От Гегемон
К Андрей Сергеев
Дата 14.10.2011 14:15:12
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Продолжая дискуссию

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>>>>Этого недостаточно. Нужно было еще и разоружать уйму людей.
>>>>>Именно так.
>>>>Но в Москве этой уймы нет
>>>В Москве (вернее вокруг нее) есть другое
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2249515.htm
>>С ними гораздо леге найти общий язык, чем с матросами Дыбенко.
>
>Как показывала практика 1917г, "нахождение общего языка" обычно заканчивалось разагитированием частей левыми силами.

>>>>Да, все зависит от адекватности Временного правительства.
>>>До летнего наступления степень развала была вообще неочевидна даже командованию, хотя оно и было настроено пессимистически. Тщетность надежд на перелом или компенсацию разложенческих тенденций еще не осознавалась даже офицерами "на местах". И я не зря упомянул про "ударников" и "батальоны смерти" - они изначально предполагались "центрами кристаллизации", вокруг которых соберутся здоровые силы армии, а не просто средством селекции боеспособных сил от небоеспособных. Кстати, любопытный момент - корниловский мятеж по большей части ими поддержан не был, они рассматривали его по части тыловых беспорядков и дезертирства и даже выражали желание участвовать в подавлении.
>>Корниловский мятеж не был поддержан потому, что это был мятеж. Если бы им объявили, что идет операция по разоружение дезертиров - отношение было бы другое.
>Он не был поддержан и потому, что "ударные" части были крайне недовольны ролью, кот. на них попытался взвалить Корнилов - заградотрядов и борьбы с дезертирством. Они хотели на фронт и воевать против "врага унешнего", для того и клятву давали стоять насмерть. В общем, Корнилову они не опора, что бы потом про них не говорили.
Это потому, что революционное оборончество не рассматривало дезертиов как врага.

>>>>Петросовет и так контролирует Петроград. Правительство должно:
>>>>а) слиться с ним в экстазе - пытались, не вышло; Петросовет все равно радикальнее и локально сильнее;
>>>>б) взять под контроль Петьроград и подмять под себя Петросовет - нереально; мешает радикально настроенный Петроградский гарнизон + Центробалт рядом;
>>>>в) уехать из Петрограда под любым предлогом и уже с нового места строить отношения с очагом революции.
>>>Это уже новая вводная :) Т.е. для победы корниловского мятежа нам нужно совершенно другое Временное правительство, совершенно другой генералитет и совершенно другая, катастрофическая обстановка на фронтах уже к лету 1917г... совсем альтернативная история.
>>Не вполне. Достаточно осознания серьезности обстановки деятелями ВП.
>До провала летнего наступления это нереально. После, в общем, тоже.
Реально в июле - красных временно разогнали пулеметами, военная угроза очевидна.

>>Кристаллизация вокруг ударных батальонов - да, возможна. Возможна даже амальгама - но все равно требуется зачистка или хотя бы изоляция "Коммуны"
>Это все фронт, а мы про тыл. Куда "ударники" не желали отправляться ни как дезертиры, ни как каратели.
Потому что революционный энтузиазизм.
Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.10.2011 14:15:12)
Дата 14.10.2011 14:55:07

Re: Продолжая дискуссию

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Корниловский мятеж не был поддержан потому, что это был мятеж. Если бы им объявили, что идет операция по разоружение дезертиров - отношение было бы другое.
>>Он не был поддержан и потому, что "ударные" части были крайне недовольны ролью, кот. на них попытался взвалить Корнилов - заградотрядов и борьбы с дезертирством. Они хотели на фронт и воевать против "врага унешнего", для того и клятву давали стоять насмерть. В общем, Корнилову они не опора, что бы потом про них не говорили.
>Это потому, что революционное оборончество не рассматривало дезертиов как врага.

Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.

>>>>Это уже новая вводная :) Т.е. для победы корниловского мятежа нам нужно совершенно другое Временное правительство, совершенно другой генералитет и совершенно другая, катастрофическая обстановка на фронтах уже к лету 1917г... совсем альтернативная история.
>>>Не вполне. Достаточно осознания серьезности обстановки деятелями ВП.
>>До провала летнего наступления это нереально. После, в общем, тоже.
>Реально в июле - красных временно разогнали пулеметами, военная угроза очевидна.

Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.

>>Это все фронт, а мы про тыл. Куда "ударники" не желали отправляться ни как дезертиры, ни как каратели.
>Потому что революционный энтузиазизм.
>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.

Замечательно, оставив фронт без таковых.

В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.10.2011 14:55:07)
Дата 14.10.2011 20:16:48

Re: Продолжая дискуссию

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>>Корниловский мятеж не был поддержан потому, что это был мятеж. Если бы им объявили, что идет операция по разоружение дезертиров - отношение было бы другое.
>>>Он не был поддержан и потому, что "ударные" части были крайне недовольны ролью, кот. на них попытался взвалить Корнилов - заградотрядов и борьбы с дезертирством. Они хотели на фронт и воевать против "врага унешнего", для того и клятву давали стоять насмерть. В общем, Корнилову они не опора, что бы потом про них не говорили.
>>Это потому, что революционное оборончество не рассматривало дезертиов как врага.
>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
Одно от другого неотделимо.

>>>>>Это уже новая вводная :) Т.е. для победы корниловского мятежа нам нужно совершенно другое Временное правительство, совершенно другой генералитет и совершенно другая, катастрофическая обстановка на фронтах уже к лету 1917г... совсем альтернативная история.
>>>>Не вполне. Достаточно осознания серьезности обстановки деятелями ВП.
>>>До провала летнего наступления это нереально. После, в общем, тоже.
>>Реально в июле - красных временно разогнали пулеметами, военная угроза очевидна.
>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.

>>>Это все фронт, а мы про тыл. Куда "ударники" не желали отправляться ни как дезертиры, ни как каратели.
>>Потому что революционный энтузиазизм.
>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>Замечательно, оставив фронт без таковых.
Увы.

>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.10.2011 20:16:48)
Дата 14.10.2011 21:06:38

Re: Продолжая дискуссию

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>Одно от другого неотделимо.

"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.

>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.

Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.

>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>Увы.

Что равносильно открытию этого фронта.

>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.

Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.10.2011 21:06:38)
Дата 14.10.2011 21:12:04

Re: Продолжая дискуссию

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>>Одно от другого неотделимо.
>"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.
Это как сказать. Офицерская конспирация началась еще летом, а в сентябре-октябре оформилась в организованное подполье: "На Дон, к Алексееву!"

>>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.
>Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.
Но для этого нужно было отжать из войск распропагандировнное болото.

>>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>>Увы.
>Что равносильно открытию этого фронта.
Офицеры потянулись с фронта уже осенью, потому что не хотели оставаться лицом к лицу с такими солдатами. Поодиночке. В нашем случае были бы организованные формирования офицеров, усиленных добровольцами.

>>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Evg
К Гегемон (14.10.2011 21:12:04)
Дата 14.10.2011 22:31:59

Re: Продолжая дискуссию


>>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
>Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)

Ну впринципе да. По сути прочеченские силы - журналисты, "правозащитники" и пр.
Идея что армию низя применять для внутренних нужд принадлежит отнюдь не самим чеченцам и даже не генералам.
От Андрей Сергеев
К Гегемон (14.10.2011 21:12:04)
Дата 14.10.2011 21:22:15

Re: Продолжая дискуссию

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>>>Одно от другого неотделимо.
>>"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.
>Это как сказать. Офицерская конспирация началась еще летом, а в сентябре-октябре оформилась в организованное подполье: "На Дон, к Алексееву!"

Прваильно, в сентябре-октябре. А не в июле. Ну и поддержка у этого подполья была крайне мала за пределами узкого круга офицеров.

>>>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>>>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.
>>Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.
>Но для этого нужно было отжать из войск распропагандировнное болото.

Считалось, что "батальоны смерти" его смогут сцементировать и положительно полиять на мораль. Запись в "ударники" была, кстати, массовой. Ну и, что характерно, фронт эти месяцы худо-бедно держался и не сыпался окончательно - посыпался ближе к зиме.

>>>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>>>Увы.
>>Что равносильно открытию этого фронта.
>Офицеры потянулись с фронта уже осенью, потому что не хотели оставаться лицом к лицу с такими солдатами. Поодиночке. В нашем случае были бы организованные формирования офицеров, усиленных добровольцами.

Ага. Только добровольцев практически не было. И открытие фронта это вызвало бы по-любому.

>>>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
>Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)

Для этого в РФ имелись свои силы, намного превосходящие все имеющееся у чеченцев. Не распропагандировали, но временами деморализовали изрядно.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (14.10.2011 21:22:15)
Дата 14.10.2011 23:56:14

Re: Продолжая дискуссию

Скажу как гуманитарий

>>>>>Революционное оборончество имело позитивный, а не негативный настрой - мобилизацию здоровых сил на борьбу с врагом, а не внутреннюю войну против нездоровых.
>>>>Одно от другого неотделимо.
>>>"Не всегда"(С). Конкретно - практически до конца 1917-го всякая внутренняя война и карательные действия воспринимались в штыки почти всеми слоями общества. Что являлось не последним поводом провала корниловской авантюры, наряду с множеством других.
>>Это как сказать. Офицерская конспирация началась еще летом, а в сентябре-октябре оформилась в организованное подполье: "На Дон, к Алексееву!"
>Прваильно, в сентябре-октябре. А не в июле. Ну и поддержка у этого подполья была крайне мала за пределами узкого круга офицеров.
В июле была надежда на сохранение и выправление ситуации. Опять же, переворот в Петрограде сорвали.

>>>>>Отнюдь неочевидно, что фронт рушится. Процесс нарастал со временем, июль - это сильно не сентябрь. Да и с большевиками, как представлялось, разобрались как с организованной силой, способной влиять на обставку в тылу.
>>>>Июль - это время, когда провалилось наступление, а развал стал виден невооруженным глазом.
>>>Но сохранялись большие иллюзии, что развал может быть преодолен здоровыми силами на фронте - то самое "ударничество" и проч. В общем, минимум до сентября обстановка не казалась полностью критической, хотя кризис признавали все. Были надежды пересидеть его в глухой обороне.
>>Но для этого нужно было отжать из войск распропагандировнное болото.
>Считалось, что "батальоны смерти" его смогут сцементировать и положительно полиять на мораль. Запись в "ударники" была, кстати, массовой. Ну и, что характерно, фронт эти месяцы худо-бедно держался и не сыпался окончательно - посыпался ближе к зиме.
К зиме власть взяли Советы - как не посыпаться.

>>>>>>Но какие-то силы для поддержания внутренней стабильности нужны. Значит, из офицеров.
>>>>>Замечательно, оставив фронт без таковых.
>>>>Увы.
>>>Что равносильно открытию этого фронта.
>>Офицеры потянулись с фронта уже осенью, потому что не хотели оставаться лицом к лицу с такими солдатами. Поодиночке. В нашем случае были бы организованные формирования офицеров, усиленных добровольцами.
>Ага. Только добровольцев практически не было. И открытие фронта это вызвало бы по-любому.
Это вопрос непроверяемый.

>>>>>В общем, как я уже говорил, данная альтернатива требует не только альтернативных действий основных исторических персонажей - она требует альтернативной психологии слишком большого числа действующих лиц и исполнителей: генералитета, Временного правительства, ударных частей, офицерского корпуса, не говоря уже про то, что абсолютно не учитывается возможная реакция их оппонентов. Для такого изменения истории должна быть другая предистория, а желательно и "другой глобус"(ТМ) :)
>>>>Все ти действия - в рамках одной и той же психологии.
>>>>В 1991-1994 гг. в ВС РФ была распространена мысль, что всякую Чечнбю должны разгребать ВВ, а их дело - мужественно отражать внешнего врага. Через пару лет ворпрос о войне в Чечне решался совершенно очевидным способом.
>>>Для этого понадобилось два года, а не полгода. И провал ряда авантюр, крайне напоминающих корниловскую по своим признакам. А рассуждения Грачева о взятии Грозного двумя десантными полками вообще почти калька с идеи Корнилова о взятии Петрограда двумя кавкорпусами :)
>>Только не говори, что чеченцы распропагандировали ВС РФ :-)
>Для этого в РФ имелись свои силы, намного превосходящие все имеющееся у чеченцев. Не распропагандировали, но временами деморализовали изрядно.
Ну, в 1917 г. тоже были свои специалисты по "штык в землю, смерть олигархам"

>С уважением, А.Сергеев
С уважением