От Claus
К Юрий А.
Дата 19.10.2011 19:40:44
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: это всё

>Советовал же вам почитать что-нибудь серьезное на эту тему. Арбалет – сложное в изготовлении, дорогостоящее оружие, которое, для эффективного применения требует весьма профессионального подхода. Не зря же Вам говорили, про высокую стоимость наемников-арбалетчиков. Описанный Вами арбалет будет проигрывать монгольскому луку и по дальности и по точности, уж не говоря о скорострельности.
Тогда я и Вам предложил бы прочитать, что уже говорилось на эту тему.
Еще раз напоминаю - супер арбалетчиков, с дорогими и мощными арбалетами никто не предлагал создавать. точно также как не предлагалось и делать арбалетчиков способных конкурировать с монголами в дальности стрельбы и скорострельности.
Что же касается точности, то здесь уже вопрос спорный. Даже простой арбалет даст стрелку возможность целиться куда как удобнее, чем из лука. Плюс более тяжелая и короткая стрела, менее подверженная влиянию ветра.

Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

>Кроме того, для эффективного использования арбалета, арбалетчик должен иметь хорошее защитное снаряжение.
В качестве защитного снаряжения у них есть стена вагенбурга и стена крепости.
В отличии от лучника им не надо из себя изображать большую и слабозащищенную цель. Перезарядку он может вести стоя за укрытием. Выстрел может производить хоть стоя, хоть лежа. Над укрытием ему достаточно поднять только голову плечи.

>В идеале еще и помощника в таких же доспехах, для орудования щитом. В любом случае, арбалет – оружие профессионального воина.
В чистое поле выгонять арбалетчиков не предлагалось. соответственно щиты им не нужны. Помошников для перезарядки в вагенбурге и на стенах никто не мешает использовать.

А профессионализм воина - это от подхода зависит. можно делать дорогих и навороченных воинов обучающихся с детства. А можно за год два надручить толпу арбалетчиков под ограниченный круг задач, высвободив тем самым настоящих воинов для более важных задач.

>Это я комментировать не буду. Просто лень. Век мобильных телефонов слишком исказил понятия человека о расстояниях и связи. Как и почему монголы опережали своих противников, уже разжевано не раз.
А Вы таки прокомментируйте то как Ваши слова соотносятся с тем, что монголов перед вторжением на северо-западную русь ждали за месяцы до этого вторжения. послов слали, войска собирали и т.п.
Аналогично и под киевом - там вообще менгу успел и перед городом посидеть и уйти , и снова вернуться уже присоединившись к основным силам монголов.

Если же у нас действует попаданец, то никто не помешает ему организовать систему связи хотя бы в виде конных подстав.

>>А с какой стати вагенбург должен быть лучше полноценного города по защитным свойствам? Вам не кажется немного странным требовать невозможного?

>Тогда, зачем Вы его как панацею выдвигаете?
Затем, что вы с самим собой спорите, а не со мной.

Вагенбург не выдвигался ни в качестве панацеи, ни в качестве замены городской стены.
Я вообще не понимаю зачем Вам потребовалось приписывать мне откровенный бред.

>Вас судьба русских городов ни на какие мысли не наводит? А ведь там не мужики с деревяшками сидели, а реальные профессиональные воины в хороших доспехах и с качественным оружием.
Я не понимаю с чем Вы спорите?
Вы выдвигаете идею, что надо всех выгнить из городов, посадить в вагенбурги и там отбиваться от монгол?

>>Вагенбург должен не заменять стены города, он должен обеспечивать действие тех же арбалетчиков на поле боя и обеспечивать действия полноценных воинов, т.е. конницы.
>
>Он ничего не обеспечит. Монголы просто не подставятся под его обстрел.
Если они не подставятся под его обстрел, то они лишатся свободы маневра.
Ибо вагенбург предлагается применять на поле боя для прикрытия ключевых участков на поле боя. узостей, переправ, тылов и флангов своей конницы и т.п.
Кстати никто не мешает насытить тот же вагенбург более мощными и скорострельными метательными машинами. Помнится ранее, при обсуждении подобных идей предлагались и довольно интересные варианты. вроде скорострельной баллисты, которую несколько мужиков смогут взводить одним движением дергая за рычаг (или несколько рычагов), еще один будет пихать в нее снаряды, а один стрелять.
Попаданец вполне сможет сконструировать такую машину.

>О действиях татар в полевом бою, читайте книги, они рулез.
А что нибудь конкретное сказать сможете?
Вообще то действия у татар в различных боях были самые разнообразные.

>Когда прочитаете, тогда попробуйте вписать свой вагенбург в реальную ситуацию того времени, а не Ваши фантазии, с заранее слабым по интеллекту противнику. Монголы не компьютер, им «легкий уровень» не выставишь до начала игры.
Да пожалуйста. Например:
1) выдвигать вагенбург или даже несколько вагенбургов уже после начала штурма крупного города, после разворачивания монголами осадных орудий.
Последние подвижностью не отличаются и при атаке на них монголы будут вынуждены вписываться по полной, в т.ч. атакуя и пехоту.

2) У шайо вагенбургами можно прикрыть мосты и броды, да и просто тылы, высвободив силы для атаки конницей на одном направлении.


>>Плюс вагенбург может использоваться для атаки конницы из него, с последующим отходом опять таки в него.
>>Как ни крути но тактические возможности он расширяет.
>
>>Сам по себе он ничего особо сложного не представляет - телеги обшитые бревнами сантиметров 8-10 в диаметре. Леса на руси хватало, сделать не особая проблема.
>
>Реальность была интереснее. И описана даже в детских книгах. Полевые укрепления не новость.

>>От попаданца же требуется дать идею.
>
>А почему не дать идею сделать пулемет?

>>От самих же ополченцев будет требоваться сидеть в вагенбурге и отстреливать тех, кто попытается его штурмовать.
>
>Пока не перебьют профессионалов, никто их штурмовать не будет. Когда перебьют, как в реальности, спалят, и расстреляют, без ущерба для себя.

>>При защите городов аналогично стрелять со стен. А при проломе - создать около него завалы и сидя в них отстреливать нападающих.
>
>Вы конструкцию русских городов посмотрите, наконец. Вам же и намеками и открытым текстом говорили. Типичные укрепления, не располагают к применению массы стрелков. Их просто некуда расставить. Не говоря уж о том, что ваши арбалетчики-ополченцы и высунуть нос не смогут из-за стен, ввиду отсутствия защитных доспехов. Вы все-таки наконец, почитайте КАК монголы штурмовали укрепления.

>>Толку по любому больше, чем если этих мужиков просто перережут или погонят в виде хашара на те же стены городов.
>
>Если их поставит камни со стен кидать, или смолу лить, то будет толку не меньше, а затрат меньше. А еще лучше, если предположить, что русские по совету попаданца сумели наладить связь, опережающую монгольскую, то лучше просто по лесам попрятаться. Но связи нет, и Вы ее не придумали, как организовать.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Claus (19.10.2011 19:40:44)
Дата 21.10.2011 17:47:38

Я, пожалуй, присоединюсь к Михаилу Денисову.

>Еще раз напоминаю - супер арбалетчиков, с дорогими и мощными арбалетами никто не предлагал создавать. точно также как не предлагалось и делать арбалетчиков способных конкурировать с монголами в дальности стрельбы и скорострельности.
>Что же касается точности, то здесь уже вопрос спорный. Даже простой арбалет даст стрелку возможность целиться куда как удобнее, чем из лука. Плюс более тяжелая и короткая стрела, менее подверженная влиянию ветра.

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Если Вы не понимаете, что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют, и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.
От Claus
К Юрий А. (21.10.2011 17:47:38)
Дата 21.10.2011 18:35:06

Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

>Если Вы не понимаете

Пока что я понимаю, что вы опровергаете не мои слова, а некую их весьма извращенную интерпретацию.

>что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют,
Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

> и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.

Давайте все таки вспомним о чем я говорил изначально. Арбалетчики предлагались в качество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ВОЙСК.
А для того, чтобы вагенбург из метательных машин не расстреляли У НАС ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ КОННИЦА, КОТОРАЯ БЫЛА И ОСТАЕТСЯ ОСНОВНЫМ ВОЙСКОМ.

Можно предложить вполне приемлимый вариант с построением из нескольких вагенбургов, например 4х, построенных квадратом с расстоянием метров в 200-300 между вагенбургами. В центре между ними конница.

Тогда безнаказанно засыпать стрелами конницу не удастся, т.к. она находится за линией вагенбургов и обстреливать ее не подставляясь под огонь вагенбургов не удастся.

Сами вагенбурги стрелами можно будет засыпать с безопасной дистанции, только им это как слону дробина. Ну а если захотят монголы без стрел остаться, так пусть стреляют.

Если вагенбург метательными машинами расстреливать, то для этого их придется разворачивать на расстоянии не более нескольких сотен метров от вагенбурга.
А это приведет к удару конницы из-за линии вагенбургов и либо уничтожению машин вместе со специалистами их обслуживающими, либо к контратаке монгольской коннице и прямой сшибке с ней, где русская конница сможет действовать максимально эффективно.
При этом тыл русской конницы будет прикрыт теми же самыми вагенбургами.

Ну и главное сражение надо давать в непосредственной близости от одного из городов, которые собственно и являются основной целью монголов. Собственно вагенбурги можно заранее развернуть у ворот города превратив их в передовое укрепление. И из этого же города их и снабжать.

Ну а то что не надо поддаваться на заманивание и нельзя повторять сценарии Калки или Шайо, так это уже попаданец может посоветовать.

Такая тактика скорее всего приведет к разорению окрестностей этого города, но в итоге монголы по любому пойдут на полевое сражение (ибо конечной целью у них был разгром войск, для дальнейшего спокойного грабежа и вечно стоять у вагенбургов они тоже не станут).

Ну а полевое сражение у вагенбургов, удастся выйграть или нет - это уже вопрос, но потери это должно будет нанести монголам максимальные.
От Пассатижи (К)
К Claus (21.10.2011 18:35:06)
Дата 21.10.2011 19:00:20

Как расстреляют?

Здравствуйте,

элементарно и быстро.
Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Пассатижи (К) (21.10.2011 19:00:20)
Дата 21.10.2011 19:12:44

вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука

>Здравствуйте,

>элементарно и быстро.
>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.


>Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.
И сколько они так будут сидеть, да еще перед армией которая в общем то слабее их?

Что то я не помню у них многомесячных сидений на виду у вражеской армии, да еще и зимой, когда со жрачкой не очень хорошо. Тем более, что с подачи попаданца можно заблаговременно организовать максимальный вывоз зерна из окрестных сел в города.
Серьезно заниматься грабежом, на большой площади, при таком раскладе тоже как то не очень здорово, ибо для этого надо серьезно ослаблять силы манголов, что приводит к рискам словить люлей от неразбитой армии противника.

Здесь как раз вполне верила вероятность того, что монголы побегают, повыманивают, недельку другую. А когда это не пройдет, то пойдут на штурм вагенбургов и полевой сражение вблизи города. Ибо это по любому проще, чем штурмовать стены города.
а такой расклад уже может привести если не к выйгрышу сражения, то как мимимум к нанесению монголам тяжелых потерь, что сильно осложнит их дальнейшие действия.
От doctor64
К Claus (21.10.2011 19:12:44)
Дата 21.10.2011 19:34:15

Re: вагенбург это...

>>Здравствуйте,
>
>>элементарно и быстро.
>>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
>вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.
Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
От Claus
К doctor64 (21.10.2011 19:34:15)
Дата 21.10.2011 19:46:25

какая такая парабола?

>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?

"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."

Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
От doctor64
К Claus (21.10.2011 19:46:25)
Дата 21.10.2011 19:53:12

Вы определитесь пожалуйста

>>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
>
>"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."
То у вас "вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами.", то двухметровые деревянные стены, да еще и с пищалями и пушками мелкого калибра.
Я, кстати, с трудом представляю себе укрепление от 2 до 10 километров в ширину и 3 метра в глубину. А Вы?

>Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
Дада. И главное - бревна должны быть двенадцатидюймовыми!
От Dargot
К Claus (19.10.2011 19:40:44)
Дата 19.10.2011 20:51:25

Re: это всё

Приветствую!

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Проблема в том, что рграды русских городов, представляющие собой деревянную (дерево-земляную) стену на земляном вале не предоставляли защитникам (вне зависимости от вооружения) надежной защиты от противника, снабженного надлежащими осадными технологиями - а монголы, к великому сожалению, их имели.
Метательные машины разбивают деревянные конструкции и лишают защитников стены прикрытия, а массовый обстрел из луков подавляет огонь, сводя потери от него к незначимым величинам.

>А профессионализм воина - это от подхода зависит. можно делать дорогих и навороченных воинов обучающихся с детства. А можно за год два надручить толпу арбалетчиков под ограниченный круг задач, высвободив тем самым настоящих воинов для более важных задач.

>Если они не подставятся под его обстрел, то они лишатся свободы маневра.
>Ибо вагенбург предлагается применять на поле боя для прикрытия ключевых участков на поле боя. узостей, переправ, тылов и флангов своей конницы и т.п.
Даже если мы имеем сферический неуязвимый вагенбург в вакууме, монголы вполне могут обойти всю армию, развернувшуюся для боя, и измотать ее жаждой или голодом.

>Кстати никто не мешает насытить тот же вагенбург более мощными и скорострельными метательными машинами. Помнится ранее, при обсуждении подобных идей предлагались и довольно интересные варианты. вроде скорострельной баллисты, которую несколько мужиков смогут взводить одним движением дергая за рычаг (или несколько рычагов), еще один будет пихать в нее снаряды, а один стрелять.
>Попаданец вполне сможет сконструировать такую машину.
 Я не уверен, что таковые машины вообще могут быть сконструированы - пока не встречалось.

>>Когда прочитаете, тогда попробуйте вписать свой вагенбург в реальную ситуацию того времени, а не Ваши фантазии, с заранее слабым по интеллекту противнику. Монголы не компьютер, им «легкий уровень» не выставишь до начала игры.
>Да пожалуйста. Например:
>1) выдвигать вагенбург или даже несколько вагенбургов уже после начала штурма крупного города, после разворачивания монголами осадных орудий.
Через ворота? Но как, Холмс? Проход крупного - иначе его перережут - отряда и развертывание его на поле боя займет десятки минут, если не часы, и все это время неразвернутые в боевой порядок войска будут уязвимы для удара. Давка, резня, кто-нибудь не успеет закрыть ворота....

С уважением, Dargot.