От Юрий А.
К Claus
Дата 21.10.2011 17:47:38
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я, пожалуй, присоединюсь к Михаилу Денисову.

>Еще раз напоминаю - супер арбалетчиков, с дорогими и мощными арбалетами никто не предлагал создавать. точно также как не предлагалось и делать арбалетчиков способных конкурировать с монголами в дальности стрельбы и скорострельности.
>Что же касается точности, то здесь уже вопрос спорный. Даже простой арбалет даст стрелку возможность целиться куда как удобнее, чем из лука. Плюс более тяжелая и короткая стрела, менее подверженная влиянию ветра.

>Но главное - задача арбалетчиков это стрелять по групповой цели и отстреливать с относительно коротких дистанций не болдее 100м(а реально скорее даже 50-80) лезущих на штурм. Для этого арбалетов хватит.

Если Вы не понимаете, что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют, и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.
От Claus
К Юрий А. (21.10.2011 17:47:38)
Дата 21.10.2011 18:35:06

Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

>Если Вы не понимаете

Пока что я понимаю, что вы опровергаете не мои слова, а некую их весьма извращенную интерпретацию.

>что штурмующие просто расстреляют Ваших горе-арбалетчиков из луков, на таком расстоянии, на который Ваши арбалеты просто не добьют,
Из луков расстреляют арбалетчиков внутри вагенбурга???? Но как?

> и что стены и вагенбурги, разобьют еще до начала обстрела и штурма, Вам уже ничего не поможет.

Давайте все таки вспомним о чем я говорил изначально. Арбалетчики предлагались в качество ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ВОЙСК.
А для того, чтобы вагенбург из метательных машин не расстреляли У НАС ЕСТЬ НОРМАЛЬНАЯ КОННИЦА, КОТОРАЯ БЫЛА И ОСТАЕТСЯ ОСНОВНЫМ ВОЙСКОМ.

Можно предложить вполне приемлимый вариант с построением из нескольких вагенбургов, например 4х, построенных квадратом с расстоянием метров в 200-300 между вагенбургами. В центре между ними конница.

Тогда безнаказанно засыпать стрелами конницу не удастся, т.к. она находится за линией вагенбургов и обстреливать ее не подставляясь под огонь вагенбургов не удастся.

Сами вагенбурги стрелами можно будет засыпать с безопасной дистанции, только им это как слону дробина. Ну а если захотят монголы без стрел остаться, так пусть стреляют.

Если вагенбург метательными машинами расстреливать, то для этого их придется разворачивать на расстоянии не более нескольких сотен метров от вагенбурга.
А это приведет к удару конницы из-за линии вагенбургов и либо уничтожению машин вместе со специалистами их обслуживающими, либо к контратаке монгольской коннице и прямой сшибке с ней, где русская конница сможет действовать максимально эффективно.
При этом тыл русской конницы будет прикрыт теми же самыми вагенбургами.

Ну и главное сражение надо давать в непосредственной близости от одного из городов, которые собственно и являются основной целью монголов. Собственно вагенбурги можно заранее развернуть у ворот города превратив их в передовое укрепление. И из этого же города их и снабжать.

Ну а то что не надо поддаваться на заманивание и нельзя повторять сценарии Калки или Шайо, так это уже попаданец может посоветовать.

Такая тактика скорее всего приведет к разорению окрестностей этого города, но в итоге монголы по любому пойдут на полевое сражение (ибо конечной целью у них был разгром войск, для дальнейшего спокойного грабежа и вечно стоять у вагенбургов они тоже не станут).

Ну а полевое сражение у вагенбургов, удастся выйграть или нет - это уже вопрос, но потери это должно будет нанести монголам максимальные.
От Пассатижи (К)
К Claus (21.10.2011 18:35:06)
Дата 21.10.2011 19:00:20

Как расстреляют?

Здравствуйте,

элементарно и быстро.
Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Claus
К Пассатижи (К) (21.10.2011 19:00:20)
Дата 21.10.2011 19:12:44

вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука

>Здравствуйте,

>элементарно и быстро.
>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.


>Хотя, вернее, не будут тратиться. Сядут кружком, разожгут костры и будут ждать.
И сколько они так будут сидеть, да еще перед армией которая в общем то слабее их?

Что то я не помню у них многомесячных сидений на виду у вражеской армии, да еще и зимой, когда со жрачкой не очень хорошо. Тем более, что с подачи попаданца можно заблаговременно организовать максимальный вывоз зерна из окрестных сел в города.
Серьезно заниматься грабежом, на большой площади, при таком раскладе тоже как то не очень здорово, ибо для этого надо серьезно ослаблять силы манголов, что приводит к рискам словить люлей от неразбитой армии противника.

Здесь как раз вполне верила вероятность того, что монголы побегают, повыманивают, недельку другую. А когда это не пройдет, то пойдут на штурм вагенбургов и полевой сражение вблизи города. Ибо это по любому проще, чем штурмовать стены города.
а такой расклад уже может привести если не к выйгрышу сражения, то как мимимум к нанесению монголам тяжелых потерь, что сильно осложнит их дальнейшие действия.
От doctor64
К Claus (21.10.2011 19:12:44)
Дата 21.10.2011 19:34:15

Re: вагенбург это...

>>Здравствуйте,
>
>>элементарно и быстро.
>>Лучников у монгол больше, стреляют они чаще.
>>Арбалетчиков просто засыплют стрелами.
>вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами. А бревна из лука как то плохо пробиваются.
Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
От Claus
К doctor64 (21.10.2011 19:34:15)
Дата 21.10.2011 19:46:25

какая такая парабола?

>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?

"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."

Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
От doctor64
К Claus (21.10.2011 19:46:25)
Дата 21.10.2011 19:53:12

Вы определитесь пожалуйста

>>Скажите, вам такая кривая - парабола случайно не известна?
>
>"По сообщениям английского путешественника Дж. Флетчера, гуляй-город мог быть растянут по фронту от 2 до 10 км. Он представлял собой две деревянные стены с промежутками между ними около 3-х метров, что позволяло стрельцам заряжать пищали и стрелять из них, а также использовать пушки малого калибра."
То у вас "вагенбург это соединенные между собой телеги обшитые бревнами.", то двухметровые деревянные стены, да еще и с пищалями и пушками мелкого калибра.
Я, кстати, с трудом представляю себе укрепление от 2 до 10 километров в ширину и 3 метра в глубину. А Вы?

>Ну и по какой параболе вы сумеете попасть в промежуток между двумя стенами установленными на расстоянии 3 м друг от друга? При том, что у стенок высота в пару метров, а стрелки наверняка будут не к дальней стенке прижиматься.
Дада. И главное - бревна должны быть двенадцатидюймовыми!