От Пауль
К Begletz
Дата 17.10.2011 20:21:43
Рубрики WWII;

Re: Пока официального...

>>И что из этого? В директиве Василевского речь идет обо всех войсках противника перед 3-й гв. (бывшей 1-й гв.) и 5-й танковой армиях. Специально 48-й тк в устье Чира никак не выделяется.
>
>Зачем в Директиве упоминаются немецкие части, относящиеся к Г Холидта (в т ч упомянутые вами ниже 62я и 294я ПД), мне не ясно. Так или иначе, Г Холидта была слабой, и никакой угрозы не представляла. Более того, активные действия против нее не велись. Скорее всего, просто "туман войны".

Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:

"В течение 3 декабря...
203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
Подразделения 50 гв. сд отразили атаку до роты пехоты противника из района Чистяковская в направлении района Новомосковка (7-10 км сев.-зап. на Чернышевская)".

Из сводки за 6.12.42:

"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".

>Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА.

А вы не в курсе что такое 3-я гв. армия? Откуда она появилась 5 декабря?

>Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль.

Точнее, изображаете Нельсона. Разжевываю. 5-я танковая армия должна была занять оборону по р. Чир. Все вышеперечисленные н/п представляли собой вражеские плацдармы, которые должны были быть ликвидированы.

>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.

Ну при чем здесь "Сатурн"?

>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>
>>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.
>
>Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.

В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.

>>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".
>
>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.

Она только начала наступать в этот день.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (17.10.2011 20:21:43)
Дата 17.10.2011 20:49:03

Re: Пока официального...

>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:

>"В течение 3 декабря...
>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...

С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.

>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).

Еще одна "избушка лесника"

>Подразделения 50 гв. сд отразили атаку до роты пехоты противника из района Чистяковская в направлении района Новомосковка (7-10 км сев.-зап. на Чернышевская)".

И еще одна.

>Из сводки за 6.12.42:

>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".

А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.

>>Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА.
>
>А вы не в курсе что такое 3-я гв. армия? Откуда она появилась 5 декабря?

Пардон, ступил.

>>Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль.
>
>Точнее, изображаете Нельсона. Разжевываю. 5-я танковая армия должна была занять оборону по р. Чир. Все вышеперечисленные н/п представляли собой вражеские плацдармы, которые должны были быть ликвидированы.

ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?

>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>
>Ну при чем здесь "Сатурн"?

При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?

>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.

И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>>
>>>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.
>>
>>Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.
>
>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.

Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.

>>>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>>>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>>>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".
>>
>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>
>Она только начала наступать в этот день.

До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.

С наилучшими.
От Пауль
К Begletz (17.10.2011 20:49:03)
Дата 18.10.2011 17:07:00

Re: Пока официального...

>>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:
>
>>"В течение 3 декабря...
>>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
>
>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.

Возразить нечего, пошли шутки юмора.

>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>
>Еще одна "избушка лесника"

Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

>>Из сводки за 6.12.42:
>
>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>
>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.

Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?

Писал ведь в недавнем сообщении.

"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2250546.htm

>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>
>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>
>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?

Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>
>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?

Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>
>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.

Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>
>>Она только начала наступать в этот день.
>
>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.

Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

>С наилучшими.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (18.10.2011 17:07:00)
Дата 18.10.2011 20:25:37

Re: Пока официального...

>>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
>
>Возразить нечего, пошли шутки юмора.

Это вы просто делаете вид, что не поняли: все вами перечисленное, это так называемые "бои местного значения", разведка боем, и прочее в стиле "пора будить русских!" Никаких решительных действий ни одна из сторон не вела. Вы пытаетесь зачем-то представить картину масштабных боев там, где их не было, 5я ТА наступала сначала на фронте около 60 км, затем сузила его еще больше. Видимо, вам (зачем-то) очень надо принизить роль 48го ПцК, поэтому вы насобирали "бои за избушки" в секторе Г Холидт. Не катит.

>>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>>
>>Еще одна "избушка лесника"
>
>Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

Так вот именно. И под Синявино, и под Ржевом--тащите уж все сюда.

>>>Из сводки за 6.12.42:
>>
>>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>>
>>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
>
>Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

А с чего вы взяли, что я не посмотрел? Посмотрел, и даже расстояния циркулем померил. На вашей карте часть 11й ПцД указана в Морозовске, это 40-60 км до позиций 346й СД. Это что, расстояние? В реале могло быть и меньше.

>>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>
>Писал ведь в недавнем сообщении.

>"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2250546.htm

Это слишком размытая формулировка, т к не указывает, откуда эти низовья начинаются, и включают ли они оба берега реки. Поэтому спор какой-то беспредметный пошел, ведь Совх 79, это около 20 км от устья Чира. Вы мне доказываете, что 5я ТА не должна была пересекать Чир? Ну так объясните, что ее части делали в Совх 79, уже 12-15 км за рекой. Мне сдается, что это была часть общего плана, т к в 1м пункте Директивы (Гланц, стр 17) говорится, что "5я ТА удачно наступала в направлении на Морозовск". Т о либо Ставка не знала, куда наступала 5я ТА, либо Морозовск, находящийся в 80 км от устья Чира, это тоже низовья. См также чуть ниже.

>>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>>
>>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>>
>>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
>
>Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

Не на Юг, а на Ю-З, но это всяко через реку Чир. А на стр 14 черным по белому написано, что "5я ТА должна была наступать ЧЕРЕЗ РЕКУ ЧИР на Тацинскую и Тормосин" (выделено мной :))) и ваще посмотрите карту у Гланца на стр 13, где план Сатурна (изначальный). Все сходится, ведь Тацинская, это дальше за упомянутым в Директиве Морозовском.

>>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>>
>>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>
>Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

"Устье".

>>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>>
>>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
>
>Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

Ну зачем мене его выпячивать? Он свою роль сыграл, остановив 5ю ТА; я ее так и определяю. Боковский, скорее всего, приплетен столь же нудачно, как и "низовья Чира". Причина указана в Директиве, пункт 2: "Однако, в последниее время ситуация изменилась не в нашу пользу. Романенко (5я ТА) и Лелюшенко (3я ГвА) перешли к обороне и не могут наступать т к противник подтянул новые пехотные дивизии и танковые формирования... В следствие этого, наступление с севера на Каменск-Ростов не получит поддержки одновременным наступлением с востока, и поэтому обречено на неудачу." Хотя 3я ГвА здесь упомянута, я не вижу никаких серьезных событий на ее участке; сталбыть, все решалось в противостоянии 5й ТА и 48го ПцК.

>>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>>
>>>Она только начала наступать в этот день.
>>
>>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
>
>Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

По Гланцу, 5я УА создана 9го дек (стр 15)

>>С наилучшими.
>С уважением, Пауль.

Всего наилучшего. Я уезжаю довольно надолго, так что это мой последний ответ в этой ветке.