ВИФ2 NE : Ветка : Пятница. Александр II заменяет рекрутчину на контракт

От	Криптономикон
К	All
Дата	21.10.2011 09:30:44
Рубрики	11-19 век;

Пятница. Александр II заменяет рекрутчину на контракт

Всем поклон

Александр II был большим либералом, Милютин и Лорис-Меликов тоже. Россия переживала демографический бум, крепостное право отменено, желающих служить было бы достаточно, казаки получили бы еще более высокий статус и захватили бы не только Хиву и Бухару но и Афганистан. Резко возрастает боеспособность всей армии и особенно флота. Турок и японцев рвем как Тузик кепку. Европейские нации увидев преимущества контрактной армии отказываются от ВВО и мировые войны становятся аналогом франко-прусской 1870-го.

С уважением,
Криптономикон

От	Криптономикон
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 15:15:06

Совокупный ответ оппонентам

>Всем поклон
Отвечаю одним постом Санитару, Дмитрию Адрову, sss, negeral, генералу Чарноте.

Где деньги?
На миллионную армию в конце XIX века Россия тратила треть своего бюджета - около 350 миллионов рублей, причем это полновесные золотые рубли.
Подсчеты приведенные Санитаром Женей показывают что этих денег хватит и на профессиональную, при этом, профф армия более боеспособна и её можно сократить на 2/3, освободившиеся деньги пустить на техническое перевооружение. А подобием Нац гвардии США фактически являлись казаки
Где люди?
Казаков было 2,3 процента населения, из них боеспособных мужиков около 700 тысяч, они с лихвой покрывают потребность в массово-цементирующем компоненте армии, т.е. становятся некой "мотопехотой", следуя за ударными частями занимают территорию и держат фланги.
В конце XIX века русские бабы действительно рожали много, и во второй половине 19 века население выросло с 75 до 129 миллионов, рост к 1913 составил 3 миллиона в год, только в Питер за это время приехало миллион человек, они приехали за зарплатой 25-30 рублей, в армии и флоте зарплаты выше и быстрее достигаются, на неё нашлось бы много охотников.

В результате мы получаем 300-400 тысячную профессиональную армию за 200 миллионов рублей в год, плюс 150 миллионов на технику т.е вдвое больше чем уходило на построение нового флота после Цусимы.

Боеспособность профф армии однозначно выше ,особенно это заметно во флоте, Броненосец Потемкин хороший корабль но его нужно укомплектовать не разгильдяями Вакуленчуками а серьезными, знающими себе цену ребятами, готовыми воевать по серьезному а не пребывающими в вечной мечте о дизертирстве.

С уважением,
Криптономикон

От	sss
К	Криптономикон (21.10.2011 15:15:06)
Дата	22.10.2011 00:04:45

И выставили бы на войну 20-25 дивизий.

С перспективой выставить еще 15-20 формирований второй очереди (из т.н. резерва) через месяц-два.

То есть втрое меньше соединений, чем одна Германия, и вдвое меньше, чем одна Австро-Венгрия. Любая из центральных держав имела бы двойной перевес, самая крутая в качественной отношении армия будет затоптана массой при таком численном соотношении. Разгром Турции или Японии - это будет предел возможностей такой армии.

В лучшем случае такая армия сможет воевать по кутузовски, отходя с боями в глубину территории и более-менее эффективно обороняясь. Ценность её для союзников, следовательно, становится исчезающей: оттягивать немцев от Парижа уже некому, рассчитывать вести наступательные действия имея брутто ~40 дивизий на ВСЮ Росс.Империю - несерьезно. Следовательно растет вероятность воевать в одиночку, причем любой из вероятных противников имеет и опережение в развертывании/перевозках, и серьезное численное преимущество. Не вариант, короче.

От	АМ
К	sss (22.10.2011 00:04:45)
Дата	22.10.2011 00:33:59

Александр II (-)

От	sss
К	АМ (22.10.2011 00:33:59)
Дата	22.10.2011 00:36:28

Ну т.е. подразумевается, что решение - это паллиатив на 10-20 лет, так?

а после него все равно будет воинская повинность и массовая армия?

В таком случае непонятен смысл.

От	АМ
К	sss (22.10.2011 00:36:28)
Дата	22.10.2011 01:16:32

Ре: Ну т.е....

это система комплектования армии, она может оставатся но численность например рости

От	sss
К	АМ (22.10.2011 01:16:32)
Дата	22.10.2011 11:05:19

Численность, как бы она ни росла, все равно будет уступать массовым армиям(+)

>это система комплектования армии, она может оставатся но численность например рости

...основных вероятных противников. И главное - при длительных сроках службы (а без длительных сроков и смысла в переводе на наемное комплектование нет, качество не улучшится) меньше, причем намного, будет обученный резерв. Совершенно однозначно, в случае войны в центральными державами, даже в таких относительно выгодных дебютных условиях "как в реале" противник будет иметь гарантированный численный перевес. В качественный же и технический наш перевес над немцами, такой, который мог бы компенсировать разрыв в числе дивизий раза этак в 2 - я, пардон, поверить не могу.

При этом, времени на военную подготовку необученных после начала войны просто не будет. Китченеру понадобился почти год, прежде чем первые "новые" соединения британской армии могли быть выставлены на фронт, у России же не будет ни года на раскачку, ни английских организационных и производственных возможностей для форсированной подготовки и оснащения новых формирований.

От	АМ
К	sss (22.10.2011 11:05:19)
Дата	22.10.2011 22:33:36

Ре: Численность, как...

>И главное - при длительных сроках службы (а без длительных сроков и смысла в переводе на наемное комплектование нет, качество не улучшится) меньше, причем намного, будет обученный резерв.

спорное утверждение, качество в большей мере зависет от качества наставников, оснащения учебных "заведений", количества манёвров и количества растрелянных боеприпасов. Ну и разумеется возможности поддерживать боевые навыки резервистов играют роль.

>Совершенно однозначно, в случае войны в центральными державами, даже в таких относительно выгодных дебютных условиях "как в реале" противник будет иметь гарантированный численный перевес. В качественный же и технический наш перевес над немцами, такой, который мог бы компенсировать разрыв в числе дивизий раза этак в 2 - я, пардон, поверить не могу.

ну если как в реале то это около 50 дивизий противника, из них перволинейных немецких мение десятка.

Есть ресурс на 504 пулемётные команды и 738 батарей, если берём минимальный размер всей армии в 80 дивизий то получаем 6.3 пулемётные команды или 50 пулемётов и 9.2 батарей или 73 пушки на дивизию, необходимы пре этом ещё 16 батальонов, 64 роты в дивизии?
Можно оставить 9 батальонов, 27 рот, 6 пулемётных команд и 9 батарей.

В качестве примера австро-венгерская армия имела в мирное время численность в 480 тыс, после мобилизации 2.3 миллиона, более 50 дивизий 12 батальонного состава, примерно соответствует 80 дивизиям 9 батальонного состава

>При этом, времени на военную подготовку необученных после начала войны просто не будет. Китченеру понадобился почти год, прежде чем первые "новые" соединения британской армии могли быть выставлены на фронт, у России же не будет ни года на раскачку, ни английских организационных и производственных возможностей для форсированной подготовки и оснащения новых формирований.

ну какойто резерв будет, независимо от системы комплектования армия континентальной державы ставятся несколько иные требования

От	sss
К	АМ (22.10.2011 22:33:36)
Дата	23.10.2011 02:50:19

Ре: Численность, как...

>спорное утверждение, качество в большей мере зависет от качества наставников, оснащения учебных "заведений", количества манёвров и количества растрелянных боеприпасов. Ну и разумеется возможности поддерживать боевые навыки резервистов играют роль.

Вот, пришли к необходимости "учебных заведений" специально для резервистов. Чтобы, стало быть, запас формировать не из отслуживших по контракту (которых мало слишком), а учить без службы в полку сразу в запас. И программа "учебного заведения" для неграмотного крестьянина, в глаза не видевшего ни оружия, ни какой-либо боевой техники и физических кондиций очень средненьких (а это подавляюще большинство располагаемого контингента для комплектования, независимо от принципа набора, других просто неоткуда взять) - будет, видимо, не сильно отличаться, по содержанию и затратам времени, от срочной службы в реальной армии.

>ну если как в реале то это около 50 дивизий противника, из них перволинейных немецких мение десятка.

Так 50 это в самый начальный момент, когда против этих 50 можно выставить только тех самых профессиональных солдат, по сути, части мирного времени. При этом основные силы противника не сидели на месте, а активно наступали, стремясь провести начальные операции используя выигрыш в скорости сосредоточения. А уже через месяц у центральных держав было 65 дивизий, и из них германских уже 2 десятка. Резерв начнет подходить на фронт, когда остатки профессионалов будут уже оборонять Киев.

От	АМ
К	sss (23.10.2011 02:50:19)
Дата	23.10.2011 12:01:27

Ре: Численность, как...

>>спорное утверждение, качество в большей мере зависет от качества наставников, оснащения учебных "заведений", количества манёвров и количества растрелянных боеприпасов. Ну и разумеется возможности поддерживать боевые навыки резервистов играют роль.
>
>Вот, пришли к необходимости "учебных заведений" <б>специально для резервистов. Чтобы, стало быть, запас формировать не из отслуживших по контракту (которых мало слишком), а учить без службы в полку сразу в запас. И программа "учебного заведения" для неграмотного крестьянина, в глаза не видевшего ни оружия, ни какой-либо боевой техники и физических кондиций очень средненьких (а это подавляюще большинство располагаемого контингента для комплектования, независимо от принципа набора, других просто неоткуда взять) - будет, видимо, не сильно отличаться, по содержанию и затратам времени, от срочной службы в реальной армии.

это как всегда зависит от реализации, если снизить сроки службы по "контракту" в действующей армии до 2-3 лет интенсивного обучения то получаем в год большое количество резервистов "по контракту" которые остаются в резерве следующие 10-15 лет, каждый год участвуя в учениях для поддержки и развития боевых навыков

>>ну если как в реале то это около 50 дивизий противника, из них перволинейных немецких мение десятка.
>
>Так 50 это в самый начальный момент, когда против этих 50 можно выставить только тех самых профессиональных солдат, по сути, части мирного времени. При этом основные силы противника не сидели на месте, а активно наступали, стремясь провести начальные операции используя выигрыш в скорости сосредоточения. А уже через месяц у центральных держав было 65 дивизий, и из них германских уже 2 десятка. Резерв начнет подходить на фронт, когда остатки профессионалов будут уже оборонять Киев.

например 50 предложенных 9 батальонных дивизий по обьёму необходимых перевозок будут соответствовать примерно 40 16 батальонным дивизиям русской армии. Тоесть сосредоточение такой армии может быть завершено к середине августа

От	sss
К	АМ (23.10.2011 12:01:27)
Дата	23.10.2011 22:56:20

Дык смысл-то какой - заводить "контрактников" с коротким сроком?

берем конскриптов и точно также интенсивно дрючим в течении короткого срока службы, на основании всеобщей воинской повинности. После срочной на 7-8 лет в запас, пока руки винтовку помнят.

Контингент все равно будет одинаковый, подготовку можно обеспечить одного уровня, в чем разница?
В мотивации контингента и только? Ну так с мотивацией конскриптов не было никаких фатальных проблем, "матросов вакуленчуков" были единицы, (да и появились они много позже), остальные нормально служили.

Если хотим армию "меньше, но лучше" - просто призываем меньше, столько сколько считаем оптимальным (обсуждаемо, я вот тоже считаю, что армия мирного времени была чрезмерно большой)

От	АМ
К	sss (23.10.2011 22:56:20)
Дата	24.10.2011 00:16:18

Ре: Дык смысл-то...

>берем конскриптов и точно также интенсивно дрючим в течении короткого срока службы, на основании всеобщей воинской повинности. После срочной на 7-8 лет в запас, пока руки винтовку помнят.

>Контингент все равно будет одинаковый, подготовку можно обеспечить одного уровня, в чем разница?
>В мотивации контингента и только? Ну так с мотивацией конскриптов не было никаких фатальных проблем, "матросов вакуленчуков" были единицы, (да и появились они много позже), остальные нормально служили.

>Если хотим армию "меньше, но лучше" - просто призываем меньше, столько сколько считаем оптимальным (обсуждаемо, я вот тоже считаю, что армия мирного времени была чрезмерно большой)

вообщем всё верно но вы упустили из виду транспортную проблему

Компактная армия мирного времени означает очень маленькую "армию прикрытия", если транспортная система противника почти в два раза мощнее то получаем проблему.
Её можно решить если основная масса резервистов проживает в районах максимально приближонных к границе, но это означает огромную мобилизационную нагрузку на эти регионы, на население этих регионов.

А это уже по факту территориально ограниченная воинская повинность которую население регионов (комплектующих основную часть вооружонных сил страны) должно терпеть а не пересилится в соседние регионы или поднять востание.
Вот чтобы терпело эта служба должна быть непросто обязанностью но и приносить серьёзные как минимум материальные а желательно и социальные блага.

От	sss
К	АМ (24.10.2011 00:16:18)
Дата	24.10.2011 00:41:29

Ре: Дык смысл-то...

>Компактная армия мирного времени означает очень маленькую "армию прикрытия", если транспортная система противника почти в два раза мощнее то получаем проблему.
>Её можно решить если основная масса резервистов проживает в районах максимально приближонных к границе, но это означает огромную мобилизационную нагрузку на эти регионы, на население этих регионов.

Транспортная проблема и большая армия мирного времени непосредственно были связаны (в реале) только до 1905, примерно, года. До РЯВ, да, действительно, части уже в мирное время были сосредоточены на западе, в районах будущего развертывания против А-В/Германии, а запасные по мобилизации должны были ехать в части из центральной России.

Потом все равно смирились с запаздыванием развертывания и разместили части и соединения более-менее равномерно по территории России, по мобилизации они должны были укомплектовываться на месте дислокации и ехать уже мобилизованными на западный ТВД. Причем вся работа по перемене планов была проделана еще при министерстве Куропаткина, до РЯВ, и её необходимость давно понималась.

Т.е. на начало ПМВ "большой армии прикрытия" все равно не было, большая армия была размазана по огромной территории и только через большое время подтягивалась в район развертывания. Будь армия мирного времени численно поменьше - было бы ничем не хуже.

От	Mike
К	АМ (24.10.2011 00:16:18)
Дата	24.10.2011 00:27:21

Ре: Дык смысл-то...

>А это уже по факту территориально ограниченная воинская повинность которую население регионов (комплектующих основную часть вооружонных сил страны) должно терпеть а не пересилится в соседние регионы или поднять востание.
>Вот чтобы терпело эта служба должна быть непросто обязанностью но и приносить серьёзные как минимум материальные а желательно и социальные блага.

То есть, Вы предлагаете создать армию из сплошных поляков и вливать в Польшу деньги и вооружение? Не надо быть пророком, чтобы утверждать, что через несколько лет Польша не только станет свободной, но и существенно прирастет территориально.

С уважением, Mike.

От	Mike
К	АМ (23.10.2011 12:01:27)
Дата	23.10.2011 12:47:16

Ре: Численность, как...

>>>спорное утверждение, качество в большей мере зависет от качества наставников, оснащения учебных "заведений", количества манёвров и количества растрелянных боеприпасов. Ну и разумеется возможности поддерживать боевые навыки резервистов играют роль.
>>
>>Вот, пришли к необходимости "учебных заведений" <б>специально для резервистов. Чтобы, стало быть, запас формировать не из отслуживших по контракту (которых мало слишком), а учить без службы в полку сразу в запас. И программа "учебного заведения" для неграмотного крестьянина, в глаза не видевшего ни оружия, ни какой-либо боевой техники и физических кондиций очень средненьких (а это подавляюще большинство располагаемого контингента для комплектования, независимо от принципа набора, других просто неоткуда взять) - будет, видимо, не сильно отличаться, по содержанию и затратам времени, от срочной службы в реальной армии.
>
>это как всегда зависит от реализации, если снизить сроки службы по "контракту" в действующей армии до 2-3 лет интенсивного обучения то получаем в год большое количество резервистов "по контракту" которые остаются в резерве следующие 10-15 лет, каждый год участвуя в учениях для поддержки и развития боевых навыков

Поясните, пожалуйста, почему предполагается, что крестьяне, давно и прочно считавшие солдатчину тяжелейшей повинностью, внезапно станут массово бросать хозяйство и ринутся в контрактники?

С уважением, Mike.

От	АМ
К	Mike (23.10.2011 12:47:16)
Дата	23.10.2011 13:10:50

Ре: Численность, как...

>>это как всегда зависит от реализации, если снизить сроки службы по "контракту" в действующей армии до 2-3 лет интенсивного обучения то получаем в год большое количество резервистов "по контракту" которые остаются в резерве следующие 10-15 лет, каждый год участвуя в учениях для поддержки и развития боевых навыков
>
>Поясните, пожалуйста, почему предполагается, что крестьяне, давно и прочно считавшие солдатчину тяжелейшей повинностью, <б>внезапно станут массово бросать хозяйство и ринутся в контрактники?

почему и зачем внезапно?

Бросать хозяйство это тоже такой вопрос, крестьяне поступившие на военную службу можно вознаграждать пожизненно землёй в западных губерниях, как впрочем и рекрутировать солдат из крестьян западных губерний. Разумеется с освобождением от налогов а возможно и с пособием.
В той или иной форме но зачастую с реализацией в особо садистской форме такое было в истории русской армии.

От	Mike
К	АМ (23.10.2011 13:10:50)
Дата	23.10.2011 13:21:32

Ре: Численность, как...

>>>это как всегда зависит от реализации, если снизить сроки службы по "контракту" в действующей армии до 2-3 лет интенсивного обучения то получаем в год большое количество резервистов "по контракту" которые остаются в резерве следующие 10-15 лет, каждый год участвуя в учениях для поддержки и развития боевых навыков
>>
>>Поясните, пожалуйста, почему предполагается, что крестьяне, давно и прочно считавшие солдатчину тяжелейшей повинностью, <б>внезапно станут массово бросать хозяйство и ринутся в контрактники?
>
>почему и зачем внезапно?

Потому что среднестатистический крестьянин перспективе попасть в ряды армии и флота совсем не радовался, а, напротив, ударялся в запой, а то и в бега.

>Бросать хозяйство это тоже такой вопрос, крестьяне поступившие на военную службу можно вознаграждать пожизненно землёй в западных губерниях

А где там у государства земельный фонд, достаточный для выдачи каждому отслужившему пару-тройку лет по контракту земельного надела, превосходящего по привлекательности то, что он и так уже имеет в своей деревне?

>как впрочем и рекрутировать солдат из крестьян западных губерний. Разумеется >с освобождением от налогов а возможно и с пособием.

Вот уже и обратно пошла рекрутчина, от которой только что отказались. :)

>В той или иной форме но зачастую с реализацией в особо садистской форме такое было в истории русской армии.

А ведь было же сказано: "Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития". :)))

С уважением, Mike.ё

От	АМ
К	Mike (23.10.2011 13:21:32)
Дата	23.10.2011 14:45:42

Ре: Численность, как...

>>почему и зачем внезапно?
>
>Потому что среднестатистический крестьянин перспективе попасть в ряды армии и флота совсем не радовался, а, напротив, ударялся в запой, а то и в бега.

дык, ему предлагали практически пожизненную каторгу а не землю и освобождение от налогов после скажим на 70е 19го века 4-5 лет службы

>>Бросать хозяйство это тоже такой вопрос, крестьяне поступившие на военную службу можно вознаграждать пожизненно землёй в западных губерниях
>
>А где там у государства земельный фонд, достаточный для выдачи каждому отслужившему пару-тройку лет по контракту земельного надела, превосходящего по привлекательности то, что он и так уже имеет в своей деревне?

когда баловались пахотными солдатами даже поместия ликвидировали, а большия часть крестьян живёт в общинах и собственной земли неимеет...

Тут главное что сложится служивое сословие где дети резервистов с раннего возраста будут готовится к службе в армии чтобы наследовать землю и статус своего отца. В этих поселениях скорее всего очень рано будет налажено начальное образование да и медицинское обслуживание будет более качественным.

>>как впрочем и рекрутировать солдат из крестьян западных губерний. Разумеется >с освобождением от налогов а возможно и с пособием.
>
>Вот уже и обратно пошла рекрутчина, от которой только что отказались. :)

рекрутчина на уровне отвечающем потребностям времени!

Я ведь утверждая что переход на призыв был преждевременен, пруссия внедрила призыв обладая гораздо более грамотным населением и немение важно транспортной системой другого уровня.

>>В той или иной форме но зачастую с реализацией в особо садистской форме такое было в истории русской армии.
>
>А ведь было же сказано: "Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития". :)))

ну получалось "как всегда"

От	Mike
К	АМ (23.10.2011 14:45:42)
Дата	23.10.2011 15:11:15

Ре: Численность, как...

>>Потому что среднестатистический крестьянин перспективе попасть в ряды армии и флота совсем не радовался, а, напротив, ударялся в запой, а то и в бега.
>
>дык, ему предлагали практически пожизненную каторгу а не землю и освобождение от налогов после скажим на 70е 19го века 4-5 лет службы

Так всё равно нет привычки добровольно ижти на службу, зато есть укоренившееся представление о том, что идти в армию - плохо и больно. А рубля три подушной подати не такая сумма, чтобы ради неё бросать хозяйство и идти нижним чином есть глазами начальство и изощряться в ружейных экзерцициях.

>>А где там у государства земельный фонд, достаточный для выдачи каждому отслужившему пару-тройку лет по контракту земельного надела, превосходящего по привлекательности то, что он и так уже имеет в своей деревне?
>
>когда баловались пахотными солдатами даже поместия ликвидировали, а большия часть крестьян живёт в общинах и собственной земли неимеет...

У крестьян есть надел общинной земли, на который они имеют полное право.

>Тут главное что сложится служивое сословие где дети >резервистов с раннего возраста будут готовится к службе >в армии чтобы наследовать землю и статус своего отца.

Казаки с аналогичным стутасом уже были, однако непохоже, чтобы Милютина их пример сильно вдохновлял.

>В этих поселениях скорее всего очень рано будет >налажено начальное образование да и медицинское >обслуживание будет более качественным.

По казачьим областям этого незаметно.

С уважением, Mike.

От	АМ
К	Mike (23.10.2011 15:11:15)
Дата	23.10.2011 16:31:03

Ре: Численность, как...

>>дык, ему предлагали практически пожизненную каторгу а не землю и освобождение от налогов после скажим на 70е 19го века 4-5 лет службы
>
>Так всё равно нет привычки добровольно ижти на службу, зато есть укоренившееся представление о том, что идти в армию - плохо и больно.

ну так некто неговорит что за год реформирование будет окончено

>А рубля три подушной подати не такая сумма, чтобы ради неё бросать хозяйство и идти нижним чином есть глазами начальство и изощряться в ружейных экзерцициях.

поземельный налог, земские сборы, аренда и немение важно выкупные платежи и барщина

>>когда баловались пахотными солдатами даже поместия ликвидировали, а большия часть крестьян живёт в общинах и собственной земли неимеет...
>
>У крестьян есть надел общинной земли, на который они имеют полное право.

с размером и качеством этого надела далеко не всё так просто

>>Тут главное что сложится служивое сословие где дети >резервистов с раннего возраста будут готовится к службе >в армии чтобы наследовать землю и статус своего отца.
>
>Казаки с аналогичным стутасом уже были, однако непохоже, чтобы Милютина их пример сильно вдохновлял.

ну да, вместо того чтобы реформировать работающию системы под новые требования Милютин ввёл новомодное

>>В этих поселениях скорее всего очень рано будет >налажено начальное образование да и медицинское >обслуживание будет более качественным.
>
>По казачьим областям этого незаметно.

в массе иррегулярные войска, небыло потребности

От	Mike
К	АМ (23.10.2011 16:31:03)
Дата	23.10.2011 16:47:43

Ре: Численность, как...

>>Так всё равно нет привычки добровольно ижти на службу, зато есть укоренившееся представление о том, что идти в армию - плохо и больно.
>
>ну так некто неговорит что за год реформирование будет окончено

Где брать желающих служить на время реформирования и изменения народного сознания?

>>А рубля три подушной подати не такая сумма, чтобы ради неё бросать хозяйство и идти нижним чином есть глазами начальство и изощряться в ружейных экзерцициях.
>
>поземельный налог, земские сборы, аренда и немение важно выкупные платежи и барщина

Полностью от всех налогов не были избавлены даже казаки, имеющие подчиняющиеся особому законодательству территории. Тем более это невозможно для лиц, проживающих на территории обычных губерний.

>>>когда баловались пахотными солдатами даже поместия ликвидировали, а большия часть крестьян живёт в общинах и собственной земли неимеет...
>>
>>У крестьян есть надел общинной земли, на который они имеют полное право.
>
>с размером и качеством этого надела далеко не всё так просто

Другой земли в западных губерниях нет и взять её негде. Можно перераспределить, за деньги. Но не думаю, что казна обрадуется дополнительным расходам.

>>>Тут главное что сложится служивое сословие где дети >резервистов с раннего возраста будут готовится к службе >в армии чтобы наследовать землю и статус своего отца.
>>
>>Казаки с аналогичным стутасом уже были, однако непохоже, чтобы Милютина их пример сильно вдохновлял.
>
>ну да, вместо того чтобы реформировать работающию системы под новые требования Милютин ввёл новомодное

Работала эта система не очень хорошо и её состояние вызывало у государство всё большее беспокойство. Регулярно дергаемые на службу казаки - далеко не самые лучшие хозяева.

>>>В этих поселениях скорее всего очень рано будет >налажено начальное образование да и медицинское >обслуживание будет более качественным.
>>
>>По казачьим областям этого незаметно.
>
>в массе иррегулярные войска, небыло потребности

Что значит "иррегулярные"? Уставы были, военная подготовка шла, офицеров готовили по общим с остальными частями вооруженных сил программам. Потребности ничуть не отличающиеся от общероссийских.

С уважением, Mike.

От	АМ
К	Mike (23.10.2011 16:47:43)
Дата	23.10.2011 19:47:45

Ре: Численность, как...

>>>Так всё равно нет привычки добровольно ижти на службу, зато есть укоренившееся представление о том, что идти в армию - плохо и больно.
>>
>>ну так некто неговорит что за год реформирование будет окончено
>
>Где брать желающих служить на время реформирования и изменения народного сознания?

их на начальный период много ненадо, армия и так укомплектована.

Теоретицки можно вначале просто набирать ограниченное количество рекрутов и взарание называть наделы которые они получат после службы в действующей армии, так сказать на виду у остального населения. Когда через 5 лет они их получат отношение к службе будет другим.

>>>А рубля три подушной подати не такая сумма, чтобы ради неё бросать хозяйство и идти нижним чином есть глазами начальство и изощряться в ружейных экзерцициях.
>>
>>поземельный налог, земские сборы, аренда и немение важно выкупные платежи и барщина
>
>Полностью от всех налогов не были избавлены даже казаки, имеющие подчиняющиеся особому законодательству территории. Тем более это невозможно для лиц, проживающих на территории обычных губерний.

можно если захочится, налоговое бремя достаточно понизить тастолько что служба станет выгодна

>>>У крестьян есть надел общинной земли, на который они имеют полное право.
>>
>>с размером и качеством этого надела далеко не всё так просто
>
>Другой земли в западных губерниях нет и взять её негде. Можно перераспределить, за деньги. Но не думаю, что казна обрадуется дополнительным расходам.

насамом деле была, государство само владело огромными землями а русскии помещики из за долгов в массовом порядке закладывали свои имения государству. Это время отмены крепостного права, выкуп земель только начался

>>ну да, вместо того чтобы реформировать работающию системы под новые требования Милютин ввёл новомодное
>
>Работала эта система не очень хорошо и её состояние вызывало у государство всё большее беспокойство. Регулярно дергаемые на службу казаки - далеко не самые лучшие хозяева.

тем нимение их роль в то время росла и они после мобилизации давали 200 тыс войнов

>>>По казачьим областям этого незаметно.
>>
>>в массе иррегулярные войска, небыло потребности
>
>Что значит "иррегулярные"? Уставы были, военная подготовка шла, офицеров готовили по общим с остальными частями вооруженных сил программам. Потребности ничуть не отличающиеся от общероссийских.

это произошло кокраз во время Милютинской реформы

От	amyatishkin
К	Mike (23.10.2011 13:21:32)
Дата	23.10.2011 13:57:27

Ре: Численность, как...

>А где там у государства земельный фонд, достаточный для выдачи каждому отслужившему пару-тройку лет по контракту земельного надела, превосходящего по привлекательности то, что он и так уже имеет в своей деревне?

Отбиратьпод это землю у общины - в солдаты только так побегут.

От	марат
К	amyatishkin (23.10.2011 13:57:27)
Дата	23.10.2011 18:41:26

Ре: А те что не побегут(ну там возраст и прочее) возьмутся за вилы (-)

От	АМ
К	марат (23.10.2011 18:41:26)
Дата	23.10.2011 19:52:17

Ре: А те...

ох, крепостное право пережили, рекрутскии наборы пережили, повинность на 7 лет пережили а вот здесь да, всё рухнет

От	amyatishkin
К	марат (23.10.2011 18:41:26)
Дата	23.10.2011 19:25:30

Наши высокопрофессиональные контрактники изведут бунтовщиков под корень (-)

От	Mike
К	amyatishkin (23.10.2011 19:25:30)
Дата	23.10.2011 19:30:28

пока они будудт это делать в одном месте, в другом англичанка нагадит снова :) (-)

От	amyatishkin
К	АМ (23.10.2011 12:01:27)
Дата	23.10.2011 12:08:58

Ре: Численность, как...

>это как всегда зависит от реализации, если снизить сроки службы по "контракту" в действующей армии до 2-3 лет интенсивного обучения то получаем в год большое количество резервистов "по контракту" которые остаются в резерве следующие 10-15 лет, каждый год участвуя в учениях для поддержки и развития боевых навыков

Какя я понимаю,в реале срок службы по призыву был шесть лет, и ваши "контрактники" за 2-3 года в лучшем случае научаться не путать левую ногу с правой и будут уступать по качеству обучения обычной призывной армии.

От	Hokum
К	amyatishkin (23.10.2011 12:08:58)
Дата	23.10.2011 16:33:12

Плюс логистика

При тех средствах транспорта солдат будет полгода до места службы добираться. И столько же обратно.

От	АМ
К	amyatishkin (23.10.2011 12:08:58)
Дата	23.10.2011 12:34:31

Ре: Численность, как...

>>это как всегда зависит от реализации, если снизить сроки службы по "контракту" в действующей армии до 2-3 лет интенсивного обучения то получаем в год большое количество резервистов "по контракту" которые остаются в резерве следующие 10-15 лет, каждый год участвуя в учениях для поддержки и развития боевых навыков
>
>Какя я понимаю,в реале срок службы по призыву был шесть лет, и ваши "контрактники" за 2-3 года в лучшем случае научаться не путать левую ногу с правой и будут уступать по качеству обучения обычной призывной армии.

на парадах будут хуже, да.
В бою скорее важнее сколько часов солдат провёл в поле и сколько патронов он имел возможность настрелять

От	amyatishkin
К	АМ (23.10.2011 12:34:31)
Дата	23.10.2011 13:55:38

Ре: Численность, как...

>>Какя я понимаю,в реале срок службы по призыву был шесть лет, и ваши "контрактники" за 2-3 года в лучшем случае научаться не путать левую ногу с правой и будут уступать по качеству обучения обычной призывной армии.
>
>на парадах будут хуже, да.
>В бою скорее важнее сколько часов солдат провёл в поле и сколько патронов он имел возможность настрелять

Если не обучать строю, то ваши "контрактники" в лучшем случае смогут передвигаться в поле толпою и будут разбегаться от пары залпов.

От	АМ
К	amyatishkin (23.10.2011 13:55:38)
Дата	23.10.2011 14:23:54

Ре: Численность, как...

>>на парадах будут хуже, да.
>>В бою скорее важнее сколько часов солдат провёл в поле и сколько патронов он имел возможность настрелять
>
>Если не обучать строю, то ваши "контрактники" в лучшем случае смогут передвигаться в поле толпою и будут разбегаться от пары залпов.

можно обучать строю на плацу а можно гонять в поле в боевых порядках под холостыми залпами 4-6 часов в день, с паузами для прицельной стрельбы настоящими патронами, так по паре десятков выстрелов на солдата

От	марат
К	АМ (23.10.2011 14:23:54)
Дата	23.10.2011 18:42:34

Ре: Численность, как...

>>>на парадах будут хуже, да.
>>>В бою скорее важнее сколько часов солдат провёл в поле и сколько патронов он имел возможность настрелять
>>
>>Если не обучать строю, то ваши "контрактники" в лучшем случае смогут передвигаться в поле толпою и будут разбегаться от пары залпов.
>
>можно обучать строю на плацу а можно гонять в поле в боевых порядках под холостыми залпами 4-6 часов в день, с паузами для прицельной стрельбы настоящими патронами, так по паре десятков выстрелов на солдата
Здравствуйте!
Тысяч на 100 человек бюджета при таких запросах хватит, это да.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.10.2011 18:42:34)
Дата	23.10.2011 18:46:27

Ре: Численность, как...

>>>Если не обучать строю, то ваши "контрактники" в лучшем случае смогут передвигаться в поле толпою и будут разбегаться от пары залпов.
>>
>>можно обучать строю на плацу а можно гонять в поле в боевых порядках под холостыми залпами 4-6 часов в день, с паузами для прицельной стрельбы настоящими патронами, так по паре десятков выстрелов на солдата
>Здравствуйте!
>Тысяч на 100 человек бюджета при таких запросах хватит, это да.

это к тому что степень боеготовности солдат от таких вещей зависит а нет от того сколько лет они учились маршировать

От	amyatishkin
К	АМ (23.10.2011 18:46:27)
Дата	23.10.2011 19:24:21

Ре: Численность, как...

>это к тому что степень боеготовности солдат от таких вещей зависит а нет от того сколько лет они учились маршировать

Вам намекают, что основной контингент учился маршировать в лабораторных условиях (на плацу) под сено-солома.
В поле таких условий не будет и обучение понятиям "левой" и "правой" займет еще больше времени

От	АМ
К	amyatishkin (23.10.2011 19:24:21)
Дата	23.10.2011 20:26:12

Ре: Численность, как...

>>это к тому что степень боеготовности солдат от таких вещей зависит а нет от того сколько лет они учились маршировать
>
>Вам намекают, что основной контингент учился маршировать в лабораторных условиях (на плацу) под сено-солома.
>В поле таких условий не будет и обучение понятиям "левой" и "правой" займет еще больше времени

я намекаю что воевать придётся не на плацу а в поле

От	amyatishkin
К	АМ (23.10.2011 20:26:12)
Дата	23.10.2011 20:58:31

Ре: Численность, как...

>
>я намекаю что воевать придётся не на плацу а в поле

Предлагаемое вами стадо воевать не в состоянии.
Вообще.
В поле это будут вооруженные военнопленные.

От	АМ
К	amyatishkin (23.10.2011 20:58:31)
Дата	23.10.2011 21:16:22

Ре: Численность, как...

>>
>>я намекаю что воевать придётся не на плацу а в поле
>
>Предлагаемое вами стадо воевать не в состоянии.
>Вообще.
>В поле это будут вооруженные военнопленные.

так сразу стадо, ну зачем дискутировать если вы против из принципа

От	amyatishkin
К	АМ (23.10.2011 21:16:22)
Дата	23.10.2011 21:27:32

Ре: Численность, как...

>>>
>>>я намекаю что воевать придётся не на плацу а в поле
>>
>>Предлагаемое вами стадо воевать не в состоянии.
>>Вообще.
>>В поле это будут вооруженные военнопленные.
>
>так сразу стадо, ну зачем дискутировать если вы против из принципа

А вы собираетесь воевать с наемной армией из неграмотных солдат, не видевших вообще никакой техники сложнее топора и необученных.

От	АМ
К	Криптономикон (21.10.2011 15:15:06)
Дата	21.10.2011 17:06:24

Ре: Совокупный ответ...

>Где люди?
>Казаков было 2,3 процента населения, из них боеспособных мужиков около 700 тысяч, они с лихвой покрывают потребность в массово-цементирующем компоненте армии, т.е. становятся некой "мотопехотой", следуя за ударными частями занимают территорию и держат фланги.

именно, у россии уже был уникальный способ комплектования армии, вот это надо было развивать.
Тоесть идеальный способ комплектования для россии от истоков до современности это своего рода служилое сословие, его размер на обсуждаемый период примерно 1,2 миллиона боеспособных мужчин.

От	Jack30
К	АМ (21.10.2011 17:06:24)
Дата	21.10.2011 19:58:03

Вы это серьезно?

>именно, у россии уже был уникальный способ комплектования армии, вот это надо было развивать.
>Тоесть идеальный способ комплектования для россии от истоков до современности это своего рода служилое сословие, его размер на обсуждаемый период примерно 1,2 миллиона боеспособных мужчин.

Лучшее что можно было сделать в те года - это эллиминировать носителей этого "уникального опыта". По крайней мере в Донском и Запорожском войсках (да и Уральском тоже), пока они не повисли слишком тяжелыми гирями на ногах у государства и общества.

От	АМ
К	Jack30 (21.10.2011 19:58:03)
Дата	21.10.2011 20:39:43

Ре: Вы это...

>>именно, у россии уже был уникальный способ комплектования армии, вот это надо было развивать.
>>Тоесть идеальный способ комплектования для россии от истоков до современности это своего рода служилое сословие, его размер на обсуждаемый период примерно 1,2 миллиона боеспособных мужчин.
>
>Лучшее что можно было сделать в те года - это эллиминировать носителей этого "уникального опыта". По крайней мере в Донском и Запорожском войсках (да и Уральском тоже), пока они не повисли слишком тяжелыми гирями на ногах у государства и общества.

или ввиде реформированного инстутута "пашенного солдата" расселить вдоль западных границ но и на дальнем востоке

От	b-graf
К	Криптономикон (21.10.2011 15:15:06)
Дата	21.10.2011 15:44:19

Re: Совокупный ответ...

Здравствуйте !

>Где деньги?
>На миллионную армию в конце XIX века Россия тратила треть своего бюджета - около 350 миллионов рублей, причем это полновесные золотые рубли.

А в середине 1860-х все гос.расходы едва превышали эту сумму...

Павел

От	Криптономикон
К	b-graf (21.10.2011 15:44:19)
Дата	21.10.2011 15:58:06

Re: Совокупный ответ...

>Здравствуйте !

>>Где деньги?
>>На миллионную армию в конце XIX века Россия тратила треть своего бюджета - около 350 миллионов рублей, причем это полновесные золотые рубли.
>
>А в середине 1860-х все гос.расходы едва превышали эту сумму...

Так там и деньги (средний уровень зарплат) совсем другие, лучше считать в золотых червонцах, а потом по золотому содержанию примерно понимать что бы шло и куда.

>Павел
С уважением,
Криптономикон

От	Kimsky
К	Криптономикон (21.10.2011 15:15:06)
Дата	21.10.2011 15:40:46

Далее вам 300-400 тысячную армию выбивает в нескольких больших боях

800-тысячная армия противника, а дальше у вас начинаются те же проблемы что у французов после потери армий Мак-Магона и Базена - враг еще есть, а воевать с ним надо необученным ополчением.

От	Криптономикон
К	Kimsky (21.10.2011 15:40:46)
Дата	21.10.2011 15:47:04

Вы даже не подозреваете

>800-тысячная армия противника, а дальше у вас начинаются те же проблемы что у французов после потери армий Мак-Магона и Базена - враг еще есть, а воевать с ним надо необученным ополчением.

Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.

С уважением,
Криптономикон

От	Kimsky
К	Криптономикон (21.10.2011 15:47:04)
Дата	21.10.2011 16:56:23

Я подозреваю, что вы просто не в курсе о чем говорите.

Причем совершенно.

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (21.10.2011 15:47:04)
Дата	21.10.2011 16:05:49

Вы ересь какую то пишете

>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.

"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.

В этот период мир пережил две мировые войны. Причем тут конкретно Франция?

От	Криптономикон
К	Дмитрий Козырев (21.10.2011 16:05:49)
Дата	21.10.2011 16:12:59

По законам жанра -"Пятница:Альтернатива"

>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>
>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
>Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.
Это если и характерно, то только для белой расы ,которая тем самым себя и погубила, но альтернатива обязательно должна быть.

>В этот период мир пережил две мировые войны. Причем тут конкретно Франция?
Я тоже не понимаю но Kimsky постоянно её треплет.
С уважением,
Криптономикон

От	СБ
К	Криптономикон (21.10.2011 16:12:59)
Дата	21.10.2011 19:45:10

Re: По законам...

>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>
>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
Чё правда что ли? А немцы-то и не знали, что рейхсвер, оказывается, исключение, а не жертва версальских ограничений (причём, что забавно, строившаяся с единственной задачей - стать базой для будущей многомиллионной армии), англичане и американцы - что армии, которые они создавали, каждый раз, когда приходилось воевать всерьёз, оказывается не были многомиллионными, массовыми и призывными.

В общем, вы б ликвидировали своё невежество в базовых вопросах, прежде чем выдвигать теории космического масштаба и такой же глупости.

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (21.10.2011 16:12:59)
Дата	21.10.2011 16:24:19

"Альтернативы должны быть обоснованными" (тм)

>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>
>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами

".. других примеров подыскать не удалось".
Для каждого из пеерчисленных случаев можно четко и конкретно описать почему они так НЕ делали (от нужды ли или от сложившихся условий). Самое главное - у вас нет обоснования почему Россия вдруг должна отказаться от призыва?
Чтобы к ПМВ подойти не только без оружия, но и без армии?

>>Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.
>Это если и характерно, то только для белой расы ,которая тем самым себя и погубила, но альтернатива обязательно должна быть.

Альтернатива чему? Жизни в Европе или на планете Земля?

От	Криптономикон
К	Дмитрий Козырев (21.10.2011 16:24:19)
Дата	21.10.2011 17:03:48

Re: "Альтернативы должны быть альтернативными))))" (тм)

Вы утверждаете что "массовая армия непременный атрибут индустриального периода цивилизации"
Но даже одно исключение ,которых я привел три, исключает такую точку зрения.
Появится ВВО или нет зависит только от воли суверена (народа или монарха) а объективных причин нет. ВВО во Франции не была вызвана каким либо изменением технологий военного дела - кремневое ружье и дымный порох были и до и долго после ВФР, переход к ВВО в остальной части Европы (и то не всей) произошел задолго до появления пулемета.
ВВО появилась не потому что стало необходимо а потому что стало возможно и некоторые руководящие группировки на это пошли.
Итак, я утверждаю что ВВО это краткий, во многом случайный, эпизод в истории некоторых европейских наций, руководство которых ошалело от шовинизма, реваншизма и мессианизма и потратило ресурсы данные индустриальным переворотом самым неудачным способом -угрохало их в армию по призыву.
>>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>>
>>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
>
>".. других примеров подыскать не удалось".
>Для каждого из пеерчисленных случаев можно четко и конкретно описать почему они так НЕ делали (от нужды ли или от сложившихся условий). Самое главное - у вас нет обоснования почему Россия вдруг должна отказаться от призыва?
С целью получения более боеспособной армии и уменьшению нагрузки на госбюджет.
>Чтобы к ПМВ подойти не только без оружия, но и без армии?
Я предполагаю что в случае осуществления моей альтернативы к 14 году Сербии уже ничего не угрожало бы. С Проливами вопрос был так же решен.

>>>Которые могли комплектоваться (и комплектовались) только на основе ВВО.
>>Это если и характерно, то только для белой расы ,которая тем самым себя и погубила, но альтернатива обязательно должна быть.
>
>Альтернатива чему? Жизни в Европе или на планете Земля?
ХХ веку.
С уважением,
Криптономикон

От	Nicky
К	Криптономикон (21.10.2011 17:03:48)
Дата	22.10.2011 17:05:47

именно что стало возможным создать массовую призывную армию

способную раздавить любого вероятного противника если только он сделает то же самое у себя.

От	Kimsky
К	Криптономикон (21.10.2011 17:03:48)
Дата	21.10.2011 18:06:44

В общем да - ерунда на постном масле.

введенная во Франции система с заменой привела к тому, что создана была армия "старослужащих", трубивших свой срок по нескольку раз. Большая же часть населения, в армии не служившая, военной подготовки, хотя бы примитивной - не имела вовсе. Это осознали и попытались исправить, но поздно.

Пруссия, имевшая нечто куда более близкое к ВВО, получила возможность мобилизовать армию куда большей численности чем "профессиональная" французская, и за счет не в последнюю очередь значительного превосходства в численности в первых же сражениях - французскую домножить на ноль. Что как бы стало для военспецов той поры явным указанием на то, какая система является предпочтительной для континентальных, а не защищенных канавой той или иной ширины, армий.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (21.10.2011 16:24:19)
Дата	21.10.2011 16:51:28

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>Насколько Ваши аргументы против ВВО, которую Франция ввела первой и с тех пор не выиграла самостоятельно ни одной войны.
>>>
>>>"индустриальный период цивилизации" (последняя треть 19-го, две трети 20-го вв) были периодом многомиллионных массовых армий.
>>Есть много исключений - Америка, Англия, та же Германия между войнами
>
>".. других примеров подыскать не удалось".
>Для каждого из пеерчисленных случаев можно четко и конкретно описать почему они так НЕ делали (от нужды ли или от сложившихся условий). Самое главное - у вас нет обоснования почему Россия вдруг должна отказаться от призыва?

вопервык кокраз России как можно более профессиональная и качественная армия, даже засчёт численности, даёт стратегическии козыри, в отличие от франции или германии.
Это связано в первую очередь с наличием отдалённых твд и слабостью транспортной системы, упрощённо говоря зачастую алтернатива будет такой, 100 тысячь хорошо обученных и хорошо вооружонных солдат или 100 тысячь плохо обученных и плохо вооружонных.

>>Чтобы к ПМВ подойти не только без оружия, но и без армии?

можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.

От	Jack30
К	АМ (21.10.2011 16:51:28)
Дата	21.10.2011 20:01:27

Как раз слабость транспортной системы

>
>вопервык кокраз России как можно более профессиональная и качественная армия, даже засчёт численности, даёт стратегическии козыри, в отличие от франции или германии.
>Это связано в первую очередь с наличием отдалённых твд и слабостью транспортной системы, упрощённо говоря зачастую алтернатива будет такой, 100 тысячь хорошо обученных и хорошо вооружонных солдат или 100 тысячь плохо обученных и плохо вооружонных.

И не дает России возможности иметь "небольшую профессиональную армию". Т.к. при возникновении угрозы на отдаленном ТВД (а не дай бог угрозу на НЕСКОЛЬКИХ ТВД) эту профессиональную армию туда перекинуть невозможно.
Т.е. мы имеем выбор между 100 тыс пусть слабо обученных и слабо вооруженных солдат но в ЛЮБОМ районе страны или 100 тыс пусть даже хорошо обученных (но все одно слабо вооруженных) солдат в Северо-Западном регионе. И убрать их оттуда невозможно, ибо там столица....

От	АМ
К	Jack30 (21.10.2011 20:01:27)
Дата	21.10.2011 23:52:21

Ре: Как раз...

>>
>>вопервык кокраз России как можно более профессиональная и качественная армия, даже засчёт численности, даёт стратегическии козыри, в отличие от франции или германии.
>>Это связано в первую очередь с наличием отдалённых твд и слабостью транспортной системы, упрощённо говоря зачастую алтернатива будет такой, 100 тысячь хорошо обученных и хорошо вооружонных солдат или 100 тысячь плохо обученных и плохо вооружонных.
>
>И не дает России возможности иметь "небольшую профессиональную армию". Т.к. при возникновении угрозы на отдаленном ТВД (а не дай бог угрозу на НЕСКОЛЬКИХ ТВД) эту профессиональную армию туда перекинуть невозможно.
>Т.е. мы имеем выбор между 100 тыс пусть слабо обученных и слабо вооруженных солдат но в ЛЮБОМ районе страны или 100 тыс пусть даже хорошо обученных (но все одно слабо вооруженных) солдат в Северо-Западном регионе. И убрать их оттуда невозможно, ибо там столица....

это когда? Реально войска перебрасывали между ТВД в большом количестве но медленными темпами.
После реформы милютина армия мирного времени и обученный резерв примерно 1,8 миллиона

От	СБ
К	АМ (21.10.2011 16:51:28)
Дата	21.10.2011 19:55:18

Ре: "Альтернативы должны...

>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
Опыт немцев после Версаля здесь неприменим, поскольку мало того, что рейхсвер изначально строился как зародыш призывной армии, в стране имелся большой избыток людей с военным опытом.

От	АМ
К	СБ (21.10.2011 19:55:18)
Дата	21.10.2011 21:56:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
> Опыт немцев после Версаля здесь неприменим, поскольку мало того, что рейхсвер изначально строился как зародыш призывной армии, в стране имелся большой избыток людей с военным опытом.

с военным опытом были уже в годах

От	sas
К	АМ (21.10.2011 21:56:55)
Дата	21.10.2011 22:25:10

Ре: "Альтернативы должны...

>>>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
>> Опыт немцев после Версаля здесь неприменим, поскольку мало того, что рейхсвер изначально строился как зародыш призывной армии, в стране имелся большой избыток людей с военным опытом.
>
>с военным опытом были уже в годах
Они его весьма успешно передавали молодым во всяких тайных полициях и прочих импровизациях. Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...

От	АМ
К	sas (21.10.2011 22:25:10)
Дата	22.10.2011 00:29:35

Ре: "Альтернативы должны...

>>с военным опытом были уже в годах
>Они его весьма успешно передавали молодым во всяких тайных полициях и прочих импровизациях.

это именно импровизации, неудобно и неэффективно но что поделаеш если всё другое некак

>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...

и какие выоды можно делать из этого различия?

От	sas
К	АМ (22.10.2011 00:29:35)
Дата	22.10.2011 01:33:04

Ре: "Альтернативы должны...

>это именно импровизации, неудобно и неэффективно но что поделаеш если >всё другое некак

Если опыта нет, то его никак не передашь.

>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>
>и какие выоды можно делать из этого различия?
Например о скорости обучения.

От	АМ
К	sas (22.10.2011 01:33:04)
Дата	22.10.2011 11:36:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>>
>>и какие выоды можно делать из этого различия?
>Например о скорости обучения.

дык, сложность военной техники тоже другая

От	sas
К	АМ (22.10.2011 11:36:57)
Дата	22.10.2011 14:24:15

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>>>
>>>и какие выоды можно делать из этого различия?
>>Например о скорости обучения.
>
>дык, сложность военной техники тоже другая
Дык-время-то как раз усложнения этой самой техники...

От	АМ
К	sas (22.10.2011 14:24:15)
Дата	23.10.2011 12:05:10

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>>Кстати, не забывайте различие в уровнях грамотности у немцев 20-х-30-х годов 20-го века и у руских 70-х годов 19-века...
>>>>
>>>>и какие выоды можно делать из этого различия?
>>>Например о скорости обучения.
>>
>>дык, сложность военной техники тоже другая
>Дык-время-то как раз усложнения этой самой техники...

основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в сторону более простого "обсуживания"

От	Bronevik
К	АМ (23.10.2011 12:05:10)
Дата	24.10.2011 00:28:24

ЭЭЭ, смена капсюльного ружья на казнозарядную винтовку - это так, ерунда?! (-)

От	АМ
К	Bronevik (24.10.2011 00:28:24)
Дата	24.10.2011 09:37:32

Ре: ЭЭЭ, смена...

обращение с казнозарядной винтовкой проще чем с капсюльным ружьём

От	sas
К	АМ (23.10.2011 12:05:10)
Дата	23.10.2011 12:42:35

Ре: "Альтернативы должны...

>
>основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в >сторону более простого "обсуживания"
Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...

От	АМ
К	sas (23.10.2011 12:42:35)
Дата	23.10.2011 12:59:24

Ре: "Альтернативы должны...

>>
>>основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в >сторону более простого "обсуживания"
>Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...

есть, но их ещё мало а артиллерийский бой довольно примитивен

От	sas
К	АМ (23.10.2011 12:59:24)
Дата	23.10.2011 13:21:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>
>>>основное вооружение армии всё теже винтовки, пречём их развитие идёт в >сторону более простого "обсуживания"
>>Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...
>
>есть, но их ещё мало а артиллерийский бой довольно примитивен
Осталось теперь только объяснить, почему в реальности при семилетней службе держали армию много больше предлагаемой...

От	АМ
К	sas (23.10.2011 13:21:57)
Дата	23.10.2011 15:04:04

Ре: "Альтернативы должны...

>>>Ну, это как сказать...а ведь еще есть артиллерия и прочие технические новшества...
>>
>>есть, но их ещё мало а артиллерийский бой довольно примитивен
>Осталось теперь только объяснить, почему в реальности при семилетней службе держали армию много больше предлагаемой...

гигантомания
И ещё важнее что транспортная система была не прусская а система комплектования как в пруссии, в резултате пруссия могла себе позволить за две недели собрать резервистов и сконцентрировать где надо основные силы а россия так немогла, чтобы собрать в начальный период приличные силы надо было уже в мирное время держать под ружьём большую армию

От	sas
К	АМ (23.10.2011 15:04:04)
Дата	23.10.2011 18:53:13

Ре: "Альтернативы должны...

>
>гигантомания
Неужели?
>И ещё важнее что транспортная система была не прусская а система >комплектования как в пруссии, в резултате пруссия могла себе позволить за >две недели собрать резервистов и сконцентрировать где надо основные силы а >россия так немогла, чтобы собрать в начальный период приличные силы надо >было уже в мирное время держать под ружьём большую армию

Так может быть стоит заняться транспортной системой, а не плодить непонятно что?

От	АМ
К	sas (23.10.2011 18:53:13)
Дата	23.10.2011 20:29:51

Ре: "Альтернативы должны...

>>И ещё важнее что транспортная система была не прусская а система >комплектования как в пруссии, в резултате пруссия могла себе позволить за >две недели собрать резервистов и сконцентрировать где надо основные силы а >россия так немогла, чтобы собрать в начальный период приличные силы надо >было уже в мирное время держать под ружьём большую армию
>
>Так может быть стоит заняться транспортной системой, а не плодить непонятно что?

эту проблему нерешили даже к 1941му, чего вы хотите от 70х годов 19 века?

От	sas
К	АМ (21.10.2011 16:51:28)
Дата	21.10.2011 17:23:28

Ре: "Альтернативы должны...

>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной >призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое >количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.

1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?
2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...

От	АМ
К	sas (21.10.2011 17:23:28)
Дата	21.10.2011 17:38:10

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на быстрый переход немцев после версаля к качественной >призывной армии, тоесть большая контрактная армия это одновременно большое >количество хорошо подготовленных инструктиров для обучения призыников.
>
>1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?

через 4 года у немцев была вполне боеспособная массовая армия

>2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...

конечно они не хотели, но у них получилось, тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет создать массовую призывную

От	sas
К	АМ (21.10.2011 17:38:10)
Дата	21.10.2011 17:45:22

Ре: "Альтернативы должны...

>>1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?
>
>через 4 года у немцев была вполне боеспособная массовая армия
Через четыре года после чего? После введения контрактной армии?
Или через четыре года после введения всеобщей воинской повинности? Неужели непонятно, что это разные вещи?
>>2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...
>
>конечно они не хотели, но у них получилось,
У них получилось в очередной раз слить мировую войну.
>тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет >создать массовую призывную армию
Вот только для начала надо иметь эти самые 4-6 лет. Топикстартер их не предусматривает в принципе.

От	Криптономикон
К	sas (21.10.2011 17:45:22)
Дата	21.10.2011 18:07:18

Ре: "Альтернативы должны...

>>конечно они не хотели, но у них получилось,
>У них получилось в очередной раз слить мировую войну.
Французам никто ничего не запрещал, и их призывная армия "слила" войну за 40 дней.

> >тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет >создать массовую призывную армию
>Вот только для начала надо иметь эти самые 4-6 лет. Топикстартер их не предусматривает в принципе.
Топикстартер утверждает что профессиональной армии мирного времени достаточно для защиты государства и её интересов, в том числе для недопущения перехода соседей на призыв. А буде перейдут то не успеют обучить .

С уважением
Криптономикон

От	sas
К	Криптономикон (21.10.2011 18:07:18)
Дата	21.10.2011 18:42:38

Ре: "Альтернативы должны...

>Французам никто ничего не запрещал, и их призывная армия "слила" войну >за 40 дней.

1.Она ее слила контрактной армии? Или таки нет?
2. Несмотря на это Франция входит в число держав победительниц. в отличие от...

>Топикстартер утверждает что профессиональной армии мирного времени >достаточно для защиты государства и её интересов, в том числе для >недопущения перехода соседей на призыв. А буде перейдут то не успеют >обучить .

Топикстартер просто не понимает, о чем пытается рассуждать. Впрочем, об этом Вам уже говорили....

От	АМ
К	sas (21.10.2011 17:45:22)
Дата	21.10.2011 17:55:51

Ре: "Альтернативы должны...

>>>1.Простите, а с чего Вы взяли,что он был быстрый?
>>
>>через 4 года у немцев была вполне боеспособная массовая армия
>Через четыре года после чего? После введения контрактной армии?
>Или через четыре года после введения всеобщей воинской повинности? Неужели непонятно, что это разные вещи?

четыре года после введения всеобщей воинской повинности

>>>2. В это время у немцев была "контрактная армия" совсем не потому, что они этого хотели...
>>
>>конечно они не хотели, но у них получилось,
>У них получилось в очередной раз слить мировую войну.
> >тоесть вполне реально из небольшой контрактной армии за 4-6 лет >создать массовую призывную армию
>Вот только для начала надо иметь эти самые 4-6 лет. Топикстартер их не предусматривает в принципе.

дык топикстартер предусматривает контрактную армию в размере на его взгляд соответствующем стоящим задачам.
Но по ходу дискуссии была высказана мысль что в алтернативке россия к ПМВ подойдёт без армии, поэтому я и привёл пример с вермахтом. Тоесть если станет очевидно что контрактной армии недостаточно то за 4-6 лет можно построить массовую армию

От	sas
К	АМ (21.10.2011 17:55:51)
Дата	21.10.2011 18:11:18

Ре: "Альтернативы должны...

>
>четыре года после введения всеобщей воинской повинности
А если таких 4-х лет нет, то что? Кстати, не забудьте, что у Германии к этому моменту уже имелся богатый опыт по организации именно массовой армии и ведение с ее помощью крупномасштабных боевых действий.

>дык топикстартер предусматривает контрактную армию в размере на его >взгляд соответствующем стоящим задачам.
>Но по ходу дискуссии была высказана мысль что в алтернативке россия к >ПМВ подойдёт без армии, поэтому я и привёл пример с вермахтом. Тоесть >если станет очевидно что контрактной армии недостаточно то за 4-6 лет >можно построить массовую армию
Еще раз: А если этих 4-6 лет не будет? К тому же "германского опыта" в данном случае у России не будет.

От	АМ
К	sas (21.10.2011 18:11:18)
Дата	21.10.2011 18:30:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>дык топикстартер предусматривает контрактную армию в размере на его >взгляд соответствующем стоящим задачам.
>>Но по ходу дискуссии была высказана мысль что в алтернативке россия к >ПМВ подойдёт без армии, поэтому я и привёл пример с вермахтом. Тоесть >если станет очевидно что контрактной армии недостаточно то за 4-6 лет >можно построить массовую армию
>Еще раз: А если этих 4-6 лет не будет? К тому же "германского опыта" в данном случае у России не будет.

почему не будет?
Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже конфликтах или следят за темиже конфликтами.

Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у соседей, если понадобится.

От	sas
К	АМ (21.10.2011 18:30:55)
Дата	21.10.2011 18:39:27

Ре: "Альтернативы должны...

>почему не будет?
А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...

>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."

>Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной >армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у >соседей, если понадобится.
На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.

От	Митрофанище
К	sas (21.10.2011 18:39:27)
Дата	21.10.2011 19:36:46

Ре: "Альтернативы должны...

...
>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.

Да и ещё уровень образования, скажем так, не способствует

От	Криптономикон
К	Митрофанище (21.10.2011 19:36:46)
Дата	21.10.2011 19:40:04

Ре: "Альтернативы должны...

>...
>>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.
>
>Да и ещё уровень образования, скажем так, не способствует
В профессиональной армии образование по определению выше, в первые 5 лет службы обучаем и они потом не уходят на гражданку а продолжают служить.

С уважением,
Криптономикон

От	Митрофанище
К	Криптономикон (21.10.2011 19:40:04)
Дата	21.10.2011 19:46:50

Ну, спорить не буду

Я не совсем это имел ввиду, но тем не менее.

С уважением.

От	АМ
К	sas (21.10.2011 18:39:27)
Дата	21.10.2011 19:22:09

Ре: "Альтернативы должны...

>>почему не будет?
>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с современными армиями вероятных противников.
Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.

>>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
>Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...

и что, увеличение размеров потребует увеличение бюджета и формирование новых частей

>>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."

будет другой опыт.
Немецкий пример это экстрим, там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у немцев из за версаля.

>>Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной >армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у >соседей, если понадобится.
>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.

смотрите выше

От	sas
К	АМ (21.10.2011 19:22:09)
Дата	21.10.2011 20:17:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>почему не будет?
>>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...
>
>в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с >современными армиями вероятных противников.
>Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания >обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере >развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и >далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.
Простите, а деньги на такую армию он возьмет из тумбочки? Впрочем, здесь об этом уже писали...
>
>будет другой опыт.
В том-то и дело, что опыта для быстрого создания массовой армии не будет.

>Немецкий пример это экстрим,
Тогда зачем Вы его приводите?
> там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых >алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у >немцев из за версаля.
Немцы знали, что им надо ковать, и что с этим делать. Русские в предлагаемой альтернативке этого не знают

>>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.
>
>смотрите выше
Что именно я должен смотреть выше? Попытку переноса реалий Германии после ПМВ на Россию второй половины 19-го века?

От	АМ
К	sas (21.10.2011 20:17:57)
Дата	21.10.2011 21:52:48

Ре: "Альтернативы должны...

>>>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...
>>
>>в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с >современными армиями вероятных противников.
>>Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания >обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере >развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и >далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.
>Простите, а деньги на такую армию он возьмет из тумбочки? Впрочем, здесь об этом уже писали...

если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион

>>Немецкий пример это экстрим,
>Тогда зачем Вы его приводите?

я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях

>> там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых >алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у >немцев из за версаля.
>Немцы знали, что им надо ковать, и что с этим делать. Русские в предлагаемой альтернативке этого не знают

чего они конкретно незнают?
Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?

От	sas
К	АМ (21.10.2011 21:52:48)
Дата	21.10.2011 22:09:52

Ре: "Альтернативы должны...

>
>если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион

А какую армию Вы планируете содержать? 300 тыс.? Так это даже не смешно...

>>>Немецкий пример это экстрим,
>>Тогда зачем Вы его приводите?
>
>я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях
Как бы не наоборот...
> чего они конкретно незнают?
Что делать с массовой армией и как ей управлять.
>Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и >унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
Умение управлять массовыми армиями, организовывать мобилизацию как таковую, куча людей с боевым опытом мировой войны. Вроде бы ничего не забыл?

От	АМ
К	sas (21.10.2011 22:09:52)
Дата	22.10.2011 00:59:27

Ре: "Альтернативы должны...

>>
>>если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион
>
>А какую армию Вы планируете содержать? 300 тыс.? Так это даже не смешно...

вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс, 2/3 армии
это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним резервистами

>>я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях
> Как бы не наоборот...

хуже непридумаеш

>> чего они конкретно незнают?
>Что делать с массовой армией и как ей управлять.
>>Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и >унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
>Умение управлять массовыми армиями, организовывать мобилизацию как таковую, куча людей с боевым опытом мировой войны. Вроде бы ничего не забыл?

понимаете, в 19м веке такого опыта нет неукого, в 20м веке этот опыт есть у всех потому что все были свидетелями и участниками войн 20го века, я незнаю как вам такии вещи ещё обьеснить

От	sas
К	АМ (22.10.2011 00:59:27)
Дата	22.10.2011 01:31:01

Ре: "Альтернативы должны...

>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?
>2/3 армии
>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...

>> Как бы не наоборот...
>
>хуже непридумаеш
Это Вам так кажется

>понимаете, в 19м веке такого опыта нет неукого,
>в 20м веке этот опыт
>есть у всех потому что все были свидетелями и участниками войн 20го >века, я незнаю как вам такии вещи ещё обьеснить
Так и не объясняйте то, чего сами не понимаете.
Вы для начала вместе с топикстартером разберитесь,что за реформы Вы собираетесь устраивать и когда, а потом можно будет продолжить дискуссию.

От	АМ
К	sas (22.10.2011 01:31:01)
Дата	22.10.2011 11:28:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?

о томже

>>2/3 армии
>>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
>Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...

900 тыс после мобилизации

От	sas
К	АМ (22.10.2011 11:28:55)
Дата	22.10.2011 11:41:11

Ре: "Альтернативы должны...

>>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?

>о томже
Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО

>>>2/3 армии
>>>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
>>Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...
>
>900 тыс после мобилизации
Т.е. в полтора раза меньше,чем в реале. Ну-ну...

От	АМ
К	sas (22.10.2011 11:41:11)
Дата	22.10.2011 23:02:37

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>>>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?
>
>>о томже
>Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО

можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер действующей немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 тыс. солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.

900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в действующей армии и 200 тыс, резерва.

От	sas
К	АМ (22.10.2011 23:02:37)
Дата	22.10.2011 23:37:43

Ре: "Альтернативы должны...

>>Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО
>
>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.

>900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в >действующей армии и 200 тыс, резерва.
Если исходить все из той же франко-прусской или русско-турецкой, то ВЫ слишком оптимистичны...

От	АМ
К	sas (22.10.2011 23:37:43)
Дата	23.10.2011 00:54:35

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
>Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.

серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка

>>900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в >действующей армии и 200 тыс, резерва.
>Если исходить все из той же франко-прусской или русско-турецкой, то ВЫ слишком оптимистичны...

русско-турецкая война кокраз хороший пример слабых стророн русского военного строительства того времени, строили и обладали огромной армией
но проку было мало ведь против плохо вооружонной, обученной и обеспеченной турецкой армии стянули почти столько же сил сколько немцам понадобилось против франции.
К концу войны только на балканах была полу миллионная групировка, а ведь ещё был кавказ, засчёт мобилизации численность всей армии доведена до 1.8 миллионов. И это ради грозной турецкой армии.
Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.

От	sss
К	АМ (23.10.2011 00:54:35)
Дата	23.10.2011 02:16:57

Ре: "Альтернативы должны...

>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка

Во первых в 3-х армиях было больше, чем 350 тысяч, а во вторых если бы за ними не "плелись следом", то пришлось бы на оккупированной территории оставлять контингенты из состава этих самых 3-х армий для её контроля. При примитивности средств контроля оставлять в тылу приходилось не так уж и мало.

>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.

Дык главные баги, порождавшие неэффективность, заключались не в том что Ванька неисправно служил или плохо воевал. Основные проблемы были на уровне стратегии, организации и вождения войск, прежде всего. А ванька служил вполне честно и воевал вполне стойко - даже когда цели и задачи войны ему не потрудились вдолбить в голову и командовали не ахти как хорошо. Наемное комплектование само по себе этих проблем никоим образом не снимает, а может еще и усугубить: жилинские/самсоновы с таким же успехом засадят в окружение и профессиональных солдат, а вот воссоздавать потерянные части надо будет уже из "сырых" резервистов, уступающих обученному запасу прошедшему полноценную подготовку на срочной.

От	АМ
К	sss (23.10.2011 02:16:57)
Дата	23.10.2011 12:25:06

Ре: "Альтернативы должны...

>>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка
>
>Во первых в 3-х армиях было больше, чем 350 тысяч, а во вторых если бы за ними не "плелись следом", то пришлось бы на оккупированной территории оставлять контингенты из состава этих самых 3-х армий для её контроля. При примитивности средств контроля оставлять в тылу приходилось не так уж и мало.

да мой метод подсчёта неверен, sas прав, примерно 500 тысячь "активных" у немцев было

>>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
>
>Дык главные баги, порождавшие неэффективность, заключались не в том что Ванька неисправно служил или плохо воевал. Основные проблемы были на уровне стратегии, организации и вождения войск, прежде всего. А ванька служил вполне честно и воевал вполне стойко - даже когда цели и задачи войны ему не потрудились вдолбить в голову и командовали не ахти как хорошо. Наемное комплектование само по себе этих проблем никоим образом не снимает, а может еще и усугубить: жилинские/самсоновы с таким же успехом засадят в окружение и профессиональных солдат, а вот воссоздавать потерянные части надо будет уже из "сырых" резервистов, уступающих обученному запасу прошедшему полноценную подготовку на срочной.

я сформулирую это так, реформа армии в сторону "неестественного" развития армии, тоесть меньшей по размеру армии имеет смысл только одновременно с реформой подготовки высшего командного состава, чтобы он был способен реализовать козыри которые даёт такая армия.

Тоесть если Александр и его министр осознают важность этих козырей то они пре реформирование армии создают необходимые условия, если не осознают то такии реформы лишены смысла.

От	sas
К	АМ (23.10.2011 00:54:35)
Дата	23.10.2011 01:24:44

Ре: "Альтернативы должны...

>>>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>>>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>>>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
>>Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.
>
>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 >тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в >массе их боеспособность была низка

А вот некто Мольтке почему-то не считал, что у него было всего 320 тыс человек. Хотя бы потому,что одновременно под Мецем и Седаном или под Мецем и Парижем их было как-бы не больше, не считая остальных театров...

>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в >монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
Простите, а с чего Вы взяли,что Ваши предложения будут работать лучше?

От	Криптономикон
К	sas (21.10.2011 18:39:27)
Дата	21.10.2011 19:11:36

Ре: "Альтернативы должны...

>>почему не будет?
>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

>>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
>Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...
от Англии которая ввела призыв только в 1916 году,
Вы переносите в альтернативу ситуацию Первой мировой, а начинать надо с 70-х годов 19 века, если найти управу на Французов - первой мировой не будет

>>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."
Это почему?

Альтернативы полезны для выяснения вопросов из серии "что и когда пошло не так" Рекомендую хорошую статью: Роль и структура призывных армий
в Западной Европе http://old.ombudsmanrf.org/doc/spdoc/pr0105/p7.shtml

Отрывок из неё
Одним из следствий Великой Французской революции 1798 г. стало использование призыва для подъема патриотических чувств. Этот принцип также позволил набрать большое число солдат в ходе наполеоновских войн в Европе. В период, когда Европа находилась под политическим господством победителей Наполеона, закрепивших свою победу на Венском конгрессе, а затем развивалась по воле Бисмарка, армии оставались весьма многочисленными, так как в их задачу входило предотвращение новой военной угрозы со стороны Франции.

С уважением,
Криптономикон

От	sas
К	Криптономикон (21.10.2011 19:11:36)
Дата	21.10.2011 19:32:03

Ре: "Альтернативы должны...

>от Англии которая ввела призыв только в 1916 году,
У Англии ров есть, в отличие от...
>Вы переносите в альтернативу ситуацию Первой мировой, а начинать надо с >70-х годов 19 века, если найти управу на Французов - первой мировой не >будет
1. У Вас черезвычайно упрощенно судите о причинах ПМВ.
2. Аккурат в 1871 на французов нашли управу-ПМВ это почему-то не отменило, скорее, наоборот...

>>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."
>Это почему?
Там ответ есть.

>Альтернативы полезны для выяснения вопросов из серии "что и когда >пошло не так"
А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
>Рекомендую хорошую статью: Роль и структура призывных армий
>в Западной Европе http://old.ombudsmanrf.org/doc/spdoc/pr0105/p7.shtml

>Отрывок из неё
>Одним из следствий Великой Французской революции 1798 г. стало >использование призыва для подъема патриотических чувств. Этот принцип >также позволил набрать большое число солдат в ходе наполеоновских войн >в Европе. В период, когда Европа находилась под политическим >господством победителей Наполеона, закрепивших свою победу на Венском >конгрессе, а затем развивалась по воле Бисмарка, армии оставались >весьма многочисленными, так как в их задачу входило предотвращение >новой военной угрозы со стороны Франции.

Может она чем-то и хороша, вот только приведенный Вами отрывок не снесет в себе никакой полезной информации-только высосаные из пальца "выводы". Впрочем, "выводы" эти перестают быть удивительными, если выяснить их источник, который к военной истории имеет весьма косвенное отношение...

От	Криптономикон
К	sas (21.10.2011 19:32:03)
Дата	21.10.2011 20:03:09

Ре: "Альтернативы должны...

>>от Англии которая ввела призыв только в 1916 году,
>У Англии ров есть, в отличие от...
А у нас нет дорог, выбирайте что лучше...
>>Вы переносите в альтернативу ситуацию Первой мировой, а начинать надо с >70-х годов 19 века, если найти управу на Французов - первой мировой не >будет
>1. У Вас черезвычайно упрощенно судите о причинах ПМВ.
>2. Аккурат в 1871 на французов нашли управу-ПМВ это почему-то не отменило, скорее, наоборот...
Хорошо, попытаюсь изложить как оно было на самом деле:
"Гонку массовых армий" начала Франция, за ней потянулась Германия при Бисмарке, к началу ХХ века в Европе было только эти две массовых боеспособных армии. Было решено организовать их взаимоуничтожение, тем более что Французы сами нарывались своим реваншизмом. Что и было осуществлено, Самсонов и Ранненкампф должны были не допустить быстрого разгрома Франции и отрезать Германию от Австрии. Первую задачу они выполнили, вторую нет но если бы у них были профессионалы ...
Дальше война разбивается на два сюжета - Франция с Германией крошат друг друга, Италия с Россией крошат Австрию.
Если Вы хорошо знаете историю ПМВ объясните смысл Галлиполийской операции...

>>Альтернативы полезны для выяснения вопросов из серии "что и когда >пошло не так"
>А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
Империя погибла.

С уважением,
Криптономикон

От	sas
К	Криптономикон (21.10.2011 20:03:09)
Дата	21.10.2011 20:22:11

Ре: "Альтернативы должны...

>>У Англии ров есть, в отличие от...
>А у нас нет дорог, выбирайте что лучше...
А. так Вы троллите. Так сразу бы и сказали...

>Хорошо, попытаюсь изложить как оно было на самом деле:
Спасибо, посмеялся. Ниже описаные глупости я просто поскипал...

>Если Вы хорошо знаете историю ПМВ объясните смысл Галлиполийской >операции...
Вам? Судя по поскипаному-это бесполезно.

>>А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
>Империя погибла.
А с чего Вы взяли, что это "не так"?

От	Криптономикон
К	sas (21.10.2011 20:22:11)
Дата	21.10.2011 21:28:33

В отношении Вас я занимался эльфингом (как оказалось) (-)

От	aash29
К	Криптономикон (21.10.2011 20:03:09)
Дата	21.10.2011 20:09:13

Ре: "Альтернативы должны...

>>А с чего Вы взяли, что что-то пошло не так?
>Империя погибла.

Они все погибли.
"Ни иконы, ни Бердяев, ни программа "Третий глаз"
не спасут от негодяев, захвативших нефть и газ".

От	Дмитрий Адров
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 12:48:13

Бред какой-то

Здравия желаю!
>Всем поклон

>Александр II был большим либералом, Милютин и Лорис-Меликов тоже. Россия переживала демографический бум, крепостное право отменено, желающих служить было бы достаточно,

Это Вы с чего взяли, что желающих служить было достаточно? Они были, конечно - оставались по традиции какое-то время, когда призываемый мог договориться с кем-то, кто пойдет на службу вместо него, массовой практикой это небыло. Милютин отзывался о таких людях, как о сволочи и говорил, что они подрывают дисциплину в армии.

>казаки получили бы еще более высокий статус и захватили бы не только Хиву и Бухару но и Афганистан.

C чего Вы решили, что казаки могли бы получить более высокий статус. Милютин, везде, где мог людей из казаков передавал в гражданское управление, а маленькие казачьи войска упразднял.

>Резко возрастает боеспособность всей армии и особенно флота.

Только вот Милютин считал, что боеспособность понижается.

Но главное не это, а то, что преобразования Милютина направлены на формирование массовой армии, которая будучи относительно небольшой в мирное время легко увеличивалась бы в военное. А сделать это можно только в условиях постоянной подготовки тех, кто в будущем вольется в ряды войск. то есть за счет призыва максимального числа молодежи на относительно короткий срок. Что мы и теперь имеем.

>Турок и японцев рвем как Тузик кепку. Европейские нации увидев преимущества контрактной армии отказываются от ВВО и мировые войны становятся аналогом франко-прусской 1870-го.

это уже совсем не серьезно.

Дмитрий Адров

От	Kimsky
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 11:57:58

Вообще-то франко-прусская

вполне себе демонстрация того, что в тех условиях относительно малочисленная профессиональная армия с треском слила более многочисленной призывной. Перебить этот результат мифическими решениями императора полуварварской страны не выйдет.

От	СанитарЖеня
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 11:09:56

Re: Пятница. Александр...

>Александр II был большим либералом, Милютин и Лорис-Меликов тоже. Россия переживала демографический бум, крепостное право отменено, желающих служить было бы достаточно, казаки получили бы еще более высокий статус и захватили бы не только Хиву и Бухару но и Афганистан. Резко возрастает боеспособность всей армии и особенно флота. Турок и японцев рвем как Тузик кепку. Европейские нации увидев преимущества контрактной армии отказываются от ВВО и мировые войны становятся аналогом франко-прусской 1870-го.

Для начала - образец контрактной армии Европе был уже представлен. Английская. Не впечатлил. Никак не лучше французских конскриптов, да и превосходство над русскими рекрутами, если убрать техническое превосходство, не особо просматривается.
Затем. Англия имеет малую потребность в постоянной армии и большие доходы. У России картина несколько обратная.
Нет:
1. Моря, защищающего от вражеских сухопутных сил.
2. Моря, доставляющего торговые доходы.
Оценим потребность в денежном выражении.
"Численность армии по штатам мирного времени устанавливалась в 760 тыс. чел. при запасе в 1 млн. чел."
То есть надо нанять 760 тысяч, и ещё миллион "частично нанятых", в смысле призываемых на короткое время для переподготовки и согласных на призыв во время войны, нечто вроде Нацгвардии или Резерва США.
Сколько платить? Положим, что статус контрактника будет примерно как у сверхсрочника. Это 390 рублей в год для фельдфебеля (при усиленном окладе, при обычном 354) или 354 (соответственно, 330) взводный унтер-офицер.
Пусть хотя бы 200 в год заплатят, а резервистам 100 (из расчёта 25 рублей за месяц сборов и по 7 рублей пособия вне сборов).
Итого порядка 150 миллионов на служащих и ещё 100 миллионов на резерв, всего 250 миллионов.

От	генерал Чарнота
К	СанитарЖеня (21.10.2011 11:09:56)
Дата	21.10.2011 11:51:09

Re: Пятница. Александр...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Итого порядка 150 миллионов на служащих и ещё 100 миллионов на резерв, всего 250 миллионов.

А что в казне имеем на тот момент?

От	sss
К	генерал Чарнота (21.10.2011 11:51:09)
Дата	21.10.2011 12:28:38

Это очевидно неподъемная цифра

>>Итого порядка 150 миллионов на служащих и ещё 100 миллионов на резерв, всего 250 миллионов.
>
>А что в казне имеем на тот момент?

Даже через 30 лет после обсуждаемого времени, после Александра Второго и Александра Третьего (рост за оба этих царствования какбы очевиден и в комментариях не нуждается) в 1900 году ВСЕ расходы военного министерства составляли 300млн, морского - 70млн.

ЗЫ. При введении золотого стандарта 1897г вся денежная масса в РИ составила немногим более миллиарда рублей.

От	Бульдог
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 10:16:07

столицу переносим в Нью-Васюки и к 1950 году строим там космодром (-)

От	генерал Чарнота
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 09:55:18

Re: Пятница. Александр...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Где деньги, Зин?

В смысле, финансово-бюджетное обоснование проведено?

От	Пассатижи (К)
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 09:51:29

И, вообще, лучше предложить Ляксандру стать царем по контракту (-)

От	СанитарЖеня
К	Пассатижи (К) (21.10.2011 09:51:29)
Дата	21.10.2011 11:10:34

Царь по контракту это Президент. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 09:49:27

Генералов с адмиралами теж по контракту набирать будем?

Здравствуйте,
А то как мы японов порвем? Призывные то генералы Цусиму - тогось.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	negeral
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 09:41:58

Практика, однако, показала,

Приветствую
причём не так давно, что в боевых операциях профи получше, но для оккупации (а как без неё тогда), тем более, что Вы эвона куда замахнулись, нужны как раз многочисленные (в ущерб боевым свойствам) контингенты и эту задачу без ВВО не решить. Это как бы раз.
Второе - герман (одинг или с кем-то, а может англичанец или ещё кто) исхитряется и нападает. И, с учётом нашей технической и в первую очередь транспортной отсталости разбивает контрактную армию - кого на отпор супостату мобилизовать будем?
Счастливо, Олег

От	Banzay
К	Криптономикон (21.10.2011 09:30:44)
Дата	21.10.2011 09:40:00

Боеспособность флота откуда возьмется?

Приветсвую!

Или "флотом" будем считать все плоты построенные на "российских" верфях?