вагенбург, даже правильный, который непонятно откуда возьмется, по защитным свойствам гораздо хуже даже круглого древнерусского города. С какой радости он для монголов станет труднопреодолимым препятствием, не понятно. Его просто сожгут.
А с какой стати вагенбург должен быть лучше полноценного города по защитным свойствам? Вам не кажется немного странным требовать невозможного?

Вагенбург должен не заменять стены города, он должен обеспечивать действие тех же арбалетчиков на поле боя и обеспечивать действия полноценных воинов, т.е. конницы.

Соответственно и назначение у него не порвать всех, а продержаться как можно дольше, прикрывая фланги и тыл конницы, пока эта конница будет разбираться с противником. Ну а опытный полководец наверняка еще и постарается поле для битвы выбрать так, чтобы вагенбургом можно было перегородить узости, броды и т.п.
Плюс вагенбург может использоваться для атаки конницы из него, с последующим отходом опять таки в него.
Как ни крути но тактические возможности он расширяет.
Сам по себе он ничего особо сложного не представляет - телеги обшитые бревнами сантиметров 8-10 в диаметре. Леса на руси хватало, сделать не особая проблема.
От попаданца же требуется дать идею.

От самих же ополченцев будет требоваться сидеть в вагенбурге и отстреливать тех, кто попытается его штурмовать.
При защите городов аналогично стрелять со стен. А при проломе - создать около него завалы и сидя в них отстреливать нападающих.
Толку по любому больше, чем если этих мужиков просто перережут или погонят в виде хашара на те же стены городов.
От Юрий А.
К Claus (19.10.2011 11:06:38)
Дата 19.10.2011 14:50:25

Re: это всё

>>Давайте начнем с того, откуда возьмутся в 13-ом веке арбалеты и стрелки к ним в товарном кол-ве? И что это будут за арбалеты и стрелки по своим характеристикам?

>Там же рассматривалась альтернативка с попаданцем.

>Соответственно у нас вариант, что попаданец сумел убедить одного из наиболее сильных князей, что в ближайшее время придут "конные варвары" и всех порвут.

Ок. Давайте сделаем такое допущение.


>Теперь откуда возьмутся арбалетчики - в случае если попаданец сумеет убедить князя, что того в ближайшее время вырежут со всей семьей, а земли его разорят, то тогда князь может пойти на нестандартное решение - тотальную мобилизацию. В смысле сбор ополчения и вооружение его чем придется. ………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
>Хранение оружия - обязать ополченцев. Периодически устраивать смотры, а к провинившимся применять репрессии.

Чтоб оверквотинг не делать, вырежу Ваши идеи, их можно прочитать выше.

Советовал же вам почитать что-нибудь серьезное на эту тему. Арбалет – сложное в изготовлении, дорогостоящее оружие, которое, для эффективного применения требует весьма профессионального подхода. Не зря же Вам говорили, про высокую стоимость наемников-арбалетчиков. Описанный Вами арбалет будет проигрывать монгольскому луку и по дальности и по точности, уж не говоря о скорострельности.

Кроме того, для эффективного использования арбалета, арбалетчик должен иметь хорошее защитное снаряжение. В идеале еще и помощника в таких же доспехах, для орудования щитом. В любом случае, арбалет – оружие профессионального воина.

>Сбор ополченцев - провести перепись (монголы же смогли), в первую очередь в деревнях находящихся недалеко от городов. А дальше собирать мужиков также как собирали дань с них. Обучение - воинов выделять (можно тех, что в возрасте) по одному на десяток. Он же будет ими и командовать, в общем аналог хашара, только с нормальным оружием и для своих, без особых зверств.

Это я комментировать не буду. Просто лень. Век мобильных телефонов слишком исказил понятия человека о расстояниях и связи. Как и почему монголы опережали своих противников, уже разжевано не раз.

>>Вагенбург, даже правильный, который непонятно откуда возьмется, по защитным свойствам гораздо хуже даже круглого древнерусского города. С какой радости он для монголов станет труднопреодолимым препятствием, не понятно. Его просто сожгут.

>А с какой стати вагенбург должен быть лучше полноценного города по защитным свойствам? Вам не кажется немного странным требовать невозможного?
Тогда, зачем Вы его как панацею выдвигаете? Вас судьба русских городов ни на какие мысли не наводит? А ведь там не мужики с деревяшками сидели, а реальные профессиональные воины в хороших доспехах и с качественным оружием.

>Вагенбург должен не заменять стены города, он должен обеспечивать действие тех же арбалетчиков на поле боя и обеспечивать действия полноценных воинов, т.е. конницы.

Он ничего не обеспечит. Монголы просто не подставятся под его обстрел.

>Соответственно и назначение у него не порвать всех, а продержаться как можно дольше, прикрывая фланги и тыл конницы, пока эта конница будет разбираться с противником. Ну а опытный полководец наверняка еще и постарается поле для битвы выбрать так, чтобы вагенбургом можно было перегородить узости, броды и т.п.

О действиях татар в полевом бою, читайте книги, они рулез. Когда прочитаете, тогда попробуйте вписать свой вагенбург в реальную ситуацию того времени, а не Ваши фантазии, с заранее слабым по интеллекту противнику. Монголы не компьютер, им «легкий уровень» не выставишь до начала игры.

>Плюс вагенбург может использоваться для атаки конницы из него, с последующим отходом опять таки в него.
>Как ни крути но тактические возможности он расширяет.

>Сам по себе он ничего особо сложного не представляет - телеги обшитые бревнами сантиметров 8-10 в диаметре. Леса на руси хватало, сделать не особая проблема.

Реальность была интереснее. И описана даже в детских книгах. Полевые укрепления не новость.

>От попаданца же требуется дать идею.

А почему не дать идею сделать пулемет?

>От самих же ополченцев будет требоваться сидеть в вагенбурге и отстреливать тех, кто попытается его штурмовать.

Пока не перебьют профессионалов, никто их штурмовать не будет. Когда перебьют, как в реальности, спалят, и расстреляют, без ущерба для себя.

>При защите городов аналогично стрелять со стен. А при проломе - создать около него завалы и сидя в них отстреливать нападающих.

Вы конструкцию русских городов посмотрите, наконец. Вам же и намеками и открытым текстом говорили. Типичные укрепления, не располагают к применению массы стрелков. Их просто некуда расставить. Не говоря уж о том, что ваши арбалетчики-ополченцы и высунуть нос не смогут из-за стен, ввиду отсутствия защитных доспехов. Вы все-таки наконец, почитайте КАК монголы штурмовали укрепления.

>Толку по любому больше, чем если этих мужиков просто перережут или погонят в виде хашара на те же стены городов.

Если их поставит камни со стен кидать, или смолу лить, то будет толку не меньше, а затрат меньше. А еще лучше, если предположить, что русские по совету попаданца сумели наладить связь, опережающую монгольскую, то лучше просто по лесам попрятаться. Но связи нет, и Вы ее не придумали, как организовать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (19.10.2011 14:50:25)
Дата 19.10.2011 19:40:44

Re: это всё

>Советовал же вам почитать что-нибудь серьезное на эту тему. Арбалет – сложное в изготовлении, дорогостоящее оружие, которое, для эффективного применения требует весьма профессионального подхода. Не зря же Вам говорили, про высокую стоимость наемников-арбалетчиков. Описанный Вами арбалет будет проигрывать монгольскому луку и по дальности и по точности, уж не говоря о скорострельности.
Тогда я и Вам предложил бы прочитать, что уже говорилось на эту тему.
Еще раз напоминаю - супер арбалетчиков, с дорогими и мощными арбалетами никто не предлагал создавать. точно также как не предлагалось и делать арбалетчиков способных конкурировать с монголами в дальности стрельбы и скорострельности.
Что же касается точности, то здесь уже вопрос спорный. Даже простой арбалет даст стрелку возможность целиться куда как удобнее, чем из лука. Плюс более тяжелая и короткая стрела, менее подверженная влиянию ветра.

Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

>Кроме того, для эффективного использования арбалета, арбалетчик должен иметь хорошее защитное снаряжение.
В качестве защитного снаряжения у них есть стена вагенбурга и стена крепости.
В отличии от лучника им не надо из себя изображать большую и слабозащищенную цель. Перезарядку он может вести стоя за укрытием. Выстрел может производить хоть стоя, хоть лежа. Над укрытием ему достаточно поднять только голову плечи.

>В идеале еще и помощника в таких же доспехах, для орудования щитом. В любом случае, арбалет – оружие профессионального воина.
В чистое поле выгонять арбалетчиков не предлагалось. соответственно щиты им не нужны. Помошников для перезарядки в вагенбурге и на стенах никто не мешает использовать.

А профессионализм воина - это от подхода зависит. можно делать дорогих и навороченных воинов обучающихся с детства. А можно за год два надручить толпу арбалетчиков под ограниченный круг задач, высвободив тем самым настоящих воинов для более важных задач.

>Это я комментировать не буду. Просто лень. Век мобильных телефонов слишком исказил понятия человека о расстояниях и связи. Как и почему монголы опережали своих противников, уже разжевано не раз.
А Вы таки прокомментируйте то как Ваши слова соотносятся с тем, что монголов перед вторжением на северо-западную русь ждали за месяцы до этого вторжения. послов слали, войска собирали и т.п.
Аналогично и под киевом - там вообще менгу успел и перед городом посидеть и уйти , и снова вернуться уже присоединившись к основным силам монголов.

Если же у нас действует попаданец, то никто не помешает ему организовать систему связи хотя бы в виде конных подстав.

>>А с какой стати вагенбург должен быть лучше полноценного города по защитным свойствам? Вам не кажется немного странным требовать невозможного?

>Тогда, зачем Вы его как панацею выдвигаете?
Затем, что вы с самим собой спорите, а не со мной.

Вагенбург не выдвигался ни в качестве панацеи, ни в качестве замены городской стены.
Я вообще не понимаю зачем Вам потребовалось приписывать мне откровенный бред.

>Вас судьба русских городов ни на какие мысли не наводит? А ведь там не мужики с деревяшками сидели, а реальные профессиональные воины в хороших доспехах и с качественным оружием.
Я не понимаю с чем Вы спорите?
Вы выдвигаете идею, что надо всех выгнить из городов, посадить в вагенбурги и там отбиваться от монгол?

>>Вагенбург должен не заменять стены города, он должен обеспечивать действие тех же арбалетчиков на поле боя и обеспечивать действия полноценных воинов, т.е. конницы.
>
>Он ничего не обеспечит. Монголы просто не подставятся под его обстрел.
Если они не подставятся под его обстрел, то они лишатся свободы маневра.
Ибо вагенбург предлагается применять на поле боя для прикрытия ключевых участков на поле боя. узостей, переправ, тылов и флангов своей конницы и т.п.
Кстати никто не мешает насытить тот же вагенбург более мощными и скорострельными метательными машинами. Помнится ранее, при обсуждении подобных идей предлагались и довольно интересные варианты. вроде скорострельной баллисты, которую несколько мужиков смогут взводить одним движением дергая за рычаг (или несколько рычагов), еще один будет пихать в нее снаряды, а один стрелять.
Попаданец вполне сможет сконструировать такую машину.

>О действиях татар в полевом бою, читайте книги, они рулез.
А что нибудь конкретное сказать сможете?
Вообще то действия у татар в различных боях были самые разнообразные.

>Когда прочитаете, тогда попробуйте вписать свой вагенбург в реальную ситуацию того времени, а не Ваши фантазии, с заранее слабым по интеллекту противнику. Монголы не компьютер, им «легкий уровень» не выставишь до начала игры.
Да пожалуйста. Например:
1) выдвигать вагенбург или даже несколько вагенбургов уже после начала штурма крупного города, после разворачивания монголами осадных орудий.
Последние подвижностью не отличаются и при атаке на них монголы будут вынуждены вписываться по полной, в т.ч. атакуя и пехоту.

2) У шайо вагенбургами можно прикрыть мосты и броды, да и просто тылы, высвободив силы для атаки конницей на одном направлении.


>>Плюс вагенбург может использоваться для атаки конницы из него, с последующим отходом опять таки в него.
>>Как ни крути но тактические возможности он расширяет.
>
>>Сам по себе он ничего особо сложного не представляет - телеги обшитые бревнами сантиметров 8-10 в диаметре. Леса на руси хватало, сделать не особая проблема.
>
>Реальность была интереснее. И описана даже в детских книгах. Полевые укрепления не новость.

>>От попаданца же требуется дать идею.
>
>А почему не дать идею сделать пулемет?

>>От самих же ополченцев будет требоваться сидеть в вагенбурге и отстреливать тех, кто попытается его штурмовать.
>
>Пока не перебьют профессионалов, никто их штурмовать не будет. Когда перебьют, как в реальности, спалят, и расстреляют, без ущерба для себя.

>>При защите городов аналогично стрелять со стен. А при проломе - создать около него завалы и сидя в них отстреливать нападающих.
>
>Вы конструкцию русских городов посмотрите, наконец. Вам же и намеками и открытым текстом говорили. Типичные укрепления, не располагают к применению массы стрелков. Их просто некуда расставить. Не говоря уж о том, что ваши арбалетчики-ополченцы и высунуть нос не смогут из-за стен, ввиду отсутствия защитных доспехов. Вы все-таки наконец, почитайте КАК монголы штурмовали укрепления.

>>Толку по любому больше, чем если этих мужиков просто перережут или погонят в виде хашара на те же стены городов.
>
>Если их поставит камни со стен кидать, или смолу лить, то будет толку не меньше, а затрат меньше. А еще лучше, если предположить, что русские по совету попаданца сумели наладить связь, опережающую монгольскую, то лучше просто по лесам попрятаться. Но связи нет, и Вы ее не придумали, как организовать.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Claus (19.10.2011 19:40:44)
Дата 21.10.2011 17:47:38

Я, пожалуй, присоединюсь к Михаилу Денисову.

>Еще раз напоминаю - супер арбалетчиков, с дорогими и мощными арбалетами никто не предлагал создавать. точно также как не предлагалось и делать арбалетчиков способных конкурировать с монголами в дальности стрельбы и скорострельности.
>Что же касается точности, то здесь уже вопрос спорный. Даже простой арбалет даст стрелку возможность целиться куда как удобнее, чем из лука. Плюс более тяжелая и короткая стрела, менее подверженная влиянию ветра.

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Если Вы не понимаете, что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют, и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.
От Claus
К Юрий А. (21.10.2011 17:47:38)
Дата 21.10.2011 18:35:06

Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

>Если Вы не понимаете

Пока что я понимаю, что вы опровергаете не мои слова, а некую их весьма извращенную интерпретацию.

>что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют,
Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

> и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.

Давайте все таки вспомним о чем я говорил изначально. Арбалетчики предлагались в качество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ВОЙСК.
А для того, чтобы вагенбург из метательных машин не расстреляли У НАС ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ КОННИЦА, КОТОРАЯ БЫЛА И ОСТАЕТСЯ ОСНОВНЫМ ВОЙСКОМ.

Можно предложить вполне приемлимый вариант с построением из нескольких вагенбургов, например 4х, построенных квадратом с расстоянием метров в 200-300 между вагенбургами. В центре между ними конница.

Тогда безнаказанно засыпать стрелами конницу не удастся, т.к. она находится за линией вагенбургов и обстреливать ее не подставляясь под огонь вагенбургов не удастся.

Сами вагенбурги стрелами можно будет засыпать с безопасной дистанции, только им это как слону дробина. Ну а если захотят монголы без стрел остаться, так пусть стреляют.

Если вагенбург метательными машинами расстреливать, то для этого их придется разворачивать на расстоянии не более нескольких сотен метров от вагенбурга.
А это приведет к удару конницы из-за линии вагенбургов и либо уничтожению машин вместе со специалистами их обслуживающими, либо к контратаке монгольской коннице и прямой сшибке с ней, где русская конница сможет действовать максимально эффективно.
При этом тыл русской конницы будет прикрыт теми же самыми вагенбургами.

Ну и главное сражение надо давать в непосредственной близости от одного из городов, которые собственно и являются основной целью монголов. Собственно вагенбурги можно заранее развернуть у ворот города превратив их в передовое укрепление. И из этого же города их и снабжать.

Ну а то что не надо поддаваться на заманивание и нельзя повторять сценарии Калки или Шайо, так это уже попаданец может посоветовать.

Такая тактика скорее всего приведет к разорению окрестностей этого города, но в итоге монголы по любому пойдут на полевое сражение (ибо конечной целью у них был разгром войск, для дальнейшего спокойного грабежа и вечно стоять у вагенбургов они тоже не станут).

Ну а полевое сражение у вагенбургов, удастся выйграть или нет - это уже вопрос, но потери это должно будет нанести монголам максимальные.
От Пассатижи (К)
К Claus (21.10.2011 18:35:06)
Дата 21.10.2011 19:00:20

Как расстреляют?

Здравствуйте,

элементарно и быстро.
Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Пассатижи (К) (21.10.2011 19:00:20)
Дата 21.10.2011 19:12:44

вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука

>Здравствуйте,

>элементарно и быстро.
>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.


>Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.
И сколько они так будут сидеть, да еще перед армией которая в общем то слабее их?

Что то я не помню у них многомесячных сидений на виду у вражеской армии, да еще и зимой, когда со жрачкой не очень хорошо. Тем более, что с подачи попаданца можно заблаговременно организовать максимальный вывоз зерна из окрестных сел в города.
Серьезно заниматься грабежом, на большой площади, при таком раскладе тоже как то не очень здорово, ибо для этого надо серьезно ослаблять силы манголов, что приводит к рискам словить люлей от неразбитой армии противника.

Здесь как раз вполне верила вероятность того, что монголы побегают, повыманивают, недельку другую. А когда это не пройдет, то пойдут на штурм вагенбургов и полевой сражение вблизи города. Ибо это по любому проще, чем штурмовать стены города.
а такой расклад уже может привести если не к выйгрышу сражения, то как мимимум к нанесению монголам тяжелых потерь, что сильно осложнит их дальнейшие действия.
От doctor64
К Claus (21.10.2011 19:12:44)
Дата 21.10.2011 19:34:15

Re: вагенбург это...

>>Здравствуйте,
>
>>элементарно и быстро.
>>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
>вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.
Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
От Claus
К doctor64 (21.10.2011 19:34:15)
Дата 21.10.2011 19:46:25

какая такая парабола?

>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?

"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."

Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
От doctor64
К Claus (21.10.2011 19:46:25)
Дата 21.10.2011 19:53:12

Вы определитесь пожалуйста

>>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
>
>"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."
То у вас "вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами.", то двухметровые деревянные стены, да еще и с пищалями и пушками мелкого калибра.
Я, кстати, с трудом представляю себе укрепление от 2 до 10 километров в ширину и 3 метра в глубину. А Вы?

>Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
Дада. И главное - бревна должны быть двенадцатидюймовыми!
От Dargot
К Claus (19.10.2011 19:40:44)
Дата 19.10.2011 20:51:25

Re: это всё

Приветствую!

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Проблема в том, что рграды русских городов, представляющие собой деревянную (дерево-земляную) стену на земляном вале не предоставляли защитникам (вне зависимости от вооружения) надежной защиты от противника, снабженного надлежащими осадными технологиями - а монголы, к великому сожалению, их имели.
Метательные машины разбивают деревянные конструкции и лишают защитников стены прикрытия, а массовый обстрел из луков подавляет огонь, сводя потери от него к незначимым величинам.

>А профессионализм воина - это от подхода зависит. можно делать дорогих и навороченных воинов обучающихся с детства. А можно за год два надручить толпу арбалетчиков под ограниченный круг задач, высвободив тем самым настоящих воинов для более важных задач.

>Если они не подставятся под его обстрел, то они лишатся свободы маневра.
>Ибо вагенбург предлагается применять на поле боя для прикрытия ключевых участков на поле боя. узостей, переправ, тылов и флангов своей конницы и т.п.
Даже если мы имеем сферический неуязвимый вагенбург в вакууме, монголы вполне могут обойти всю армию, развернувшуюся для боя, и измотать ее жаждой или голодом.

>Кстати никто не мешает насытить тот же вагенбург более мощными и скорострельными метательными машинами. Помнится ранее, при обсуждении подобных идей предлагались и довольно интересные варианты. вроде скорострельной баллисты, которую несколько мужиков смогут взводить одним движением дергая за рычаг (или несколько рычагов), еще один будет пихать в нее снаряды, а один стрелять.
>Попаданец вполне сможет сконструировать такую машину.
 Я не уверен, что таковые машины вообще могут быть сконструированы - пока не встречалось.

>>Когда прочитаете, тогда попробуйте вписать свой вагенбург в реальную ситуацию того времени, а не Ваши фантазии, с заранее слабым по интеллекту противнику. Монголы не компьютер, им «легкий уровень» не выставишь до начала игры.
>Да пожалуйста. Например:
>1) выдвигать вагенбург или даже несколько вагенбургов уже после начала штурма крупного города, после разворачивания монголами осадных орудий.
Через ворота? Но как, Холмс? Проход крупного - иначе его перережут - отряда и развертывание его на поле боя займет десятки минут, если не часы, и все это время неразвернутые в боевой порядок войска будут уязвимы для удара. Давка, резня, кто-нибудь не успеет закрыть ворота....

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.10.2011 11:06:38)
Дата 19.10.2011 12:05:28

Re: это всё

>Там же рассматривалась альтернативка с попаданцем.
>Соответственно у нас вариант, что попаданец сумел убедить одного из наиболее сильных князей, что в ближайшее время придут "конные варвары" и всех порвут.
>Альтернатива сомнительная (ибо фиг он кого убедит, да и не допустят его до князя) но других вариантов вообще какие либо альтернативные действия начать, я не вижу.

Фактически вы предлагаете "прогрессорство" с изменением социально-экономического уклада общества.
А тут помимо частносетй 92арбалетчиков") возникают куда как общие вопросы:
1) своевремено ли?
2) способно ли общество их воспринять? (даже при условии карт-бланша у попаданца)
3) есть ли такие силы у власти на проведение?

И если ответы - "да" то придумать можно много чего не-военого, но не менее стратегически эфективного .
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.10.2011 12:05:28)
Дата 19.10.2011 12:47:11

Re: это всё

>Фактически вы предлагаете "прогрессорство" с изменением социально-экономического уклада общества.
Так этож альтернативка про попаданца была.

>А тут помимо частносетй 92арбалетчиков") возникают куда как общие вопросы:
>1) своевремено ли?
Не очень понятно, что значит своевременно в данном контексте.

>2) способно ли общество их воспринять? (даже при условии карт-бланша у попаданца)
Именно об этом я ранее и писал, что власти того периода вооруженное ополчение нафиг не нужно. И для его создания должно произойти что то экстраординарное.
Это самый слабый пункт в альтернативке - не убедит попаданец князей в серьезности ситуации.

>3) есть ли такие силы у власти на проведение?
Князь имеющий силу едва ли будет иметь проблемы с принуждением к службе. Разве что сами дружинники воспротивятся. Правда здесь можно попробовать сыграть на том, что часть дружинников сможет стать десятниками, пусть и над быдлом.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.10.2011 12:47:11)
Дата 19.10.2011 13:04:17

Re: это всё

>>Фактически вы предлагаете "прогрессорство" с изменением социально-экономического уклада общества.
>Так этож альтернативка про попаданца была.

я это понимаю. Но и попаданцы не всемогущи.

>>А тут помимо частносетй 92арбалетчиков") возникают куда как общие вопросы:
>>1) своевремено ли?
>Не очень понятно, что значит своевременно в данном контексте.

исторически. Это общий вопрос, который я уточнил следующими.

>>2) способно ли общество их воспринять? (даже при условии карт-бланша у попаданца)
>Именно об этом я ранее и писал, что власти того периода вооруженное ополчение нафиг не нужно. И для его создания должно произойти что то экстраординарное.
>Это самый слабый пункт в альтернативке - не убедит попаданец князей в серьезности ситуации.

я как раз этот вопрос снимаю. Предположим (не важно как), что попаданец обладает абсолютным влиянием на лицо принимающее решение (или вселяется в него), неуязвимостью и бессмертием.

>>3) есть ли такие силы у власти на проведение?
>Князь имеющий силу едва ли будет иметь проблемы с принуждением к службе. Разве что сами дружинники воспротивятся. Правда здесь можно попробовать сыграть на том, что часть дружинников сможет стать десятниками, пусть и над быдлом.

тут очень много ньюансов
крестьяне обязаны работать постоянно, чтобы получить товарное продовольствие, которое потом пойдет на питание князя же иего дружины, их отвлечение на сборы - сокращение выработки. Отсутсвуют средства коммуникации. позволяющие единолично контролировать процесс (где гарантии того, что поставленые к делу "княжьи люди" не займутся грабежом, непотребствами и личным обогащением), где гарантии что остальные не начнут роптать от посягательств на их "права" и т.д. и т.п.
Это вот в краце то что понимается под иной системой социально-экономических отншений.
От sss
К Claus (19.10.2011 11:06:38)
Дата 19.10.2011 11:50:21

Вот пришли к главному :)

...что нужны не просто арбалеты (каковые, судя по всему в реале вполне имелись, см бесспорный арбалет со стременем и останки арбалетчика в Изяславле и небесспорные, но весьма вероятные элементы конструкции реечно-редукторного арбалета во Вщиже).
А нужны батальоны арбалетчиков. Что уже является двумя большими разницами по сравнению с просто кучей арбалетов. Причем даже эти батальоны нужны не сами по себе, а как элемент новой армии, причем не средневековой, где каждый крутой воин "...есть боевая единица в себе..." а армии для комбинированных действий отрядов разных родов оружия - т.е. минимум на 2 ступени более высокой степени организации.
В европах к этому пришли где-то веке в 15-м, причем материалом для отрядов был не сгон сельского населения на сборы, а наемники - намного менее сырой и более боеспособный материал. Сгон селюков в "легионы" при Франциске Первом дал, кстати, совершенно удручающий результат.


ЗЫ. Если нужна вундервафля - то нужна такая, чтобы:
- её юзеры "не смотрели смерти в лицо" непосредственно (можно было бы привлекать непроф. воинов);
- не нужно было взаимодействия кучи квалифицированных мастеров при её серийном изготовлении.

ИМХО идеальная вундервафля - пушка в типоразмере 6 или 12-фунтовки :) Не слишком большая, не слишком мелкая :)
Может гарантированно выиграть дуэль с любым допороховым осадным орудием, может создать плотную осыпь картечью на дистанции, превышающей дальность боя лука. Легко и органично встраивается в структуру управления средневекового войска.

Быстро-быстро банить ствол, заряжать готовый заряд и снаряд, и ворочать хобот - могут любые здоровые мужики. Собсно изначально европейская артиллерия и не была "милитаризированной", обслуживали орудия и стреляли не воины как таковые, а мастера-цеховики.

Эксклюзивное пушечное сверло надо осилить один раз, далее литье заготовок из бронзы и их финишная обработка - под силу бригаде из 3-4 квалифицированных знатоков своего дела + массовка для ускорения дела.

Единственно конечно надо озаботиться хорошим порохом, но при знаниях попаданца можно даже на том тех.уровне добиться годного результата.

ЗЗЫ. Все равно, конечно не спасет. Но крови из противника всяко выпьет больше, чем раздача тыщ самодельных г-ноарбалетов в массы.
От Claus
К sss (19.10.2011 11:50:21)
Дата 19.10.2011 12:53:34

Re: Вот пришли...

>Единственно конечно надо озаботиться хорошим порохом, но при знаниях попаданца можно даже на том тех.уровне добиться годного результата.

Так надо еще добычу серы организовать. Плюс производство селитры.
Знаний о том, где на руси имелись залежи серы, у попаданца едва ли будет, как и о методах добычи.
Была ли ее добыча в то время для каких нибудь нужд - не знаю.
Селитра, здесь тоже вопрос, в общих чертах процесс ее получения вроде понятен, но сколько частностей дудет- неизвестно.

Ну и самое главное - если арбалеты попадут в руки монголам, то это ничего не изменит.
А вот монголы с пушками, вот это может быть полный абзац.
От Дмитрий Козырев
К sss (19.10.2011 11:50:21)
Дата 19.10.2011 12:01:25

Re: Вот пришли...

>ЗЫ. Если нужна вундервафля - то нужна такая, чтобы:
>- её юзеры "не смотрели смерти в лицо" непосредственно (можно было бы привлекать непроф. воинов);
>- не нужно было взаимодействия кучи квалифицированных мастеров при её серийном изготовлении.

И все неизбежно возвращается к моей рацухе - "трава и грибы" (тм) 9вех и бледная поганка) средневековое ОВ, удовлетворяющее всем перечисленным требованиям :)))))))))))))))))))))))))))
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (19.10.2011 12:01:25)
Дата 19.10.2011 15:52:25

-Иа помер! -Чо так? -Грибами отравился! -А чо морда в крови? -Жрать не хотел!

Здравствуйте,

Проблематично будет накормить. А так, лучшее ОМП против монгол - Великая Китайская стена, об нее всем монголам убицца места хватит.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От ЖУР
К Генри Путль (18.10.2011 22:02:30)
Дата 18.10.2011 22:28:04

Re: это всё

>Пешие стрелки имеют преимущество в целкости, кроме того в коня+всадника попасть проще, чем в пешего стрелка за щитом. Плюс монголы не читеры - они бесконечным боеприпасом не пользуются.

Я начинаю понимать ув.М.Денисова;)
Хорошо допустим наш попаданец каким то образом подготовил и вооружил кучу арбалетчиков с павезами. Допустим сидят они в нормальном вагенбурге и имеют преимущество перед монголами. Русская конница вынуждена держаться в радиусе стрельбы арбалетчиков т.е. лишена возможности делать то ради чего ее собрали в таком нереальном количестве в одном месте -"ударять" монголов. Что дальше? Время идет и работает на монголов. Заканчиваются провизия/вода или монголы собирают "пороки" и вагенбург накрывается медным тазом.


ЖУР