От kegres
К All
Дата 14.10.2011 20:27:03
Рубрики WWII; ВВС;

Юмо на Та-152. Вопрос-альтернатива

Думаю, что всем известна фраза Адлера про примерку реактивного мотора к Яку, в смысле - чож немцы то так не сделали?

А вот в самом деле? Почему немцы не переделsвали свои неплохие аэропланы на реактивную тягу? Нет, конечно есть ограничения - напр. из за схемы шасси, под пузо Мессера мотор не подвесишь. А вот на фоккер - легко. Простору там много, есть где выхлоп учинить. Мож даже шасси с носовым колесом получится. Получают скоростную машину , с дешёвым и имеющимся топливом.
Прелести этого решения видел Адлер, но не видел Танк.
Отчего так случилось?
От объект 925
К kegres (14.10.2011 20:27:03)
Дата 15.10.2011 15:19:37

Ре: Книжка есть на немецком. Называется Gehejmprojekte der Luftwaffe

забил в гугль и вот какие картинки :)

http://www.google.de/search?hl=de&q=geheimprojekte%20der%20luftwaffe&gs_sm=c&gs_upl=859l8421l0l10546l17l16l1l6l7l0l266l1470l0.6.3l9l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1280&bih=869&wrapid=tlif131867748394111&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi
Алеxей
От Мазила
К объект 925 (15.10.2011 15:19:37)
Дата 15.10.2011 15:55:23

Они и на русском выходили - две занятные книжицы:

Есть контакт!
http://www.ozon.ru/context/detail/id/943191/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5037812/
Спасибо и удачи!
От Мазила
К Мазила (15.10.2011 15:55:23)
Дата 15.10.2011 17:54:15

первая есть и в электрическом виде (-)
От Андрей Сергеев
К Мазила (15.10.2011 17:54:15)
Дата 15.10.2011 20:08:07

Они все есть в электрическом виде, включая оригиналы. (-)
От Геннадий Нечаев
К kegres (14.10.2011 20:27:03)
Дата 15.10.2011 01:13:11

Re: Юмо на...

Ave!
>А вот в самом деле? Почему немцы не переделsвали свои неплохие аэропланы на реактивную тягу? Нет, конечно есть ограничения - напр. из за схемы шасси, под пузо Мессера мотор не подвесишь.

Под 109-ый их как раз и хотели приспособить - 2 под крыло. Проект назывался Ме.109TL

>Отчего так случилось?

А на кой? Як-15 был паллиативом, переходной машиной. Установка ЮМО лишь немного увеличила макс. скорость при ухудшении всех остальных характеристик. Да и то, потому, что с тогдашними советскими "поршнями", Як-и не развивали той скорости, на которую были способны по критерию аэродинамики планера. А Та-152 с ДБ603 выдавал практически максимум того, на что был способен планер с точки зрения аэродинамики. Оправданно ли было повышение макс. скорости Та.152 с 728 (ЕМНИП)км/ч до 810 при ухудшении всех прочих характеристик (дальности, маневренности, скороподъемности)?
Если бы у нас в серии был Як-3 ВК-108, то может быть и Як-РД городить не стали, ну, может только как учебный/переходный.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Claus
К Геннадий Нечаев (15.10.2011 01:13:11)
Дата 17.10.2011 12:55:44

Ничего себе немного!!!

>А на кой? Як-15 был паллиативом, переходной машиной. Установка ЮМО лишь немного увеличила макс. скорость при ухудшении всех остальных характеристик.
Немного это порядка 150 км/ч - для того времени это озверительный рост и полное превосходство перед поршневиками.
И ухудшились далеко не все характеристики - немного увеличилось время виража, но зато выросла высота набираемая за боевой разворост до 1660м, скороподъемность , насколько я помню тоже немного выросла.
Рост характеристик там очень даже заметный. Резко упала только дальность, и это стало главной проблемой.

>скорости Та.152 с 728 (ЕМНИП)км/ч до 810 при ухудшении всех прочих характеристик (дальности, маневренности, скороподъемности)?
Для борьбы с бомберами это очень солидное преимущество.
Другое дело, что РД по реданной схеме воткнуть тоже не так просто - с доводкой Яка ведь возились почти 2 года. Выйгрыша по времени не получилось бы у немцев. Да и ФВ значительно тяжелее Яка, при том же движке характеристики были бы заметно ниже.
Единственный плюс от реактивного ФВ был бы в том, что на него нужен один двигатель, а не два как на Ме-262.
От Андрей Платонов
К Claus (17.10.2011 12:55:44)
Дата 18.10.2011 13:20:06

Re: Ничего себе...

>>А на кой? Як-15 был паллиативом, переходной машиной. Установка ЮМО лишь немного увеличила макс. скорость при ухудшении всех остальных характеристик.
>Немного это порядка 150 км/ч - для того времени это озверительный рост и полное превосходство перед поршневиками.
>И ухудшились далеко не все характеристики - немного увеличилось время виража, но зато выросла высота набираемая за боевой разворост до 1660м, скороподъемность , насколько я помню тоже немного выросла.
>Рост характеристик там очень даже заметный. Резко упала только дальность, и это стало главной проблемой.

Увы и ах, но Як-15 получился именно паллиативом и времянкой. Скорость выросла, но уступала таковой у тех же F-80. Сильно ухудшилась приемистость, упала маневренность, мощ огня хоть и выросла по сравнению с ранними "яками", но уступала послевоенным "лавкам" и МиГ-9. Дальность и продолжительность полета также сократились. Короче говоря, получился легкий истребитель ПВО (со слабым вооружением против бомберов), не претендующий на звание основного фронтового. Это прекрасно понимали и военные, выбрав в качестве основного истребителя МиГ-9, оставив Як-15 (и то после доработок в виде Як-17) роль переходного и учебно-тренировочного.

То есть создать полноценный истребитель на одном тогдашнем немецком ТРД было невозможно, что и проиллюстрировала эпопея с "оюмочиванием" Як-3.
От agoldin
К Геннадий Нечаев (15.10.2011 01:13:11)
Дата 15.10.2011 02:14:40

Re: Юмо на...


>Если бы у нас в серии был Як-3 ВК-108, то может быть и Як-РД городить не стали, ну, может только как учебный/переходный.

Кстати, вот подоспела новость: мировой рекорд скорости на восстановленом "Яке" ( в своем весовом классе): http://windsor.towns.pressdemocrat.com/2011/10/news/windsor-pilot-claims-world-speed-record/

http://www.warbirddepot.com/aircraft_fighters_yak3u-whiteside.asp

>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От tarasv
К agoldin (15.10.2011 02:14:40)
Дата 17.10.2011 16:22:07

Re: Это "мировой рекорд" гонок в Рино

>Кстати, вот подоспела новость: мировой рекорд скорости на восстановленом "Яке" ( в своем весовом классе):

К тому что обычно понимают под мировым рекордом, тоесть рекордом по правилам FAI, он отношения не имеет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От agoldin
К tarasv (17.10.2011 16:22:07)
Дата 17.10.2011 17:17:07

Re: Это "мировой...

Да, разумеется. Я был неточен, но все равно впечатляет.

>>Кстати, вот подоспела новость: мировой рекорд скорости на восстановленом "Яке" ( в своем весовом классе):
>
> К тому что обычно понимают под мировым рекордом, тоесть рекордом по правилам FAI, он отношения не имеет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К agoldin (17.10.2011 17:17:07)
Дата 17.10.2011 17:42:48

Re: Это "мировой...

>>>Кстати, вот подоспела новость: мировой рекорд скорости на восстановленом "Яке" ( в своем весовом классе):
>> К тому что обычно понимают под мировым рекордом, тоесть рекордом по правилам FAI, он отношения не имеет.
>Да, разумеется. Я был неточен, но все равно впечатляет.

Грубо говоря, повторили достижение 66-летней давности.
От tarasv
К Андрей Платонов (17.10.2011 17:42:48)
Дата 17.10.2011 19:49:09

Re: В Рино всетаки очень специфическое упражнение

>Грубо говоря, повторили достижение 66-летней давности.

MC72 или Me209 с их отвратной маневренностью там бы не блистали. Действующий мировой рекорд по правилам ФАИ 850км/ч, а в Рино тот-же самый замодифицированный по самое небалуйся Биркет показал ЕМНИП всего 770км/ч.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dr.Budah
К agoldin (15.10.2011 02:14:40)
Дата 17.10.2011 13:51:09

Re: Юмо на...

Что-то он не очень на як-3 похож.
От Андрей Платонов
К dr.Budah (17.10.2011 13:51:09)
Дата 17.10.2011 13:53:57

Re: Юмо на...

>Что-то он не очень на як-3 похож.

Это переделка из Як-11, но на Як-3У похожа:
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/yak3u-i.jpg


http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3u.html
От Banzay
К agoldin (15.10.2011 02:14:40)
Дата 17.10.2011 12:34:35

Рекорд для поршневых был 803 км/ч ЕМНИП.... (-)
От Андрей Сергеев
К kegres (14.10.2011 20:27:03)
Дата 14.10.2011 20:39:20

Re: Юмо на...

Приветствую, уважаемый kegres!

>Думаю, что всем известна фраза Адлера про примерку реактивного мотора к Яку, в смысле - чож немцы то так не сделали?

>А вот в самом деле? Почему немцы не переделsвали свои неплохие аэропланы на реактивную тягу?

Потому, что они были неплохими и без реактивной тяги.

>Нет, конечно есть ограничения - напр. из за схемы шасси, под пузо Мессера мотор не подвесишь.

Зато под крылья - вполне. И одна из первых проектных проработок будущего Ме-262 представляла собой слегка видоизмененный фюзеляж Bf-109 с новым крылом и движками под ним.

>А вот на фоккер - легко. Простору там много, есть где выхлоп учинить. Мож даже шасси с носовым колесом получится. Получают скоростную машину , с дешёвым и имеющимся топливом.

Ну-ну, и как Вы себе это представляете? :)

>Прелести этого решения видел Адлер, но не видел Танк.
>Отчего так случилось?

Оттого, что приоритет изначально отдавался тяжелой многоцелевой двухмоторной машине (заметим, как и в Британии). А когда клюнул жареный петух и понадобился массовый легкий "фольксягер", любые переделки существующих истребителей были менее просты и технологичны, чем "Саламандра".

С уважением, А.Сергеев
От kegres
К Андрей Сергеев (14.10.2011 20:39:20)
Дата 14.10.2011 21:23:26

Re: Юмо на...

>Потому, что они были неплохими и без реактивной тяги.

То есть всего достигли и всех превзошли?

Я же не зря про топливо написал. Даже если их самолёты и пригодны были гонять мустанги и яки, то не делали этого по причине отсутствия бензина. Небось из зажигалок сливали на последний вылет.

>Зато под крылья - вполне.

Адлер в Яковлевым идиётами не были. Стали бы удивляться своему прозрению, если бы другие схемы были бы лучше. Массовый перехватчик никогда не был и не будет многомоторным. Поэтому Як-15 решение в стиле - "сразу и много". А 2хмоторные Ме и Арадо - это классно и круто, но чуть погодя. Через полгода после штурма рейстага.

>>А вот на фоккер - легко.
>Ну-ну, и как Вы себе это представляете? :)

Да фактически как Як-17 и предствляю.
Мотор в носу, с наклоном вниз.
Ну или два, как МИГ-9, но это уже жестокий перебор - ИМ до этого не дотумкать.

> А когда клюнул жареный петух и понадобился массовый легкий "фольксягер", любые переделки существующих истребителей были менее просты и технологичны, чем "Саламандра".

Петух не клюёт здравомыслящих.
Не, ну у меня есть некоторое представление о менталителе немцев по умножению сущностей. Если имея дорогую и работающую систему, они получают задлание сделать упрощённую и работающую, они делают это. При условии что упрощённая ситема в итоге оказывается дороже первой.

Но в целом вопрос такой - нарисовать и освоить высотный та-152 они могут. бензином снабдить - нет. ИЧО?
Почему не приделать к нему реактивный мотор, работающий на банальном керасине?
От Claus
К kegres (14.10.2011 21:23:26)
Дата 17.10.2011 12:58:14

А Вы учли, что у Юмо расход керосина в разы больше, чем у поршневика бензина?

У Як-15 запас топлива был больше, чем у Як-3, а дальность втрое меньше.
От Андрей Платонов
К Claus (17.10.2011 12:58:14)
Дата 17.10.2011 13:37:54

Re: А Вы...

>У Як-15 запас топлива был больше, чем у Як-3, а дальность втрое меньше.

Вдвое
От Claus
К Андрей Платонов (17.10.2011 13:37:54)
Дата 17.10.2011 14:34:10

Втрое. У Як-15 на наивыгоднейшем режиме дальность была 300 км, у Як-3 на наивыг

>>У Як-15 запас топлива был больше, чем у Як-3, а дальность втрое меньше.
>
>Вдвое
Втрое. У Як-15 на наивыгоднейшем режиме дальность была 300 км, у Як-3 на наивыгоднейшем было около 900км. И это при том, что у Як-15 топлива больше 500 литров было.

Получается, что расход вырос раза в 4.
От Андрей Платонов
К Claus (17.10.2011 14:34:10)
Дата 17.10.2011 15:20:10

Re: Втрое. У...

>>>У Як-15 запас топлива был больше, чем у Як-3, а дальность втрое меньше.
>>Вдвое
>Втрое. У Як-15 на наивыгоднейшем режиме дальность была 300 км, у Як-3 на наивыгоднейшем было около 900км. И это при том, что у Як-15 топлива больше 500 литров было.
>Получается, что расход вырос раза в 4.

Ви таки будете учить человека, оцифровавшего "Инструкцию по расчету дальности и продолжиттельности полета самолета Як-15 с двигателем РД-10"? :-)
300 км он имел на высоте 1000 м, а на 8000 - 510 (на госиспытаниях получили 575 км, но там AFAIK топлива было больше). А у Як-3 (по памяти) дальность экономическая ~1050 км, скоростная (на крейсерских скоростях, близких к Як-15) - 648 км.
От Claus
К Андрей Платонов (17.10.2011 15:20:10)
Дата 17.10.2011 16:03:26

Re: Втрое. У...

>Ви таки будете учить человека, оцифровавшего "Инструкцию по расчету дальности и продолжиттельности полета самолета Як-15 с двигателем РД-10"? :-)
>300 км он имел на высоте 1000 м, а на 8000 - 510 (на госиспытаниях получили 575 км, но там AFAIK топлива было больше)
Мы случайно не о разных вариантах Як-15 говорим? Были же Яки с баками на законцовках крыльев? 510-585 это случайно не у него получили?


>А у Як-3 (по памяти) дальность экономическая ~1050 км
Степанец, по памяти давал 900 для эталона и 800 с копейками для серийных.
От Андрей Платонов
К Claus (17.10.2011 16:03:26)
Дата 17.10.2011 16:25:49

Re: Втрое. У...

>>Ви таки будете учить человека, оцифровавшего "Инструкцию по расчету дальности и продолжиттельности полета самолета Як-15 с двигателем РД-10"? :-)
>>300 км он имел на высоте 1000 м, а на 8000 - 510 (на госиспытаниях получили 575 км, но там AFAIK топлива было больше)
>Мы случайно не о разных вариантах Як-15 говорим? Были же Яки с баками на законцовках крыльев? 510-585 это случайно не у него получили?

Мы говорим об канонiческом Як-15 обр. 1947 г. и 510 км - именно у него. Баки на концах крыла имел Як-17, но у него дальность была еще больше.

>>А у Як-3 (по памяти) дальность экономическая ~1050 км
>Степанец, по памяти давал 900 для эталона и 800 с копейками для серийных.

Тем более, даже и двухкратной разницы тогда нет, не то что трехкратной.
От объект 925
К kegres (14.10.2011 21:23:26)
Дата 15.10.2011 15:28:42

Ре: Юмо на...

>Почему не приделать к нему реактивный мотор, работающий на банальном керасине?
++++
некчему приделывать. Их всего 39 штук сделали.
Алеxей
От Андрей Сергеев
К kegres (14.10.2011 21:23:26)
Дата 14.10.2011 21:35:08

Re: Юмо на...

Приветствую, уважаемый kegres!

>Я же не зря про топливо написал. Даже если их самолёты и пригодны были гонять мустанги и яки, то не делали этого по причине отсутствия бензина. Небось из зажигалок сливали на последний вылет.

Замечательно. А как у немцев было с керосином? :)

>>Зато под крылья - вполне.
>
>Адлер в Яковлевым идиётами не были. Стали бы удивляться своему прозрению, если бы другие схемы были бы лучше. Массовый перехватчик никогда не был и не будет многомоторным. Поэтому Як-15 решение в стиле - "сразу и много". А 2хмоторные Ме и Арадо - это классно и круто, но чуть погодя. Через полгода после штурма рейстага.

Вы бы хоть почитали историю создания и доводки Ме-262, для начала. Узнали бы много нового и интересного :)

>>>А вот на фоккер - легко.
>>Ну-ну, и как Вы себе это представляете? :)
>
>Да фактически как Як-17 и предствляю.
> Мотор в носу, с наклоном вниз.
>Ну или два, как МИГ-9, но это уже жестокий перебор - ИМ до этого не дотумкать.

Так вот, "ОНИ" - дотумкали. Аж в 1943г до одномоторного "реданника" и в 1945-м - до двухмотроного. Одномоторный, кстати, на основе FW-190.

>> А когда клюнул жареный петух и понадобился массовый легкий "фольксягер", любые переделки существующих истребителей были менее просты и технологичны, чем "Саламандра".
>
>Петух не клюёт здравомыслящих.
>Не, ну у меня есть некоторое представление о менталителе немцев по умножению сущностей. Если имея дорогую и работающую систему, они получают задлание сделать упрощённую и работающую, они делают это. При условии что упрощённая ситема в итоге оказывается дороже первой.

Вы не в теме. Причем совсем.

>Но в целом вопрос такой - нарисовать и освоить высотный та-152 они могут. бензином снабдить - нет. ИЧО?
>Почему не приделать к нему реактивный мотор, работающий на банальном керасине?

Потому что к мотору нет и керосина. А также пилотов и мн. др.

С уважением, А.Сергеев
От Claus
К Андрей Сергеев (14.10.2011 21:35:08)
Дата 17.10.2011 12:58:47

Re: Юмо на...

>Так вот, "ОНИ" - дотумкали. Аж в 1943г до одномоторного "реданника" и в 1945-м - до двухмотроного. Одномоторный, кстати, на основе FW-190.
А что это за самолеты?
От Андрей Сергеев
К Claus (17.10.2011 12:58:47)
Дата 17.10.2011 13:10:32

Re: Юмо на...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Так вот, "ОНИ" - дотумкали. Аж в 1943г до одномоторного "реданника" и в 1945-м - до двухмотроного. Одномоторный, кстати, на основе FW-190.
>А что это за самолеты?

Первый - это начало эволюционной линейки, приведшей в конце концов к известному проекту Та-183. Начиналось все с того, что на обычный FW-190 попытались воткнуть вместо поршневого ТРД с радиальным компрессором. За неимением такового, перешли к проекту c движком с осевым компрессором, расположенным по реданной схеме:

http://www.luft46.com/fw/3bfpia.jpg



Расчетные ТТХ такого гибрида никого не удовлетворили, и путем последовательных шагов "Фокке-Вульф" дощла до схемы, близкой к "Вампиру", а потом и до Та-183.

Второй - это тяжелый перехватчик в двух- и трехмоторном проектных исполнениях:

http://www.luft46.com/fw/3bfjp045.jpg



С уважением, А.Сергеев
От kegres
К Андрей Сергеев (14.10.2011 21:35:08)
Дата 14.10.2011 22:01:32

Re: Юмо на...

>Замечательно. А как у немцев было с керосином? :)

Оно по определению должно быть. Хотя бы потому, что вместо литра бензина получали пять керасина. Вовремя плюнуть на бензин, увелилить выработку карасину.

>Вы бы хоть почитали историю создания и доводки Ме-262, для начала. Узнали бы много нового и интересного :)

Читал что то. Прямо скажем не возбуждает. Не покидает ощущение, отсутствия обратной связи между фронтом и кб. Немцы вообще любят участвовать в "кубке конструкторов".

> Одномоторный, кстати, на основе FW-190.

Я примерно это и слышал. Почему не пошёл? Потому что был тяжёл?
Хотя это многое объясняет. Ме легче, но непригоден органически. Фв с юмо - утюг утюгом. Понятно что нужно два лепить.

Получается, что Адлеру повезло, что была такая база в виде мет. Яка.

>Вы не в теме. Причем совсем.

Я в теме. Хотя не в каждой. И не стесняюсь спрашивать.

>Потому что к мотору нет и керосина. А также пилотов и мн. др.

А что, май 45го наступил внезапно-вдруг? Сразу за апрелем 42го?

Почему некоторые, озаботились даунгрейдом промышленности, а ндругие рисуют фотонные звездолёты ?Которые будет нечем заправлять, некому водить.

Объективно говоря, реактивный самолёт где то, даже проще в освоении чем винтовой. Уж чем последние Ме - точно. И топлива для них наварить проще.
В чём дело?
На Фау-2 и лодки Вальтера деньги находим, а на крылатый паравоз - нет?
От Андрей Сергеев
К kegres (14.10.2011 22:01:32)
Дата 14.10.2011 22:09:15

Re: Юмо на...

Приветствую, уважаемый kegres!

В общем, открою секрет - есть такие полезные для образования вещи, называются книги. В них, как и на форуме, есть буковки и циферки, а иногда даже графики, таблицы и картинки. И они - источник знаний, да. Так что почитайте по теме несколько этих замечательные штуковин, и Вам, несомненно, не придется задавать здесь вопросы, требующие ликбеза в объеме толстой энциклопедии, ОК?

С уважением, А.Сергеев
От kirill111
К Андрей Сергеев (14.10.2011 22:09:15)
Дата 17.10.2011 12:29:45

Re: Юмо на...

>Приветствую, уважаемый kegres!

>В общем, открою секрет - есть такие полезные для образования вещи, называются книги. В них, как и на форуме, есть буковки и циферки, а иногда даже графики, таблицы и картинки. И они - источник знаний, да. Так что почитайте по теме несколько этих замечательные штуковин, и Вам, несомненно, не придется задавать здесь вопросы, требующие ликбеза в объеме толстой энциклопедии, ОК?

>С уважением, А.Сергеев


У вас противоречие в абзацах. То "с уважением", то посылание лесом.
Вы не привели ни одной ссылки ни на одну книгу.
От Андрей Сергеев
К kirill111 (17.10.2011 12:29:45)
Дата 17.10.2011 12:50:45

Никакого противоречия нет

Но вы слишком поглощены "борьбой за справедливость", чтобы это понять.