От Балтиец
К All
Дата 16.10.2011 16:22:25
Рубрики 1941;

Новая трава. Кто курил?

Если оффтоп, прошу снести. Если нет, прошу высказаться.
У Мухина с Мартиросяном появился "ученик". Уже издал одну "траву", готовит ее переиздание и сразу же вторую. Мысль опуса одна: павловы и кирпоносы предатели, не выполнили директиву от 18 июня.

Название:Кто проспал начало войны?
Год: 2011
Автор: Козинкин О.Ю.
Жанр: популярная литература, военная история, неосталинистская публицистика
Издательство: М.: АСТ, Астрель, Полиграфиздат
ISBN: 978-5-17-073800-7, 978-5-271-35078-8, 978-5-4215-2306-2
Серия: Черные страницы истории.
От Фёдорыч
К Балтиец (16.10.2011 16:22:25)
Дата 17.10.2011 18:33:57

Жуть

Здрасьте вам!
>Если оффтоп, прошу снести. Если нет, прошу высказаться.
>У Мухина с Мартиросяном появился "ученик". Уже издал одну "траву", готовит ее переиздание и сразу же вторую. Мысль опуса одна: павловы и кирпоносы предатели, не выполнили директиву от 18 июня.

Даже не касаясь мыслЕй аффтара (с которыми можно кое-где и согласиться), книга написана крайне бездарно - постоянные повторы одного и того же. После прочтения 2-х глав начинает задалбывать.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Балтиец
К Фёдорыч (17.10.2011 18:33:57)
Дата 17.10.2011 19:32:23

Re: Жуть

>Даже не касаясь мыслЕй аффтара (с которыми можно кое-где и согласиться), книга написана крайне бездарно - постоянные повторы одного и того же. После прочтения 2-х глав начинает задалбывать.
Как он сам объяснил, эти главы должны оболванить (подготовить) читателя, чтобы он уверовал в содержимое средней части опуса без лишних вопросов.
От TEXOCMOTP
К Балтиец (16.10.2011 16:22:25)
Дата 17.10.2011 02:38:06

Я может не в теме. Они выполнили дир. от 18-го или нет? (-)
От Исаев Алексей
К TEXOCMOTP (17.10.2011 02:38:06)
Дата 17.10.2011 09:24:50

Поставим вопрос иначе: она вообще в природе существовала? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (17.10.2011 09:24:50)
Дата 17.10.2011 18:45:06

А вообще известны довоенные директивы? Если да, то как они нумеровались? (-)
От серж
К Паршев (17.10.2011 18:45:06)
Дата 17.10.2011 19:17:05

Все зависит от года подписания и авторов (-)
От Паршев
К серж (17.10.2011 19:17:05)
Дата 17.10.2011 19:33:29

Год - 41-й, авторы Тимошенко, Жуков, м.б.Сталин (-)
От серж
К Паршев (17.10.2011 19:33:29)
Дата 17.10.2011 19:41:27

Re: Год -...

Если имеется ввиду с 21.6 - то директивы Ставки имели такой ряд: б/н, 1, 2, 3 и т.д.
До 21.6. нумеровали по управлениям-разработчикам. Сталин до войны не подписывал.
От Паршев
К серж (17.10.2011 19:41:27)
Дата 17.10.2011 19:59:03

Re: Год -...

>Если имеется ввиду с 21.6 - то директивы Ставки имели такой ряд: б/н, 1, 2, 3 и т.д.
>До 21.6. нумеровали по управлениям-разработчикам. Сталин до войны не подписывал.

Если учесть, что само ГК создано 23-го http://handbook.rkka.ru/high/stavka2.htm то вообще непонятно, откуда нумерация. В какой журнал записывали-то?

Если директива Генштаба, типа этой - http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_и_ГШ_СССР_от_13.06.1941 - то вообще-то должен быть номер, которым вплоть до 23-го и должны были нумероваться.
Темень какая-то.
От серж
К Паршев (17.10.2011 19:59:03)
Дата 17.10.2011 20:54:53

Re: Год -...

>>Если имеется ввиду с 21.6 - то директивы Ставки имели такой ряд: б/н, 1, 2, 3 и т.д.
>>До 21.6. нумеровали по управлениям-разработчикам. Сталин до войны не подписывал.
>Если учесть, что само ГК создано 23-го http://handbook.rkka.ru/high/stavka2.htm то вообще непонятно, откуда нумерация. В какой журнал записывали-то?

До ГК был ГВС.

>Если директива Генштаба, типа этой - http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_и_ГШ_СССР_от_13.06.1941 - то вообще-то должен быть номер, которым вплоть до 23-го и должны были нумероваться.
>Темень какая-то.

Во-первых, там левая дата :) Во-вторых, таким директивам давались номера из обычного (распределенного) делопроизводства.
От Паршев
К серж (17.10.2011 20:54:53)
Дата 17.10.2011 21:01:03

Re: Год -...

>>>Если имеется ввиду с 21.6 - то директивы Ставки имели такой ряд: б/н, 1, 2, 3 и т.д.
>>>До 21.6. нумеровали по управлениям-разработчикам. Сталин до войны не подписывал.
>>Если учесть, что само ГК создано 23-го http://handbook.rkka.ru/high/stavka2.htm то вообще непонятно, откуда нумерация. В какой журнал записывали-то?
>
>До ГК был ГВС.

"Упразднена в связи с окончанием Советско-финской войны"(с)

>>Если директива Генштаба, типа этой - http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_и_ГШ_СССР_от_13.06.1941 - то вообще-то должен быть номер, которым вплоть до 23-го и должны были нумероваться.
>>Темень какая-то.
>
>Во-первых, там левая дата :) Во-вторых, таким директивам давались номера из обычного (распределенного) делопроизводства.

чьего делопроизводства, НКо или ГШ?
От Малыш
К Паршев (17.10.2011 21:01:03)
Дата 17.10.2011 21:28:42

Re: Год -...

>"Упразднена в связи с окончанием Советско-финской войны"(с)

Главный Военный Совет "упразднена"? Могучее колдунство, однако.

>чьего делопроизводства, НКо или ГШ?

ГШ.
От Паршев
К Малыш (17.10.2011 21:28:42)
Дата 17.10.2011 21:42:21

Re: Год -...

>>"Упразднена в связи с окончанием Советско-финской войны"(с)
>
>Главный Военный Совет "упразднена"? Могучее колдунство, однако.

а причём тут? "Для рассмотрения и решения всех основных и важнейших вопросов строительства Красной Армии при Народном комиссариате обороны существует Главный Военный Совет"
От Малыш
К Паршев (17.10.2011 21:42:21)
Дата 17.10.2011 22:02:19

Re: Год -...

>а причём тут?

При седле, сбруе и лаковых полуботинках, надо полагать.
Вам написали, что предшественником ГК был ГВС. Вы знатно отожгли про его расформирование после Финской. Мне уже интересно - и каким же хитрым образом оная инстанция, упраздненная, по мнению Андрея Петровича Паршева, после Финской войны, 20-го июня 1941-го года собралась на заседание и запланировала следующее на 25-е июня? Типа в ГВС собрали всех эстооооооонцев Союза ССР, до них за год так и не дошло, что ГВС расформировали?..
От Паршев
К Малыш (17.10.2011 22:02:19)
Дата 17.10.2011 22:18:59

Re: Год -...

>>а причём тут?
>
>При седле, сбруе и лаковых полуботинках, надо полагать.
>Вам написали, что предшественником ГК был ГВС. Вы знатно отожгли про его расформирование после Финской. Мне уже интересно - и каким же хитрым образом оная инстанция, упраздненная, по мнению Андрея Петровича Паршева, после Финской войны, 20-го июня 1941-го года собралась на заседание и запланировала следующее на 25-е июня? Типа в ГВС собрали всех эстооооооонцев Союза ССР, до них за год так и не дошло, что ГВС расформировали?..

Таки Вы знаете, действительно Ставка ГВС была расформирована в 1940-м - уж простите http://rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm
А Ставка ГК образована 23-го июня.

Ну ладно. Так значит, Вы утверждаете, что Директивы войскам вплоть до создания Ставки ГК рассылал в 1941 году ГВС, не имея Ставки?
От Малыш
К Паршев (17.10.2011 22:18:59)
Дата 17.10.2011 22:36:33

Re: Год -...

>Таки Вы знаете, действительно Ставка ГВС была расформирована в 1940-м - уж простите http://rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm
>А Ставка ГК образована 23-го июня.

Вам не кажется, что Ставка ГВС и сам ГВС - это немного разные инстанции?..

>Ну ладно. Так значит, Вы утверждаете, что Директивы войскам вплоть до создания Ставки ГК рассылал в 1941 году ГВС, не имея Ставки?

Могу только развести руками и попросить Вас таки прочесть постановление ГВС №2 от 16.04.41. Там исчерпывающе описан перечень вопросов, по которым документы подписывают нарком обороны, начальник ГШ и член ГВС.
От Паршев
К Малыш (17.10.2011 22:36:33)
Дата 17.10.2011 23:04:43

Re: Год -...

>>Таки Вы знаете, действительно Ставка ГВС была расформирована в 1940-м - уж простите http://rkka.ru/handbook/high/stavka1.htm
>>А Ставка ГК образована 23-го июня.
>
>Вам не кажется, что Ставка ГВС и сам ГВС - это немного разные инстанции?..

Так это как раз я Вам объясняю, что Совет не может оперативно руководить без такого органа как Ставка.

>>Ну ладно. Так значит, Вы утверждаете, что Директивы войскам вплоть до создания Ставки ГК рассылал в 1941 году ГВС, не имея Ставки?
>
>Могу только развести руками и попросить Вас таки прочесть постановление ГВС №2 от 16.04.41. Там исчерпывающе описан перечень вопросов, по которым документы подписывают нарком обороны, начальник ГШ и член ГВС.

Не пойму, к чему этот троллинг. Ежу понятно и без этого вашего с сержем постановления, что Директивы отдавались совместно начальником ГШ и наркомом обороны (хотя и от одного лица "я приказываю", то есть от НГШ). А значит нумерация до 23 июня должна быть генштабовская.
От БорисК
К Паршев (17.10.2011 23:04:43)
Дата 18.10.2011 06:18:24

Re: Год -...

>>Могу только развести руками и попросить Вас таки прочесть постановление ГВС №2 от 16.04.41. Там исчерпывающе описан перечень вопросов, по которым документы подписывают нарком обороны, начальник ГШ и член ГВС.

>Не пойму, к чему этот троллинг.

Если не понимаете, так зачем троллите?

>Ежу понятно и без этого вашего с сержем постановления, что Директивы отдавались совместно начальником ГШ и наркомом обороны (хотя и от одного лица "я приказываю", то есть от НГШ). А значит нумерация до 23 июня должна быть генштабовская.

Тогда спросите у этого самого ежа, что именно он понимает и на основании каких знаний. А лучше всего - все же прочтите это самое постановление ГВС №2 от 16.04.1941, которое Вам тут так настоятельно и дружно рекомендуют. Вот оно:

Постановление №2 ГВС КА
16 апреля 1941 г.

Утвердить перечень вопросов, по которым должны отдаваться приказы Главным военным советом за тремя подписями: народного комиссара обороны, члена Главного военного совета (товарища Жданова или товарища Маленкова) и начальника Генерального штаба.
Приложение. Перечень вопросов.

Председатель Главного военного совета
С. Тимошенко

И.д. секретаря В. Соколовский

ЦАМО. Ф. 2. On. 11569. Д. 326. Л. 5. Подлинник.


Приложение
Перечень вопросов, по которым должны отдаваться приказы Главным военным советом за тремя подписями: народного комиссара обороны, члена Главного военного совета (товарища Жданова или товарища Маленкова) и начальника Генерального штаба

1. По оперативным вопросам (приказы и директивы).
2. Организационным: об изменении организационной структуры Красной Армии, формированиях и расформированиях соединений, строительству укрепленных районов.
3. О перевооружении Красной Армии новыми системами оружия и боевой техники.
4. О создании мобзапасов.
5. Об изменении норм материального положения личного состава Красной Армии.
6. Основные приказы по обучению и воспитанию войск.
7. По принципиальным вопросам политической пропаганды в Красной Армии.
8. По отдельным вопросам, рассмотренным Главным военным советом.
9. По другим вопросам, не входящим в данный перечень, но имеющим значение для всей армии.
10. Приказы по назначениям от командиров корпусов и выше.
Остальные приказы, регламентирующие организацию, обучение, быт, службу, материальное обеспечение, строительство, санитарное и ветеринарное состояние Красной Армии, отдаются за подписью народного комиссара обороны или заместителей народного комиссара обороны по кругу их работы.

ЦАМО. Ф. 2. On. 11569. Д. 326. Л. 7. Заверенная копия.
От Паршев
К БорисК (18.10.2011 06:18:24)
Дата 18.10.2011 15:49:54

Re: Год -...

>>>Могу только развести руками и попросить Вас таки прочесть постановление ГВС №2 от 16.04.41. Там исчерпывающе описан перечень вопросов, по которым документы подписывают нарком обороны, начальник ГШ и член ГВС.
>
>>Не пойму, к чему этот троллинг.
>
>Если не понимаете, так зачем троллите?

А чтобы получить ответ на простейший вопрос, ставший объектом интереса Вашего, сержа и малыша: "А вообще известны довоенные директивы? Если да, то как они нумеровались?"
Пока что-то тухловато; есть подозрение, что и Вы не ответите.


>Тогда спросите у этого самого ежа, что именно он понимает и на основании каких знаний.

Всё он понимает правильно, ёж умный и сообразительный.

А лучше всего - все же прочтите это самое постановление ГВС №2 от 16.04.1941, которое Вам тут так настоятельно и дружно рекомендуют. Вот оно:

Сенкс! ну так "А вообще известны довоенные директивы? Если да, то как они нумеровались?"
От серж
К Паршев (18.10.2011 15:49:54)
Дата 18.10.2011 20:42:32

Re: Год -...

>>>>Могу только развести руками и попросить Вас таки прочесть постановление ГВС №2 от 16.04.41. Там исчерпывающе описан перечень вопросов, по которым документы подписывают нарком обороны, начальник ГШ и член ГВС.
>А чтобы получить ответ на простейший вопрос, ставший объектом интереса Вашего, сержа и малыша: "А вообще известны довоенные директивы? Если да, то как они нумеровались?"
>Пока что-то тухловато; есть подозрение, что и Вы не ответите.

Вам уже ДАВНО ответили. Не смогли прочесть?

>>Тогда спросите у этого самого ежа, что именно он понимает и на основании каких знаний.
>Всё он понимает правильно, ёж умный и сообразительный.
>А лучше всего - все же прочтите это самое постановление ГВС №2 от 16.04.1941, которое Вам тут так настоятельно и дружно рекомендуют. Вот оно:
>Сенкс! ну так "А вообще известны довоенные директивы? Если да, то как они нумеровались?"

Я Вам ответил БОЛЕЕ СУТОК назад:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2250592.htm
Чего ходить по кругу 24 часа?
От серж
К Паршев (17.10.2011 22:18:59)
Дата 17.10.2011 22:26:21

Слушайте, ну прочитайте, наконец, постановление № 2. (-)
От Паршев
К серж (17.10.2011 22:26:21)
Дата 17.10.2011 22:33:40

Я не понимаю, о чём Вы (-)
От серж
К Паршев (17.10.2011 22:33:40)
Дата 17.10.2011 22:39:38

О Постановлении ГВС № 2 от 16.04.1941 (-)
От серж
К Паршев (17.10.2011 21:42:21)
Дата 17.10.2011 21:54:49

Читайте постановление № 2 ГВС от 16.04.1941 (-)
От Паршев
К серж (17.10.2011 21:54:49)
Дата 17.10.2011 22:09:17

А "постановление"-то зачем? Вопрос по Директивам.

Кто рассылал перед войной директивы, как они нумеровались и где учитывались - до образования Ставки Главного Командования.
И почему нумерация началась раньше, чем она образовалась.
От серж
К Паршев (17.10.2011 22:09:17)
Дата 17.10.2011 22:25:32

Так прочитайте постановление и вопросов не будете задавать

>Кто рассылал перед войной директивы, как они нумеровались и где учитывались - до образования Ставки Главного Командования.
>И почему нумерация началась раньше, чем она образовалась.

Вроде ответил уже. Нумеровали по ГВС, который "плавно" перешел в Ставку. Нумерация ГВС и Ставки (с даты образования) велась в ГШ.
От Паршев
К Паршев (17.10.2011 19:59:03)
Дата 17.10.2011 20:03:46

Re: Год -...



>Если директива Генштаба, типа этой - http://ru.wikisource.org/wiki/Директива_НКО_и_ГШ_СССР_от_13.06.1941 - то вообще-то должен быть номер, которым вплоть до 23-го и должны были нумероваться.
>Темень какая-то.

Нельзя не согласиться:

"Директиве ГШ № 1 от 21.06.41.г.: «М. Некрич, впервые введший документ в научный оборот, считает, что директива «носила странный и противоречивый характер. В ней, как в двух каплях воды, нашли отражение сомнения и колебания Сталина, его неоправданные расчеты, что вдруг удастся избежать войны»".
Получается, что до 22 июня Генштаб с войсками не общался.
От серж
К Паршев (17.10.2011 20:03:46)
Дата 17.10.2011 20:55:40

Соглашайтесь далее. Ничем не могу помочь. Это безнадежно. (-)
От Балтиец
К Исаев Алексей (17.10.2011 09:24:50)
Дата 17.10.2011 09:55:55

Re: Поставим вопрос...

Текста никто не видел. "От нас скрывают!!!" Мухинцы качают по косвенным. Невнятное упоминание о неком документе, высказанное Григорьевым (НС ЗФ) на суде, натягивание совы на глобус (в смысле, трактовка по-своему послевоенных ответов генералов, опубликованных в ВИЖе), усеченный Приказ по ПрибОВО от 19 июня (полный текст не публиковался). Вот весь их багаж. Плюс мелочи (типа устных свидетельств про изъятие оптики, линейную расстановку матчасти ВВС и пр. и пр.). Сам Козинкин - отставной майор, выпускник Пензенского арттехучилища, вся служба по складам и базам вооружения.