От АМ
К sas
Дата 21.10.2011 19:22:09
Рубрики 11-19 век;

Ре: "Альтернативы должны...

>>почему не будет?
>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...

в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с современными армиями вероятных противников.
Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.

>>Резкий скачок армий вероятных противников также потребует пару лет а >скорее всего это будет прозесс занимащий несколько лет.
>Армии вероятных противников будут на основе ВВО, в отличие от...

и что, увеличение размеров потребует увеличение бюджета и формирование новых частей

>>Также и с опытом крупномасштабных боевых действий, с неба вероятным >противникам какойто особый опыт неупадёт, все участвуют в техже >конфликтах или следят за темиже конфликтами.
>Еще раз-прям перед войной быстро создать массовую армию "а-ля Германия" в данном случае не получится по тоу простой причине, что нет опыта "а-ля Германия..."

будет другой опыт.
Немецкий пример это экстрим, там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у немцев из за версаля.

>>Опыт организации в принципе ненамного другой, большой контрактной >армии также надо обучать много новобранцев, коечто можно подсмотреть у >соседей, если понадобится.
>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.

смотрите выше
От sas
К АМ (21.10.2011 19:22:09)
Дата 21.10.2011 20:17:57

Ре: "Альтернативы должны...

>>>почему не будет?
>>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...
>
>в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с >современными армиями вероятных противников.
>Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания >обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере >развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и >далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.
Простите, а деньги на такую армию он возьмет из тумбочки? Впрочем, здесь об этом уже писали...
>
>будет другой опыт.
В том-то и дело, что опыта для быстрого создания массовой армии не будет.

>Немецкий пример это экстрим,
Тогда зачем Вы его приводите?
> там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых >алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у >немцев из за версаля.
Немцы знали, что им надо ковать, и что с этим делать. Русские в предлагаемой альтернативке этого не знают

>>На "большую контрактную армию" надо большие конкретные деньги, которых нет.
>
>смотрите выше
Что именно я должен смотреть выше? Попытку переноса реалий Германии после ПМВ на Россию второй половины 19-го века?
От АМ
К sas (21.10.2011 20:17:57)
Дата 21.10.2011 21:52:48

Ре: "Альтернативы должны...

>>>А где ему взяться-то? Массовую армия не создается и не используется...
>>
>>в алтернативке Александр создаёт контрактную армию для войны с >современными армиями вероятных противников.
>>Тоесть по определению эта контрактная армия уже на момент создания >обладает достаточными размерами и качествами, разумеется по мере >развития техники и военного искуства эта армия трансформируется чтобы и >далее быть в состояние воевать с армиями вероятного противника.
>Простите, а деньги на такую армию он возьмет из тумбочки? Впрочем, здесь об этом уже писали...

если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион

>>Немецкий пример это экстрим,
>Тогда зачем Вы его приводите?

я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях

>> там из армии в 100000 начали ковать армию в 100 дивизий, в любых >алтернативках русской армии условия многократно мение суровы чем у >немцев из за версаля.
>Немцы знали, что им надо ковать, и что с этим делать. Русские в предлагаемой альтернативке этого не знают

чего они конкретно незнают?
Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
От sas
К АМ (21.10.2011 21:52:48)
Дата 21.10.2011 22:09:52

Ре: "Альтернативы должны...

>
>если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион

А какую армию Вы планируете содержать? 300 тыс.? Так это даже не смешно...

>>>Немецкий пример это экстрим,
>>Тогда зачем Вы его приводите?
>
>я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях
 Как бы не наоборот...
> чего они конкретно незнают?
Что делать с массовой армией и как ей управлять.
>Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и >унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
Умение управлять массовыми армиями, организовывать мобилизацию как таковую, куча людей с боевым опытом мировой войны. Вроде бы ничего не забыл?
От АМ
К sas (21.10.2011 22:09:52)
Дата 22.10.2011 00:59:27

Ре: "Альтернативы должны...

>>
>>если вы имеете ввиду расчёты Санитара то там перебор, контрактная армия в 760 тысячь в мирное время да ещё контрактный резерв в миллион
>
>А какую армию Вы планируете содержать? 300 тыс.? Так это даже не смешно...

вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс, 2/3 армии
это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним резервистами

>>я его привожу потомучто немцы справились в горздо мение благоприятных условиях
> Как бы не наоборот...

хуже непридумаеш

>> чего они конкретно незнают?
>Что делать с массовой армией и как ей управлять.
>>Обучать призывников умеют, прекрасно обученныей кадр для фельдфебелей и >унтеров массовой армии есть, чего ещё надо?
>Умение управлять массовыми армиями, организовывать мобилизацию как таковую, куча людей с боевым опытом мировой войны. Вроде бы ничего не забыл?

понимаете, в 19м веке такого опыта нет неукого, в 20м веке этот опыт есть у всех потому что все были свидетелями и участниками войн 20го века, я незнаю как вам такии вещи ещё обьеснить
От sas
К АМ (22.10.2011 00:59:27)
Дата 22.10.2011 01:31:01

Ре: "Альтернативы должны...

>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?
>2/3 армии
>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...

>> Как бы не наоборот...
>
>хуже непридумаеш
Это Вам так кажется

>понимаете, в 19м веке такого опыта нет неукого,
>в 20м веке этот опыт
>есть у всех потому что все были свидетелями и участниками войн 20го >века, я незнаю как вам такии вещи ещё обьеснить
Так и не объясняйте то, чего сами не понимаете.
Вы для начала вместе с топикстартером разберитесь,что за реформы Вы собираетесь устраивать и когда, а потом можно будет продолжить дискуссию.
От АМ
К sas (22.10.2011 01:31:01)
Дата 22.10.2011 11:28:55

Ре: "Альтернативы должны...

>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?

о томже

>>2/3 армии
>>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
>Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...

900 тыс после мобилизации
От sas
К АМ (22.10.2011 11:28:55)
Дата 22.10.2011 11:41:11

Ре: "Альтернативы должны...

>>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?

>о томже
Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО

>>>2/3 армии
>>>это кадрированные дивизии и части с перманентно приписанными к ним >резервистами
>>Т.е. боеготовых у Вас аж 300 тыс? Оригинально...
>
>900 тыс после мобилизации
Т.е. в полтора раза меньше,чем в реале. Ну-ну...
От АМ
К sas (22.10.2011 11:41:11)
Дата 22.10.2011 23:02:37

Ре: "Альтернативы должны...

>>>>вместо 1.8 миллиона имхо достаточно 900 тыс,
>>>Простите, Вы сейчас о каком времени говорите? О том же, котором топикстартер или о другом?
>
>>о томже
>Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО

можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер действующей немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 тыс. солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.

900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в действующей армии и 200 тыс, резерва.
От sas
К АМ (22.10.2011 23:02:37)
Дата 22.10.2011 23:37:43

Ре: "Альтернативы должны...

>>Тогда, пожалуйста, подтвердите эти цифры чем-то еще, кроме своего ИМХО
>
>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.

>900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в >действующей армии и 200 тыс, резерва.
Если исходить все из той же франко-прусской или русско-турецкой, то ВЫ слишком оптимистичны...
От АМ
К sas (22.10.2011 23:37:43)
Дата 23.10.2011 00:54:35

Ре: "Альтернативы должны...

>>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
>Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.

серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка

>>900 тыс. хорошо подготовленных солдат дадут примерно 600 тыс. в >действующей армии и 200 тыс, резерва.
>Если исходить все из той же франко-прусской или русско-турецкой, то ВЫ слишком оптимистичны...

русско-турецкая война кокраз хороший пример слабых стророн русского военного строительства того времени, строили и обладали огромной армией
но проку было мало ведь против плохо вооружонной, обученной и обеспеченной турецкой армии стянули почти столько же сил сколько немцам понадобилось против франции.
К концу войны только на балканах была полу миллионная групировка, а ведь ещё был кавказ, засчёт мобилизации численность всей армии доведена до 1.8 миллионов. И это ради грозной турецкой армии.
Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
От sss
К АМ (23.10.2011 00:54:35)
Дата 23.10.2011 02:16:57

Ре: "Альтернативы должны...

>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка

Во первых в 3-х армиях было больше, чем 350 тысяч, а во вторых если бы за ними не "плелись следом", то пришлось бы на оккупированной территории оставлять контингенты из состава этих самых 3-х армий для её контроля. При примитивности средств контроля оставлять в тылу приходилось не так уж и мало.

>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.

Дык главные баги, порождавшие неэффективность, заключались не в том что Ванька неисправно служил или плохо воевал. Основные проблемы были на уровне стратегии, организации и вождения войск, прежде всего. А ванька служил вполне честно и воевал вполне стойко - даже когда цели и задачи войны ему не потрудились вдолбить в голову и командовали не ахти как хорошо. Наемное комплектование само по себе этих проблем никоим образом не снимает, а может еще и усугубить: жилинские/самсоновы с таким же успехом засадят в окружение и профессиональных солдат, а вот воссоздавать потерянные части надо будет уже из "сырых" резервистов, уступающих обученному запасу прошедшему полноценную подготовку на срочной.
От АМ
К sss (23.10.2011 02:16:57)
Дата 23.10.2011 12:25:06

Ре: "Альтернативы должны...

>>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в массе их боеспособность была низка
>
>Во первых в 3-х армиях было больше, чем 350 тысяч, а во вторых если бы за ними не "плелись следом", то пришлось бы на оккупированной территории оставлять контингенты из состава этих самых 3-х армий для её контроля. При примитивности средств контроля оставлять в тылу приходилось не так уж и мало.

да мой метод подсчёта неверен, sas прав, примерно 500 тысячь "активных" у немцев было

>>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
>
>Дык главные баги, порождавшие неэффективность, заключались не в том что Ванька неисправно служил или плохо воевал. Основные проблемы были на уровне стратегии, организации и вождения войск, прежде всего. А ванька служил вполне честно и воевал вполне стойко - даже когда цели и задачи войны ему не потрудились вдолбить в голову и командовали не ахти как хорошо. Наемное комплектование само по себе этих проблем никоим образом не снимает, а может еще и усугубить: жилинские/самсоновы с таким же успехом засадят в окружение и профессиональных солдат, а вот воссоздавать потерянные части надо будет уже из "сырых" резервистов, уступающих обученному запасу прошедшему полноценную подготовку на срочной.

я сформулирую это так, реформа армии в сторону "неестественного" развития армии, тоесть меньшей по размеру армии имеет смысл только одновременно с реформой подготовки высшего командного состава, чтобы он был способен реализовать козыри которые даёт такая армия.

Тоесть если Александр и его министр осознают важность этих козырей то они пре реформирование армии создают необходимые условия, если не осознают то такии реформы лишены смысла.
От sas
К АМ (23.10.2011 00:54:35)
Дата 23.10.2011 01:24:44

Ре: "Альтернативы должны...

>>>можно посмотреть на франко-прусскую войну 1870-71го где размер >действующей
>>>немецкой армии основную часть компании колебался в пределах 300-350 >тыс.
>>>солдат, остальные были на второстепенных театрах, резерв итд.
>>Серьезно? Вообще-то только на начало войны и только в 1, 2, 3 прусских армиях было 380 тыс. чел. При этом всего на границе было 462 тыс. чел. а позднее во Франции вообще было до 800 тыс. германских войск.
>
>серьёзно, воевали и решили ишод войны эти 3 армии, примерно 320-350 >тыс, остальные войска за парой исключений плелись следом, так как в >массе их боеспособность была низка

А вот некто Мольтке почему-то не считал, что у него было всего 320 тыс человек. Хотя бы потому,что одновременно под Мецем и Седаном или под Мецем и Парижем их было как-бы не больше, не считая остальных театров...

>Призывная армия хорошо работала у немцев, у русских она превращалась в >монстра стоившего огромных ресурсов пре довольно низкой отдаче.
Простите, а с чего Вы взяли,что Ваши предложения будут работать лучше?