>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:
>"В течение 3 декабря...
>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
Еще одна "избушка лесника"
>Подразделения 50 гв. сд отразили атаку до роты пехоты противника из района Чистяковская в направлении района Новомосковка (7-10 км сев.-зап. на Чернышевская)".
И еще одна.
>Из сводки за 6.12.42:
>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
>>Ну я ж про 3ю ГА спросил, т к это она упомянута в Директиве, а не 1я ГА.
>
>А вы не в курсе что такое 3-я гв. армия? Откуда она появилась 5 декабря?
Пардон, ступил.
>>Кроме того, все эти пункты практически на реке Чир, поэтому, я не понимаю вашу мысль.
>
>Точнее, изображаете Нельсона. Разжевываю. 5-я танковая армия должна была занять оборону по р. Чир. Все вышеперечисленные н/п представляли собой вражеские плацдармы, которые должны были быть ликвидированы.
ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>
>Ну при чем здесь "Сатурн"?
При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>>
>>>Отражение удара 7-8 декабря никак не повлияло на намерения советского командования.
>>
>>Тем не менее в Директиве названа именно эта причина.
>
>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
>>>8 декабря было приказано образовать с 9 декабря в составе Сталинградского фронта 5-ю ударную армию, которая ближайшей задачей имела:
>>>"а) Во взаимодействии с 5-й танковой армией уничтожить нижнечирскую и тормосинскую группы противника.
>>>б) Ни в коем случае не допустить прорыва противника из района Тормосин - Нижне-Чирская на соединение с окруженной группой противника в районе Сталинграда".
>>
>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>
>Она только начала наступать в этот день.
До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
>>Это ваши домыслы. По факту же советские войска подвергались регулярным атакам на занимаемых рубежах. Например, из оперсводки ГШ КА от 4.12.42:
>
>>"В течение 3 декабря...
>>203 сд [1 гв. А] в первой половине дня 3.12 огнем и контратакой отразила наступление противника силой до полка пехоты с 5 танками на район Дубовской (23 км сев.-вост. нп Боковская)...
>
>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
Возразить нечего, пошли шутки юмора.
>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>
>Еще одна "избушка лесника"
Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.
>>Из сводки за 6.12.42:
>
>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>
>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.
>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>
>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>
>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"
>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>
>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?
>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>
>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).
>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>
>>Она только начала наступать в этот день.
>
>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).
>>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
>
>Возразить нечего, пошли шутки юмора.
Это вы просто делаете вид, что не поняли: все вами перечисленное, это так называемые "бои местного значения", разведка боем, и прочее в стиле "пора будить русских!" Никаких решительных действий ни одна из сторон не вела. Вы пытаетесь зачем-то представить картину масштабных боев там, где их не было, 5я ТА наступала сначала на фронте около 60 км, затем сузила его еще больше. Видимо, вам (зачем-то) очень надо принизить роль 48го ПцК, поэтому вы насобирали "бои за избушки" в секторе Г Холидт. Не катит.
>>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>>
>>Еще одна "избушка лесника"
>
>Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.
Так вот именно. И под Синявино, и под Ржевом--тащите уж все сюда.
>>>Из сводки за 6.12.42:
>>
>>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>>
>>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
>
>Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.
А с чего вы взяли, что я не посмотрел? Посмотрел, и даже расстояния циркулем померил. На вашей карте часть 11й ПцД указана в Морозовске, это 40-60 км до позиций 346й СД. Это что, расстояние? В реале могло быть и меньше.
>>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>
>Писал ведь в недавнем сообщении.
Это слишком размытая формулировка, т к не указывает, откуда эти низовья начинаются, и включают ли они оба берега реки. Поэтому спор какой-то беспредметный пошел, ведь Совх 79, это около 20 км от устья Чира. Вы мне доказываете, что 5я ТА не должна была пересекать Чир? Ну так объясните, что ее части делали в Совх 79, уже 12-15 км за рекой. Мне сдается, что это была часть общего плана, т к в 1м пункте Директивы (Гланц, стр 17) говорится, что "5я ТА удачно наступала в направлении на Морозовск". Т о либо Ставка не знала, куда наступала 5я ТА, либо Морозовск, находящийся в 80 км от устья Чира, это тоже низовья. См также чуть ниже.
>>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>>
>>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>>
>>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
>
>Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"
Не на Юг, а на Ю-З, но это всяко через реку Чир. А на стр 14 черным по белому написано, что "5я ТА должна была наступать ЧЕРЕЗ РЕКУ ЧИР на Тацинскую и Тормосин" (выделено мной :))) и ваще посмотрите карту у Гланца на стр 13, где план Сатурна (изначальный). Все сходится, ведь Тацинская, это дальше за упомянутым в Директиве Морозовском.
>>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>>
>>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>
>Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?
"Устье".
>>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>>
>>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
>
>Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).
Ну зачем мене его выпячивать? Он свою роль сыграл, остановив 5ю ТА; я ее так и определяю. Боковский, скорее всего, приплетен столь же нудачно, как и "низовья Чира". Причина указана в Директиве, пункт 2: "Однако, в последниее время ситуация изменилась не в нашу пользу. Романенко (5я ТА) и Лелюшенко (3я ГвА) перешли к обороне и не могут наступать т к противник подтянул новые пехотные дивизии и танковые формирования... В следствие этого, наступление с севера на Каменск-Ростов не получит поддержки одновременным наступлением с востока, и поэтому обречено на неудачу." Хотя 3я ГвА здесь упомянута, я не вижу никаких серьезных событий на ее участке; сталбыть, все решалось в противостоянии 5й ТА и 48го ПцК.
>>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>>
>>>Она только начала наступать в этот день.
>>
>>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
>
>Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).
По Гланцу, 5я УА создана 9го дек (стр 15)
>>С наилучшими.
>С уважением, Пауль.
Всего наилучшего. Я уезжаю довольно надолго, так что это мой последний ответ в этой ветке.