От Claus
К Сибиряк
Дата 19.10.2011 10:04:34
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Максимум на...

>именно по такой схеме происходили сшибки с монголами у Пешта. В одной из такой сшибок австрийскому герцогу удалось настигнуть монгольского нойона и выбить его из седла, второго монгола, пытавшегося помочь упавшему, он зарубил мечом. Зато в другом эпизоде едва не погиб венгерский архиепископ, когда при преследовании монголов его конь увяз в болотистом грунте, а монголы, прекратив бегство, принялись расстреливать его из луков. Архиепископу в тот раз удалось все же уйти, но большинство его людей погибли.

Но это не беготня всей армией, а именно стычки, которые в самых разных войных были.
А отход крупными силами с заманиванием противника, во время Батыева похода, насколько я помню был только при Шайо. Да и то там не беготня взад вперед, с разбеганием от таранного удара и расстреливанием копейной конницы, а именно длительный отход передового монгольского отряда к главным силам.

>Ну а потом при Шайо у венгров и вагенбург даже был, из которого они бежали по намеренно оставленному монголами корридору, в глубине которого беглецов ожидали засады.
Ну так паника и раздолбайство.
От Сибиряк
К Claus (19.10.2011 10:04:34)
Дата 20.10.2011 07:26:18

Re: Максимум на...

>
>Но это не беготня всей армией, а именно стычки, которые в самых разных войных были.

это тактика выманивания противника из укрепленного города/лагеря

>А отход крупными силами с заманиванием противника, во время Батыева похода, насколько я помню был только при Шайо.

Шайо - это конечный пункт этого отхода, начавшегося от Пешта

>Да и то там не беготня взад вперед, с разбеганием от таранного удара и расстреливанием копейной конницы, а именно длительный отход передового монгольского отряда к главным силам.

начиналось именно с беготни взад вперед у стен Пешта, о чем я вам и писал выше. Почему-то все думают, что тяжелая конница в начале 13-го века всегда действовала исключительно крупной массой в сомкнутом строю. Нет, поединки отдельных воинов и небольших групп вполне в порядке вещей. Вот только монголы в этих поединках действовали совсем не по-европейски.

>>Ну а потом при Шайо у венгров и вагенбург даже был, из которого они бежали по намеренно оставленному монголами корридору, в глубине которого беглецов ожидали засады.
>Ну так паника и раздолбайство.

А отчего паника-то? От того, что венгерское войско не способно было выдержать дождь стрел, обрушившийся на их лагерь со всех сторон. А ведь это были достаточно опытные воинские люди. Массовое ополчение из невоинских сословий, которое вы здесь предлагаете, имело бы еще более печальную судьбу. У венгерских феодалов и рыцарей по крайней мере были неплохие лошади, позволявшие многим из них удрать при удачном выборе маршрута бегства.
От sss
К Claus (19.10.2011 10:04:34)
Дата 19.10.2011 11:03:56

Re: Максимум на...

>А отход крупными силами с заманиванием противника, во время Батыева похода, насколько я помню был только при Шайо. Да и то там не беготня взад вперед, с разбеганием от таранного удара и расстреливанием копейной конницы, а именно длительный отход передового монгольского отряда к главным силам.

Разбегание от таранного удара, "имитация бегства" с последующий окружением и расстрелом вполне были при Легнице. Это не совсем генеральное сражение главных сил, Бату там не было, но тем не менее это не рядовая стычка, а одна из крупнейших битв западного похода. Совершенно стандартно, сначала немецкие рыцари, а затем и большая часть войска Генриха Силезского бросились преследовать "бегущих" и были охвачены главными силами монголов.

Вообще нельзя не отметить, что постоянство, с которым противники монголов покупались на этот незатейливый прием, просто удручает.
От vergen
К sss (19.10.2011 11:03:56)
Дата 19.10.2011 13:40:36

Re: Максимум на...

>Вообще нельзя не отметить, что постоянство, с которым противники монголов покупались на этот незатейливый прием, просто удручает.
я так полагаю дело такое:
все не дибилы, и понимают - возможно заманивание, но враг бежит...даже если заманит - он уже бежит, остановиться ему сложнее, а там если что сыграют наши подготовка, сплоченность и выучка, а тут бац эти три пункта не на стороне заманиваемых...а они-то привыкли к обратному.
От sss
К vergen (19.10.2011 13:40:36)
Дата 19.10.2011 14:57:49

Re: Максимум на...

>все не дибилы, и понимают - возможно заманивание, но враг бежит...даже если заманит - он уже бежит, остановиться ему сложнее, а там если что сыграют наши подготовка, сплоченность и выучка, а тут бац эти три пункта не на стороне заманиваемых...а они-то привыкли к обратному.

ИМХО это просто плохая управляемость и невысокая дисциплина. Вожди войска могут всё понимать (ну хоть бы и не всё, но во всяком случае понимать, что если враг "вдруг" стал убегать, а войско бросается толпой в погоню, теряя всякое подобие строя - то значит происходит что-то нехорошее) а на низовом уровне, конкретный, именно что "дибил", с усердием не по разуму - готов сломя голову за ними скакать. И некому ни сказать ему "стоп", ни, тем более, настоять на сказанном и заставить его держать боевой порядок. Такой угар, также как и паника, он сильнее здравого смысла, "все побежали - и я побежал".
От Claus
К sss (19.10.2011 11:03:56)
Дата 19.10.2011 11:30:26

Re: Максимум на...

>Разбегание от таранного удара, "имитация бегства" с последующий окружением и расстрелом вполне были при Легнице. Это не совсем генеральное сражение главных сил, Бату там не было, но тем не менее это не рядовая стычка, а одна из крупнейших битв западного похода. Совершенно стандартно, сначала немецкие рыцари, а затем и большая часть войска Генриха Силезского бросились преследовать "бегущих" и были охвачены главными силами монголов.
При легнице таки было не кружение вокруг рыцарей с расстрелом их и луков,
а вполне себе фланговый удар тяжелой конницей. Да и непонятно насколько сумел расступиться авангард монгол, попавший под удар рыцарской конницы.
Т.е. совсем не то о чем говорил ув. ЖУР.
От Сибиряк
К Claus (19.10.2011 11:30:26)
Дата 20.10.2011 07:51:41

Re: Максимум на...

>При легнице таки было не кружение вокруг рыцарей с расстрелом их и луков, а вполне себе фланговый удар тяжелой конницей.

это откуда такие подробности?
От sss
К Claus (19.10.2011 11:30:26)
Дата 19.10.2011 12:24:29

Re: Максимум на...

>При легнице таки было не кружение вокруг рыцарей с расстрелом их и луков,
>а вполне себе фланговый удар тяжелой конницей.

В долгом кружении просто не было необходимости, преследующие потеряли всякое подобие боевого порядка и могли быть легко перебиты по частям (по частям вплоть до "поодиночке") сосредоточенными ударами монгольского резерва. А главным оружием, как у резерва, так и у тяжелого ударного отряда, отрезавшего преследующую конницу силезцев - все равно были луки и стрелы.

>Да и непонятно насколько сумел расступиться авангард монгол, попавший под удар рыцарской конницы.

А разница? "И так неплохо вышло", если кого-то и смяли - то скорее всего под сминание подставили малополезную шваль, она всяко не последняя.