От И.Пыхалов
К All
Дата 17.10.2011 15:12:00
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Google против Овидия Горчакова

Здесь уже неоднократно цитировалась и разбиралась известная фальшивка, вброшенная Овидием Горчаковым — пресловутая «телеграмма Берии»: «Секретных сотрудников “Ястреба”, “Кармена”, “Алмаза”, “Верного” за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль»

Как известно, недавно в Гугле появилась функция подсчёта частоты упоминаний слов и словосочетаний в книгах разных лет. Итак, берём словосочетание «стереть в лагерную пыль»:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C+%D0%B2+%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D1%8C&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

Как мы видим, впервые оно появляется примерно в середине 1980-х, то есть, после публикации опуса Горчакова

Теперь попробуем просто «лагерную пыль»:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D1%8C&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

Впервые появляется в самом конце 1950-х, встречается очень редко, резкий рост с середины 1980-х

«лагерная пыль»:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D1%8C&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

Примерно то же самое.

Выводы:

1) При Сталине словосочетание «лагерная пыль» не употреблялось

2) Очевидно, что это словосочетание придумано «шестидесятниками» во время хрущёвской кампании десталинизации

3) Производная от него — «стереть в лагерную пыль» — не встречается до публикации книги Горчакова
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 20.10.2011 10:57:57

"Цветет в Тбилиси алыча не для Лаврентий Палыча"

в гуглбухе самое древнее доступное упоминание про лагерную пыль это очерк некоего Д. Бурга в меньшевицком "Социалистическом вестнике" №12 за 1961


Социалистический вестник
Российская социал-демократическая рабочая партия - 1961
Д. Бург: "Конец Берия" №12 стр.223


[382K]



Дело Берия за последнее время опять замелькало на первых страницах газет. Все ясней становится как его сенсационные внешние обстоятельства, так и его политическое содержание. По сообщению корреспондента серьезной американской газеты «Крисчиэн Сайнс Монитор» в номере от 22-го ноября, во время последнего съезда партии, скорей всего вечером 31-го октября, в Кремле состоялся прием для руководителей делегаций «братских партий» и советского партийного начальства, на котором Хрущев выступил с трехчасовой речью — импровизированной по форме и разоблачительной по содержанию. Говорил Хрущев о трех центральных событиях в советской истории последнего десятилетия: смерти Сталина, деле Берия и падении «антипартийной группы». Что такой прием и такая речь действительно были, подтвердил, между прочим, и первый секретарь коммунистической партии Швеции Хагеберг.

Относительно внешних обстоятельств дела Берия Хрущев рассказал историю, напоминающую скверный роман из жизни Аль Капоне. Здесь было все: «случайные» встречи заговорщиков против босса на улицах, вовлечение в заговор правой руки босса, кража претендентом в боссы — Хрущевым — пистолета из его портфеля в решающий момент, схватка между боссом и претендентом, вмешательство спрятанных «коллег» претендента, вынос тела босса из «малины», то бишь, Кремля, под носом у ничего не подозревающих его телохранителей и, наконец, расправа с телохранителями. Вряд ли можно сомневаться в том, что рассказанное им — в основном правда: не в слишком-то красивом свете выставляет его и его друзей эта чикагская история. О том, что Берия был убит на заседании Президиума ЦК Хрущев говорил еще в 1956 году делегации французских социалистов. Рассказ Хрущева совпадает в основном с ходившими в свое время по Москве слухами.

Совсем по-другому нужно подойти к освещению Хрущевым политического содержания дела Берия. Хрущев называет две причины, заставившие весь президиум ЦК пойти на заговор против вездесущего хозяина самого мощного аппарата власти: страх перед силой Берия и несогласие с его политикой. В отношении страха никаких вопросов не возникает. Но политическая концепция Берия в изложении Хрущева выглядит совершеннно невероятно. С одной стороны, он оказывается инициатором «крутого подъема» сельского хозяйства и легкой промышленности, сторонником ослабления международной напряженности — и причем радикальным, вплоть до ухода из Германии. С другой стороны, эту политику Берия будто бы собирался ввести всего на шесть месяцев, а затем предполагал осуществить ту самую «вторую великую чистку», которую перед самой своей смертью планировал Сталин.
Лозунг «крутого подъема», спору нет, неплохой способ успокоения народа и выявления «смутьянов» перез чисткой. Непонятно другое: зачем нужно было отдавать Восточную Германию, если речь шла о краткосрочном маневре? Такая огромная жертва получала смысл, только если намечалось длительное и решительное сближение с Западом. За обманные маневры, за пустые переговоры совсем не нужно было платить столь высокую цену. Что Берия взял курс на действительную перемену политики, подтвердил, кстати, недавно в одной из своих последних речей В. Ул! - брихт, обвинивший его в сопротивлении «строительству социализма в ГДР» и в «капитуляции и отступлении перед империалистическими силами Федеративной Республики» («Правда» от 29-го ноября). Таким образом, к «разоблачениям » Хрущевым дьявольских планов Берия надо отнестись скептически. Они понадобились первому секретарю для того, чтобы политически оправдать в современной обстановке ту позицию, которую он занял тогда в борьбе за власть.
Признать сейчас, что в деле Берия он поддержал консерваторов против обновителя, Хрущев, конечно,не может. Ибо сколь это ни чудовищно звучит, но, видимо, именно Берия в союзе с Маленковым и был самым решительным из сторонников либерализации сталинской системы. На верхах Берия, как известно, настойчиво выдвигал Маленкова, уже в день похорон Сталина. И он же, судя по речи Хрущева, очевидно явился действительным инициатором «маленковского курса», гранитной основой которого должен был послужить парадоксальным образом аппарат МВД.
Маленков предал Берия, хотя и неясно почему. В день убийства Берия, он находился на стороне заговорщиков. Это Хрущев, несмотря на всю свою неприязнь к Маленкову, признал.

Но предав Берия, Маленков предал и самого себя. Сопротивление «новому курсу» было слишком велико. Власти МВД, опираясь на которую Берия, может быть, смог бы его провести, после его смерти не существовало. «Крутой подъем» и соглашение с Западом, с которыми Маленков уже успел связать свое имя, приказали долго жить, а вскоре пал и Маленков.
Идеализировать Берия вряд ли разумно. Не из угрызений совести пошел он на либерализацию. Но он был умным и рассчетливым политиком, лучше других знавшим положение в стране. Он знал, как ненавидят в народе его и его аппарат. С другой стороны, он, вероятно, понимал, что неизбежна жестокая борьба за власть и что она повлечет за собой политические перемены. И он решил встать во главе перемен, завоевать популярность, рассеять ненависть и таким образом получить более широкое поле для политических маневров. Берия видел, что для него единственной альтернативой был повальный террор, новая чистка. А это означало развал всей жизни в стране, возможно и большие социальные потрясения. Так главный энкаведист стал «либералом».
Теперь, семь с лишним лет спустя, все это довольно ясно. Но летом 1953 года для непосвященного в «кремлевские тайны» дело Берия выглядело совсем по-другому.
В начале июня 1953 года в «Правде» почти каждый день появлялись передовые, подчеркивавшие необходимость немедленного и решительного подъема легкой промышленности и сельского хозяйства. Они не могли не привлечь внимания: спорили о том, кто может стоять за этим — то ли новым курсом, то ли новой пропагандной кампанией. Назывались Микоян, Маленков и Молотов — в таком порядке. Но имя Берия даже и в голову не приходило. А между тем это он готовил свой неудавшийся выход на арену истории.

Семнадцатого июня началось восстание в Восточном Берлине. Для меня оно не было полной неожиданностью. Из заграничных радиопередач я знал и о потоке беженцев, и о напряженной атмосфере в Восточной Германии. Поразило другое — то, что забастовку не сразу подавили, что СЕПГ признала свою вину, что Гротеволь заявил о полном отказе от всех «социалистических» мероприятий. А через несколько дней я узнал, что министр внутренних дел Восточной Германии Цайссер отдал в первый день восстания приказ не стрелять в рабочих, за что и был смещен. А двадцать седьмого июня, нежданно-негаданно, большие события начались в Москве.
В тот вечер у меня было назначено свидание со знакомой, отец которой служил в МВД, в средних чинах. Она встретила меня у своих ворот. «Ко мне нельзя», — сказала она. «Отец сидит дома злой и мрачный. Он получил приказ из министерства никуда не уходить, быть готовым к вызову. В чем дело, объяснять отказывается». Нам оставалось только гадать. Я предположил, что, может быть, где-нибудь в России разыгрывается восточноберлинский вариант. Но это было слишком уж невероятно.
Домой я возвращался за полночь. За километр- полтора до Садового кольца я услышал странный гул: да, да, не могло быть сомнений, где-то впереди двигалось что-то на гусеницах! Я ускорил шаг, потом побежал, боясь, что «оно» пройдет, и я так и не узнаю, что это было. Выскочив из переулка на широкую Мещанскую, я остановился как вкопанный. Сотрясая светлую июньскую ночь, по кольцу ползли танки. Было душно, но они шли с закрытыми люками, как будто кто-то хотел продемонстрировать необычность происходящего.
Заснул я только под утро, поздно встал, потом долго ловил заграничное радио, тщетно пытаясь найти объяснение вчерашним событиям, и лишь часам к трем попал в ту библиотеку, где мы обычно встречались с друзьями. Моя знакомая была уже там и сразу просигналила мне выйти из зала. На лестнице, выбрав такое место, где нас никто не мог слышать, она почти прошептала: «С Берией кончено. То ли убили, то ли арестовали. Я узнала от отца под строжайшим секретом».

В следующие несколько дней признаки большой перетасовки на верхах множились. В университете рассказывали, что начальник специальной (т. е. военной) кафедры генерал-майор Артемьев исчез. О нем было известно, что он брат начальника московского военного округа генерал-полковника Артемьева. Дочь коменданта Кремля не явилась на экзамен. Ей позвонили, телефон не отвечал. Послали узнать, что с ней, и нашли квартиру опечатанной. В Москве вдруг ни с того, ни с сего устроили парад Кантемировской гвардейской танковой дивизии (много позже я узнал что ее перебросили в столицу по воздуху). И наконец, пошел слух, что в правительственном дачном поселке Барвиха был настоящий бой: армейские штурмом брали чью-то дачу, которую защищали эмведисты. Но чью дачу, рассказывающий мне не знал. И вообще имя Берия я ни от кого не слышал: то ли все еще слишком боялись его люди, то ли действительно не знали, что произошло. О том, что им стало известно, говорили — кто с недоумением, кто с опаской, кто со страхом. Слишком недавно пронеслась над всеми большая гроза, и вероятно, многие спрашивали себя, а не началось ли опять.

Третьего июля я уехал на каникулы на Кавказ. Шестого в такси по пути из Сочи в Адлер разговорился с шофером. И тот с обычной откровенностью шоферов такси поведал мне о происходящих в их крае чудесах в решете: у дачи Берия в Хосте был бой: большой войсковой отряд явился туда, и грузинские охранники отказались его впустить. Дачу наполовину сожгли, охранников перебили. Не знаю ли я, человек из Москвы, в чем дело? Нет, я ничего не знал.

Поселился я в маленьком грузинско-украинском местечке невдалеке от границы Грузии и РСФСР, на грузинской стороне. Здесь никаких следов дела Берия видно не было. Портреты его, как было принято в Грузии, висели повсюду: на почте, в столовой, даже в магазине. Десятого июля с утра я отправился в знаменитый винодельческий совхоз Салхино. И тут в автобусной диспетчерской мне впервые бросилось в глаза пустое место с гвоздиком посредине. (Сколько еще раз во время поездок по Грузии и в следующие годы мне предстояло видеть эту становившуюся все более и более вызывающей пустоту!) Сидевшиий в диспетчерской одинокий грузин поймал мой зачарованный взгляд, заметил улыбку, неприязненно покосился и отвернулся. На обратном пути, часов в шесть вечера, я пересел из маленького автобуса, курсирующего по горным дорогам, в большой, ходивший по шоссе. В нем я оказался первым и сначала единственным пассажиром. Шофер-грузин, полуобернувшись ко мне и смотря куда-то в сторону, спросил: «С гор?». «С гор», — ответил я. «Снымают». Он не сказал, что снимают, но я решил, что пора проявить смелость и подтвердил: «Снимают». Он безнадежно махнул рукой: «А, паслэдный опоро грузынскава народа пала». И больше за всю поездку не произнес ни слова.

На следущее утро по радио передали сообщение «о преступных, антигосударственных и антипартийных действиях Л. П. Берия».
В час дня я пошел обедать в столовую. Выйдя на главную площадь, я замер в изумлении. Обычно здесь, особенно в тени под деревом и на террасе столовой, толпились грузины: вцпивали, заключали сделки, о чем-то спорили. Сегодня ни на площади, ни на террасе не было ни души. Над пустым пространством во всю мочь ревел по-грузински обычно выключеный громкоговоритель. В столовой я наивно спросил официанта, что случилось. «А ты лы знаэшь? Глюпый, а?» — сказал он и сердито шваркнул тарелкой.

Впрочем такая напряженная тревога длилась недолго. Дня через два все внешне вошло в обычную колею. Но следы дела Берия в то лето бросались в глаза по всей Грузии. На вывеске совхоза южных культур под Гаграми просвечивало лишь слегка, для проформы закрашенное «имени Берия». Во всех городах появились улицы Маленкова. На табличках «улица» было написано, Бог знает, сколько лет назад, а «Маленкова» свежей краской. В Сухуми на набережной пьяный русский истошно орал, покачиваясь от звуков собственного голоса:
Цветет в Тбилиси алыча
Не для Лаврентия Палыча,
А для Клемент Ефремыча
И Вячеслав Михалыча.
Прохожие шли мимо с каменными лицами.

Само постановление о деле Берия производило странное впечатление. С одной стороны, его как будто обвинили в «либерализме» (самого слова тогда еще не существовало) — «подрыве советского государства в интересах иностранного капитала, выразившемся в вероломных попытках поставить МВД над правительством и коммунистической партией», «подрыве колхозов», «активизации буржуазного национализма», отказе от преимущественного развития тяжелой промышленности и, самое главное, в «вынашивании планов захвата руководства партией и страной в целях фактического разрушения нашей коммунистической партии и замены политики, выработанной партией за многие годы, капитулянтской политикой, которая привела бы в конечном счете к реставрации капитализма». С другой стороны, говорилось о «попытках тормозить укрепление законности и ликвидацию беззакония». Но основная масса обвинений была безусловно «правого» типа. Пожалуй, тогда в начале июля 1953 года у многих впервые зашевелилось сомнение: а может быть, Берия был либералом? Ответа на этот вопрос пришлось ждать не один год. Но уже два года спустя я слышал, как крестьяне в одной русской деревне говорили, что Берия хотел распустить колхозы. Кстати сказать, такую же «право-левацкую амальгаму», как и в первом постановлении по делу Берия, Хрущев применяет в своей последней речи о нем, Но если тогда при чрезвычайной абстрактности направленных против Берия формулировок она действительно вводила в заблуждение, то теперь, когда Хрущев привел столько подробностей, «амальгама» вызывает только удивление пред наивностью такого опытного политика, как первый секретарь.

Какие бы симпатии к Берия не пробудились у меня при чтении постановления, их как рукой сняло по возвращении в Москву. Во-первых, мне рассказали об эпизоде, послужившем будто бы непосредственным поводом к антибериевскому перевороту. Герой его — Сердюк, тогда первый секретарь львовского обкома партии, позже первый секретарь молдавской компартии на двадцать втором съезде избранный первым заместителем председателя Центр. Ревиз. Комиссии. Сердюк, по словам рассказчика, неожиданно узнал, или притворился, что неожиданно узнал, о том, что МВД следит за ним. Он написал гневную жалобу в ЦК. Жалоба вернулась к нему с резолюциией Берия: «Будешь брыкаться, обращу тебя в лагерную пыль». Сердюк, вероятно, понял, что совершил роковую ошибку и что его единственынй шанс на спасение в концентрированных действиях партаппарата против Берия. Он полетел в Москву, и, наглядно продемонстрировав членам Президиума их бессилие, мобилизовал их на решительные действия. Насколько точна эта информация, я судить не могу. Но другая деталь, сообщенная мне при том же случае, теперь подтверждена Хрущевым. Берия, по словам моего знакомого, то ли убили, то ли арестовали четверо маршалов, спрятанных в комнате, соседней с той, где происходило заседание президиума. Одним из маршалов был Конев. Точно так же описано убийство Берия и во «второй тайной речи», хотя имена маршалов в ней не названы.

Вторым фактором, настроившим многих против Берия, было закрытое письмо ЦК, читавшееся на партийных собраниях поздней осенью 1953 года. Оно было составлено в форме обвинительного заключения специального трибунала. Я сам чтения этого письма не слышал, но мне о нем подробно, из первых рук, рассказывали. Политические обвинения и в нем были сравнительно общего характера. Ничего сенсационно нового письмо здесь не прибавляло. Зато человеческий облик Берия был обрисован с потрясающими и весьма конкретными подробностями, вроде собственноручных расправ с врагами (это подтвердил на 22-ом съезде Шелепин), садизма и растления малолетних.
В письме в частности говорилось, что Берия посылал своих адъютантов с машинами выслеживать определенный тип девочек, главным образом, в возрасте от двенадцати до четырнадцами лет. Выслеженных затем арестовывали вместе с родителями, чтобы не вызывать подозрений. Берия насиловал своих жертв, родителям делали «внушение», чтобы они молчали, потом семью выпускали. Изнасилованных Берия вознаграждал деньгами или «устройством жизни». Между прочим, со мной в университете училась рыжая вульгарная, но не без привлекательных качеств девица с подходящим к ней именем Нана. Адъютант Берия открыто приезжал за ней в общежитие; в день ее рождения Берия присылал ей цветы с личной запиской. Несмотря на провалы на экзаменах ее не исключали. Конец Берия был и концом ее университетской карьеры.

В декабре 1953 года о расстреле Берия было объявлено в массовой печати. А летом 1955 года я проезжал на автобусе через родное село Берия Зугдиди. Мой случайный спутник, грузин, не упустил случая, чтобы во всеуслышание объяснить: «Видишь тот дом? Здесь жила мать Берия. Больше не живет. Видишь постамент? Здесь стоял памятник Берия. Больше не стоит». На вывеске совхоза южных культур имя Берия попрежнему просвечивало. Очевидец просталинских, а точнее антихрущевских, беспорядков в Тбилиси весной 1956 года рассказывал мне, что на проспекте Руставели, главной улице Тбилиси, был вывешен портрет Берия рядом со сталинским. Но какую бы роль дело Берия не играло в Грузии, в целом оно поблекло перед двадцатым съездом и последующими событиями.Теперь, когда Хрущев снова заговорил о нем — по причинам, пока непонятным, и когда стала ясна подлинная политическая его сущность, полезно вспомнить об обстоятельствах этой первой попытки «либерализации сверху». Ее трагический конец — лишь отражение трагической отчужденности власти и народа.
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (20.10.2011 10:57:57)
Дата 20.10.2011 15:23:44

Примечание

Предложение:

И тут в автобусной диспетчерской мне впервые бросилось в глаза пустое место с гвоздиком посредине.

следует читать как:

И тут в автобусной диспетчерской мне впервые бросилось в глаза зияющее рядом с портретом Сталина, светлое пустое место с гвоздиком посредине.

Виновные переработаны на лагерную пыль.
От Митрофанище
К Сергей Зыков (20.10.2011 10:57:57)
Дата 20.10.2011 13:14:15

Re: "Цветет в...

>...устроили парад Кантемировской гвардейской танковой дивизии (много позже я узнал что ее перебросили в столицу по воздуху)...

Это было сильное колдовство. Вне сомнения.
От Сергей Зыков
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 20.10.2011 12:32:21

Л.П. Берия "Превращение в лагерную пыль. Обряды и заклинания" 1939 г.

(Пособие по практической магии для сотрудников НКВД) ДСП
цитируется по книге:
"Лаврентий Берия - Серый Маг Лубянки"
И. Пыхалов, Е. Прудникова, ОЛМА Медиа Групп, 2012 г (:шутка:)

гораздо интереснее посмотреть на сами источники цитаты. Могло быть расхожим выражением среди творческой интеллигениции и следователей НКВД
Вот цитата с Некрича - 1982 год

Утопия у власти: история Советского Союза с 1917 года до наших дней
Михаил Геллер, Александр Моисеевич Некрич - 1982 - 930 pages
Многие тысячи советских солдат, имевшие несчастье попасть в немецкий плен и чудом оставшиеся в живых, потом оказались в советских лагерях как изменники. И здесь их замаривали, превращали в лагерную пыль. Вот почему справедливо возложить ответственность за огромные жертвы, понесенные советским народом, не только на немецких нацистов, их сателлитов и коллаборантов, не только на превратности войны, на сопутствующие ей несчастья, но и на высшее партийно-политическое руководство страны. Но никто из членов руководства не был судим за эти преступления. ...

Берия. Лучший менеджер ХХ века:
Сергей Кремлёв, Сергей Тарасович Брезкун - 2008 - 796 pages
Но и там он никого в «лагерную пыль» не стер. И даже не грозился стереть — у него и выражения такого в лексиконе не было. Продолжаем движение к истокам атомных работ. 12 ноября 1945 года П.Я. Антропов докладывает Берии о результатах своей командировки в Таджикскую ССР, на комбинат No6 (7 рудников и 5 заводов по добыче и переработке уранового сырья). Положение безрадостное... И к докладной Антропова подкалываются две узкие (~ '/( формата А4) полоски бумаги с резолюциями: «Тов. Чернышеву , тов. Завенягину. Разберитесь и доложите, почему фонды, отпущенные для комбината No6 использовались не по назначению. Виновных надо наказать 15 ноября 1945 г.»
А на следующий день этим «алмазам» цены бы не было... Но ведь не было и самих «алмазов». И ох уж эта пресловутая «лагерная пыль»! Она фигурирует в писаниях о Берии так часто, что образовалась плотная дымовая (или — пылевая? ...

От Сталина до Ельцина:
Николай Константинович Байбаков - 1998 - 351 pages
«Сотру в лагерную пыль!» - любимое изречение Берии. Немало моих личных друзей было отправлено в лагеря. Чем-то не понравился Берии и мой заместитель по наркомату Б.М. Рыбак, и его вскоре осудили... В 1953 году Берия снял с работы начальника Главгаза Ю.И. ...

Машина террора: ОГПУ-НКВД Сибири в 1929-1941 гг
Алексей Георгиевич Тепляков - 2008 - 627 pages
Лагерная пыль - презрительное обозначение заключённых в чекистской среде (популярная угроза: «сотру в лагерную пыль»). Ликвидация - тайное убийство.
Ликвидация разработки - арест лиц, проходящих по агентурному делу.
Линейники - жертвы «линейных операций» (массовых арестов лиц преимущественно нерусской национальности) с лета 1937 по осень 1938 г.
Липачество, липование - фабрикация следственных материалов.
Литерное дечо - дело, связанное с осуществлением тайного убийства.
Маршрутник - опытный агент, знакомящийся с оперативной обстановкой и выполняющий оперзадания (вербовки, проверка состояния агентурной сети и пр.) во время конспиративного путешествия по конкретному маршруту. ...

Политические элиты России: вехи исторической эволюции
Oksana Viktorovna Gaman-Golutvina - 1998 - 415 pages
Члены высшего политического руководства знали, что каждый их шаг отслеживался Берия, их телефонные разговоры прослушивались, о каждом передвижении членов Политбюро Берия немедленно узнавал через охрану (251, No 1. С. 143, 164, 173). Особые полномочия Берия приобрел, став в 1945 г. маршалом и членом Политбюро. Лексика Берия в общении с министрами и секретарями обкомов была соответствующей его презрению к этим людям: "выгоню", "арестую", "сотру в лагерную пыль", "сгною в тюрьме" и т.п. Министр среднего машиностроения В. Малышев вспоминал на Пленуме 2 — 7 июля 1953 г. : "Мы, министры, знали, что идешь в кабинет Берия министром. а кем выйдешь обратно — не знаешь, может быть, министром, а может быть, в тюрьму попадешь" (251, No 1. С. 204-205). По свидетельству Молотова, Берия имел досье на всех членов Политбюро, включая Сталина, и его физически боялись даже члены Политбюро, не говоря о прочих (293. С. 339, 436). Однако органы политической полиции не были монополистом контроля: характерной чертой политической системы мобилизационного типа являлся перекрестный контроль над правящей средой, осуществлявшийся конкурирующими контрольными ведомствами. ...

30-е годы в судьбах отечественной интеллигенции:
Виктор Куманев - 1991 - 295 pages
Б. Пильняк пробовал защищаться, но травля только усиливалась. А затем пришел трагический конец. Пожалуй, наиболее ощутимые потери понесла отечественная поэзия. Вслед за Н. Клюевым погибли в застенках и лагерях НКВД такие одаренные представители этого жанра литературы, как Б. Корнилов, А. Ноздрин, М. Герасимов, П. Васильев, С. Клычков, С. Алымов, В. Губарев, Т. Табидзе, К. Тыныстанов, С. Каричев, В. Князев, П. Парфенов-Алтайский, С. Дорожный*** и др. В „лагерную пыль" (расхожее изречение палача Лаврентия Берия) превратился поэт и талантливый актер мариец Иван Кырля — неповторимый Мустафа из фильма „Путевка в жизнь". Покончил с собой известный грузинский поэт Паоло Яшвили. В декабре 1934 г. на 5 лет лагерей была осуждена очень талантливая русская поэтесса Анна Баркова. В 1939 г. — ссылка, где она провела еще 17 лет! А ведь именно ею, как богато одаренной натурой, восхищался нарком просвещения А.В. Луначарский. (Тогда Барковой было лишь 20 лет). Вот как он оценивал ее творче-
* Наверное, было „принято во внимание" и то обстоятельство, что. Повесть о

Коммунист Белоруссии:
Камунистычная партыя Беларуси. Тсэнтральны камитэт - 1991
Вдобавок присловье, которое у Цанавы звучало постоянно: «Я тебя в лагерную пыль сотру!» — Именно так: «в лагерную пыль»? Признаться, мне казалось, что это словосочетание — что-то вроде метафоры, введенной в оборот литераторами. ...

Греческая операция: история репрессий против греков в СССР
Иван Джуха, Ассоциация греческих общественных объединений России - 2006 - 408 pages
ГЛАВА 10 КЕМ ОНИ БЫЛИ, «ВРАГИ НАРОДА»
Инквизиция против интеллигенции. Древние ассирийцы и большевики. Аресты женщин. Подарок Л. Анастасиади к 90-летию. Аресты несовершеннолетних. Женская доля. План любой ценой. Полиглот без образования. Почему бердзени оказался неграмотным? Обобщенный портрет арестованного грека. Преследование семей. Ограничения на учебу. Бутылка постного масла за новую национальность. Проверочное слово «кукуруза». Портрет вождя вместо иконы.
Любая инквизиция всегда начинает свое наступление с атаки на элиту. Уничтожив носителей веры и совесть нации, легче расправиться с оставшейся массой. Излюбленный прием средневековых инквизиторов и турецких палачей был главным и в арсенале НКВД. Интеллигенция, никогда в СССР не дотягивавшая до класса, а остававшаяся «прослойкой», в греческой среде была такой же тонкой, как и в советском обществе в целом. С ней справились легко и в первую очередь. Наиболее образованная часть греков проживала в крупных городах — Москве, Ленинграде, Ростове-на-Дону, Харькове, Краснодаре, Баку, Тбилиси, Одессе, Донецке, Батуми, Мариуполе, Симферополе. Врачи, инженеры, писатели, актеры, военачальники первыми попали под коммунистическую гильотину. Так, в цалкинском греческом педтехникуме из пяти учителей- греков арестовали четверых. Пятый, оставшийся на свободе, оказался однофамильцем начальника районного НКВД. В мариупольском и нижнебаканском греческих техникумах всех преподавателей
арестовали, а затем расстреляли. Даже древние ассирийцы, жестокие, как и все завоеватели, поступали милосерднее. Наталкиваясь на упорное сопротивление неприятеля и не обладая достаточными средствами для полной победы, ассирийцы парализовывали волю противника тем, что отделяли от основной массы населения его элиту.
Самых образованных, самых знатных представителей народа отселяли «в отдаленные места» , но не устраняли физически. В ХХ веке политики уже не полагались на опыт древних, по представлениям которых оторванная от основной массы знать якобы не представляла опасности. Не изолировать, а уничтожить до последнего человека — вот боевой девиз большевиков. Даже фраза «превратить в лагерную пыль» не подходит для этого случая. Всю греческую интеллигенцию расстреляли. В «половом» отношении греческая операция носила мужской характер. Самой «мужской» она стала в Грузии. Здесь в 1937-38 гг. практически не арестовывали женщин. Единственной, по нашим данным, гречанкой, арестованной в Грузии, стала Харикли Грамматикопуло. Ее расстреляли в Тбилиси в 1938 году как жену «врага народа» Степана Акопова, первого секретаря Тбилисского горкома комсомола. ...


История России: 1953-1996 : личности и эпохи
Сергей Акопов, Николай Дмитриевич Гуреев - 1997 - 799 pages
Символично, что Берия часто повторял своим жертвам угрозу превратить их в лагерную пыль, и вот в конце концов превратился сам — в пепел. Возмездие свершилось. По закономерности в природе справедливость восторжествовала. ...


Россия сегодня: Полит. портр. в документах, 1985-1991: Новые ...
Б.И Коваль, Михаил Сергеевич Горбачев, Борис Николаевич Ельцин - 1991 - 510 pages
Что, страшно? Сознайтесь, "эсер" и поныне звучит опаснее, чем "империалист" или "буржуй". Народнические партии эсеров истолчены в лагерную пыль, их наследие развеяно, забыто, и тут никакой ошибки семидесятилетний режим не допустил. Или "свободный труд на свободной земле", "земля - крестьянам", или диктатура пролетариата и ...

Голубое сало:
Владíмíр Сорокíн, Владíмíр Сорокíн - 1999 - 350 pages
Интроверт. — Не клевещи на Сергея Арнольдовича, — с укором заметила Аллилуева. — Он замечательный педагог. — Учителей-интровертов наш народ давно уже превратил в лагерную пыль, — произнес Сталин. — А историю своей родины надо знать. ...

Словарь современных цитат: 5200 цитат и выражений ХХ и ХХI вв., их ...
Константин Душенко - 2006 - 830 pages
БЕРИЯ, Лаврентий Павлович (1899-1953), нарком НКВД 118 Стереть в лагерную пыль. Обычное выражение Берии, напр., в резолюции на сводке сообщений разведки от 21 июня 1941 г. о предстоящем нападении Германии на СССР: «Секретных сотрудников "Ястреба", "Кармен", "Верного" за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией» ( "Военно-исторический журнал" 1990 № 5, с.57)
Выражения "человеческая пыль", "людская пыль" в значении: "неорганизованная, распыленная масса" — встречались с начала XX в., а в публицистике Гражданской войны встречается выражение "истребление человеческой пыли". Это — калька с французского выражения poussiere humaine ("человеческая пыль", "человеческий прах"), которое в свою очередь всоходит к Библии напр.; "... ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие, 3: 19); "... они - как прах, возметаемый ветром" (Псалт., 1: 4).
Вероятно в 30-е гг. по этому образцу возникло сочетание "лагерная пыль", а из него, под влиянием оборота "стереть в порошок", — выражение "стереть в лагерную пыль".

Словарь современных цитат: 4300 ходячих цитат и выражений XX века, ...
Константин Васильевич Душенко, Константин Васильевич Душенко - 1997 - 628 pages
Берия Лаврентий Павлович (1899—1953) 96 ** Стереть в лагерную пыль. ( Приписывается ) Выражения "человеческая пыль", "людская пыль" в значении: "неорганизованная, распыленная масса" — встречались с начала XX в., а в публицистике Гражданской войны встречается выражение "истребление человеческой пыли". Можно предположить, что в 30-е гг. по этому образцу возникло сочетание "лагерная пыль", а из него, под влиянием оборота "стереть в порошок", — "стереть в лагерную пыль".
Берлин Ирвинг (Berlin Irwing, 1888—1989) 97 Боже, благослови Америку!

Царица доказательств. Вышинский и его жертвы:
Аркадий Иосифович Ваксберг - 1992 - 349 pages
Резолюция Берии на справке, обобщающей донесения советских разведчиков (дата та же — 21 июня 1941 года): «Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Алмаза», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль как пособ- ...

Генералиссимус. Кн. 1:
Владимир Карпов - 2002 - 510 pages
Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». ...

Жуков:
Николай Николаевич Яковлев - 1992 - 459 pages
Секретных сотрудников «Ястреба», «Кармен», «Верного» за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго предупредить». ...

Интеллигенция России: 1941-1945 гг
Нина Ивановна Кондакова, Валентин Николаевич Маин, Нина Ивановна Кондакова - 1995 - 250 pages
Секретных сотрудников "Кармен", "Ястреба", "Алмаза", "Верного" за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, ...

Очищение: история и перестройка : публицистические заметки
Олег Владимирович Волобуев, Сергей Владимирович Кулешов, Олег Владимирович Волобуев - 1989 - 284 pages
Секретных сотрудников Ястреба, Кармен, Алмаза, Верного за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, ... Видимо, Берия знал, что Рамзая трудно превратить в "лагерную пыль", но до семьи, оставшейся в СССР, он добрался. ...


Советский Союз: история власти : 1945-1991
Р. Г Пихоя - 2000 - 678 pages
Берии принадлежит выражение, которое он не уставал повторять, подгоняя подчиненных, — превратить их в «лагерную пыль». И те, кому адресовались эти слова, прекрасно знали, что это не пустые угрозы. 6 сентября 1 945 г. решением Политбюро ЦК ВКП(б) было образовано Оперативное бюро СНК СССР в составе Л. П. Берии (председатель), Г. М. Маленкова (заместитель председателя), А. И. Микояна, Л. М. Кагановича, Н. А. Вознесенского и А. Н. ...

Те десять лет:
Алексей Аджубей, Алексей Аджубей - 1989 - 333 pages
Первый секретарь Львовского обкома партии Зиновий Тимофеевич Сердюк доложил Хрущеву, что в ответ на его, Сердюка, возражения Берия крикнул в телефонную трубку: «Да я тебя в лагерную пыль сотру!» Хитрый ход придумал Берия с амнистией после смерти Сталина. Она касалась больших групп заключенных. Берия беспокоило, что он уже не властен автоматически продлевать сроки заключения тем, кто был отправлен в лагери в годы массовых репрессий и свое отбыл. Они возвращались по домам и требовали восстановления справедливости. А Берия было крайне необходимо вновь отправить в ссылку неугодных, задержать оставшихся там. Тогда-то и начали выпускать уголовников и рецидивистов. Они тут же принялись за старое. Недовольство и нестабильность могли дать Берия шанс вернуться к прежним методам. Нина Петровна как-то рассказывала о поездке Хрущева летом 1952 года на Кавказ. Отдыхал там и Берия. Он, конечно, приехал к Хрущеву. Пригласил посмотреть Абхазию. Поднялись на перевал, устроили завтрак на смотровой площадке неподалеку от ...


Русский язык в школе:
Russian S.F.S.R. Народный комиссариат просвещения, Russian S.F.S.R. Министерство народного образования, Russian S.F.S.R. Министерство просвещения - 2007
Повтор эпитета серый во взаимодействии с синекдохой лежит в основе образа бесчисленных безымянных жертв, превращаемых в «лагерную пыль»; ср.: Двигалась только туча пыли, медленно поднимаясь откуда-то издалека вверх. ...

Вопросы истории естествознания и техники:
Институт истории естествознания и техники (Академия наук СССР), Институт истории естествознания и техники (Российская академия наук) - 1993
Я не знаю подробностей конфликта, отец говорил только, что Берия сказал про Петра Леонидовича: «Я превращу его в лагерную пыль», но при Сталине он не смог этого сделать, потому что тот почему-то очень хорошо стносился к Капице. Когда ...


Хрущев:
Юрий Васильевич Емельянов - 2005 - 413 pages
ство, Жуков предложил освободить Хрущева с поста Первого секретаря и создать для него пост секретаря по общим вопросам. Правда, вскоре Фурцева резко изменила свою позицию. Судя по рассказу Шепилова, около 16 июня Фурцева пришла к нему «бледная,
возбужденная». Она сказала ему: "Я пришла вас предупредить, что если вы позволите себе сказать, о чем мы с вами говорили, мы вас сотрем в лагерную пыль. Я секретарь МК, МК мне подчиняется, мы вас в порошок сотрем". Я ответил: "Товарищ Фурцева, что вы говорите? Это вы ко мне приходили и жаловались на положение дел". "Ничего подобного, я к вам не приходила!"» Судя по этим разговорам, отношения между членами Президиума ЦК обострялись.
Немного надо было, чтобы взаимная неприязнь выплеснулась наружу. Позже утверждалось, что на заседании 15 июня разгорелся спор по поводу размещения в странах народной демократии заказов на поставку в СССР оборудования и машин. Запись протокола заседания не позволяет понять, в чем была суть спора и каковы были позиции сторон. И все же из кратких записей ясно, что Маленков, Каганович, Ворошилов и Молотов вместе выступили против Хрущева. Как свидетельствовал маршал Жуков, ссора этих людей, а также Булганина с Хрущевым вспыхнула и на следующий день во время ...

Крымскотатарское национальное движение: 1991-1993 годы:
Михаил Николаевич Губогло, Светлана Михайловна Червонная - 1996 - 329 pages
Ни задушить возглавленное Меджлисом национальное движение крымскотатарского народа стараниями 'хозяйственных органов Крыма', ни стереть его активистов в лагерную пыль силами соответствующих 'исполнительных органов' власти Крыма летом 1991 года не смогли, не успели. Конституция СССР и Конституция Украинской ССР, под прикрытиями которых готовились эти удары, сами превратились в прах. Крах ГКЧП - объявление независимости Украиной, подтвержденное волей народа на общеукраинском референдуме 1 декабря 1991 г. - полный развал СССР, оформленный декабрьскими соглашениями в Беловежской пуше и в Алма-Ате - все это были звенья ...

Коммунист:
ЦК КПСС., ЦК КПСС. - 1989
Вторые вспоминают, что предписания эти были чистой формальностью и легко обходились, а произвол по отношению к полностью бесправным заключенным, которых рассматривали не иначе, как «лагерную пыль», был повсеместным и постоянным явлением ...

Ėpilog: memuary
Veniamin Kaverin, Veniamin Kaverin - 1997 - 558 pages
... вот почему не только современники, но далекие потомки еще долго будут гадать, почему Борис Леонидович не был «превращен в лагерную пыль» — известная угроза, которую из уст следователя слышали зэки. Я сказал «полоса террора». ...

Досье на звезд:
Федор Раззаков, Федор Раззаков - 1999 - 684 pages
Однако превратить писателя в лагерную Пыль Берия, естественно, не мог — на пути этого стоял сам Сталин. Поэтому Берия наносил удары исподтишка в основном по близкому окружению Фадееева. К примеру, перед самой войной он арестовал родную сестру первой жены писателя Марианну Герасимову. Стоит отметить, что та в свое время работала в ГПУ и слыла там одной из самых фанатичных сотрудниц. Она была коммунисткой до мозга костей и разоблачала «врагов народа» со свойственным ее фанатизму темпераментом. И вот теперь ее саму арестовали. Несмотря на то что Фадеев попытался предпринять все возможное, чтобы вызволить свою бывшую родственницу из тюрьмы — он написал два письма лично Берии, — у него ничего не получилось. Марианну отправили в «Алжир» (Акмолинский лагерь жен изменников родины), где она пробыла около пяти лет. Только в конце войны ее освободили, ...

Нева:
Союз писателей СССР., Союз писателей СССР. - 2008
«Сталинский нарком» разделил участь тех, кого он с таким рвением отправлял либо на быструю смерть в подвалах НКВД, либо на медленное умирание и превращение в «лагерную пыль» (впечатляющая формула насчет «пыли» стала широко известна стала широко известна после ареста в 1953 году Берия, угрожавшего ею некоторым своим подчиненным). Главный съездовский докладчик Сталин упомянул о состоявшемся «очищении советских организаций» от «шпионов, убийц, вредителей» и о необходимости и дальше «громить и корчевать врагов народа». Такова была официальная трактовка ...

Желтый дом: романтическая повесть, с предостережением и назиданием
Александр Зиновьев, Александр Зиновьев - 1980
Когда мы говорим «мы», мы тем самым хотим сказать, что если ты пикнешь, то мы тебе шею сломаем, сотрем в порошок, превратим в лагерную пыль. Мы — это железная поступь истории. Мы — несокрушимая воля партии. Короче говоря, Мы наш, ...

Plen v svoem otechestve:
Лев Эммануилович Разгон, Лев Эммануилович Разгон - 1994 - 426 pages
«Лагерная пыль» — это выражение, ставшее сейчас почти расхожим, часто употребляемым, ведь не художественная метафора, а совершенно точное определение. Вот все эти арестанты, тысячами и тысячами умиравшие в Печорском лагере — их не ...

Крокодил:
1989
В лучах «сталинской» конституции, самой, быть может, прогрессивной и демократичной на тот момент, витала «лагерная пыль», в которую растерли миллионы ни в чем не повинных людей. Конституция 1977 года не помешала помещать в «психушки» ...

Власть собачья:
Борис Евсеев - 2003 - 427 pages
Ты вот все брешешь в своих статейках: лагерная пыль, лагерная шмыль, Колыма-Сибирь! В Сибири нету пыли! А вот мы — не пылью, мы лагерным дымом были! Таким сладеньким дымком (чуешь, несет его?) сгоревших душ! Тел-то у нас не было, ...

Истина и жизнь:
Апостольская администратура для католиков латинского обряда европейской части России - 1997
Когда я начала читать Евангелие, очень скоро выяснилось, что первые мои ощущения были верными и лагерная пыль, так поразившая в детстве, — это и есть мир, лежащий во зле. А что ж теперь? Если вдуматься, больница — тот же лагерь. ...

Святой Петербург:
Михаил Борисович Семенов - 1996 - 159 pages
Лагерная пыль - широко распространенный термин коммунистов-практиков времен строительства социализма 30-х - 50-х годов, обозначавших бесплатную рабочую силу, поставляемую органами "государственной безопасности" на "великие стройки ...

От Константин Федченко
К Сергей Зыков (20.10.2011 12:32:21)
Дата 20.10.2011 13:26:03

пока самый старый источник - Зиновьев, 1980 (-)
От Booker
К Константин Федченко (20.10.2011 13:26:03)
Дата 20.10.2011 17:05:01

Что Вы, даже Хрущев раньше

Тогда Строкачу позвонил Берия и сказал, что если он станет умничать, то будет превращен в лагерную пыль. [Никита Хрущев. Воспоминания (1971)]

Рекордно раннее, кажется, у Гроссмана в "Жизни и судьбе", конфискованной в рукописи в 1961. Писал он её, начиная с 1950:

Маршал, нарком, член Центрального Комитета партии, секретарь обкома ― люди, которые вчера командовали армиями, фронтами, властвовали над краями, республиками, огромными заводами, сегодня по одному гневному слову Сталина могли обратиться в ничто, в лагерную пыль, позванивая котелочком, ожидать баланды у лагерной кухни...

Вот и она, старуха, живёт и всё ждёт хорошего, и верит, и боится зла, и полна тревоги за жизнь живущих, и не отличает от них тех, что умерли, стоит и смотрит на развалины своего дома, и любуется весенним небом, и даже не знает того, что любуется им, стоит и спрашивает себя, почему смутно будущее любимых ею людей, почему столько ошибок в их жизни,ине замечает, что в этой неясности, в этом тумане, горе и путанице и есть ответ, и ясность, и надежда, и что она знает, понимает всей своей душой смысл жизни, выпавшей ей и её близким, и что хотя ни она и никто из них не скажет, что ждёт их, и хотя они знают, что в страшное время человек уж не кузнец своего счастья и мировойсудьбе дано право миловать и казнить, возносить к славе и погружать в нужду, и обращать в лагерную пыль, но не дано мировой судьбе, и року истории, и року государственного гнева, и славе, и бесславию битв изменить тех, кто называется людьми, и ждёт ли их слава за труд или одиночество, отчаяние и нужда, лагерь и казнь, они проживут людьми и умрут людьми,а те, чтопогибли, сумели умереть людьми, ― и в том их вечная горькая людская победа над всем величественным и нечеловеческим, что было и будет в мире, что приходит и уходит...

А вот если я прекращу это дело, завтра в Москву, может быть, самому Лаврентию Павловичу сообщат: либерально Мащук отнёсся к тому, что стреляют по портрету великого Сталина. Сегодня я в этом кабинете, а завтра ― я лагерная пыль. Хотите на себя взять ответственность? И о вас скажут: сегодня по портрету, а завтра не по портрету, а Гетманову чем-то этот парень симпатичен или поступок этот ему нравится?...
[Василий Гроссман. Жизнь и судьба, чч. 1, 3 (1960)]

С уважением.
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (20.10.2011 13:26:03)
Дата 20.10.2011 13:53:35

да почему? В гуглбухе самое старое - "социалистический вестник" за 1961 г.


вот не в ветку запостил

"Цветет в Тбилиси алыча не для Лаврентий Палыча"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2251348.htm
Социалистический вестник
Российская социал-демократическая рабочая партия - 1961
Д. Бург: "Конец Берия" №12 стр.223

Он написал гневную жалобу в ЦК. Жалоба вернулась к нему с резолюциией Берия: «Будешь брыкаться, обращу тебя в лагерную пыль». Сердюк, вероятно, понял, что совершил роковую ошибку и что его единственынй шанс на спасение в концентрированных действиях партаппарата против Берия.
От Одессит
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 18.10.2011 14:39:40

Я еще кое-что так исследовал:

Добрый день


http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C+%D0%BF%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

>Выводы:

>1) При Сталине словосочетание «лагерная пыль» не употреблялось

>2) Очевидно, что это словосочетание придумано «шестидесятниками» во >время хрущёвской кампании десталинизации

>3) Производная от него — «стереть в лагерную пыль» — не встречается до >публикации книги Горчакова

Выводы:

1) До 2000 года людей по имени Игорь Пыхалов не существовало. Возможно, их не было и потом.

2) Скорее всего, оно является некоей фикцией, придуманной участниками ВИФ-2 и еще некоторых форумов.

Смайлик ставить?

С уважением www.lander.odessa.ua
От fenix~mou
К Одессит (18.10.2011 14:39:40)
Дата 18.10.2011 18:14:43

Ну несовершенен метод, кто спорит. (-)
От Одессит
К fenix~mou (18.10.2011 18:14:43)
Дата 18.10.2011 21:34:55

Тогда зачем с ним вылезать сюда так пафосно? (-)
От fenix~mou
К Одессит (18.10.2011 21:34:55)
Дата 19.10.2011 06:15:32

Некоторые выводы можно делать.

Здравствуйте.

Например о скорости скорости распостранения семантических образов в литературе.
От Одессит
К fenix~mou (19.10.2011 06:15:32)
Дата 19.10.2011 19:39:14

В данном случае - очень ограниченные.

Добрый день

>Например о скорости скорости распостранения семантических образов в литературе.

Это да.
А вот по заявленной проблематике - вряд ли. Такая методика на 100% была бы эффективна в случае исследования, к примеру, на тему: "Контекстный и частотный анализ употребления выражения "Превед, медвед!" в блогах докторов филологических наук", а тут она не является адекватным инструментом.
Это я не к тому, что разделяю мнение об аутентичности резолюции. Веду речь исключительно о методе.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Count
К Одессит (18.10.2011 14:39:40)
Дата 18.10.2011 15:06:33

Re: Я еще...

> http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C+%D0%BF%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3
>>Выводы:
>>>1) При Сталине словосочетание «лагерная пыль» не употреблялось
>Выводы:
>1) До 2000 года людей по имени Игорь Пыхалов не существовало. Возможно, их не было и потом.
Вывод несколько неверный. Правильнее будет:
1) До 2000 года в литературе словосочетания "Игорь Пыхалов" не существовало.
От Одессит
К Count (18.10.2011 15:06:33)
Дата 18.10.2011 15:53:03

Re: Я еще...

Добрый день

>Вывод несколько неверный. Правильнее будет:
>1) До 2000 года в литературе словосочетания "Игорь Пыхалов" не существовало.

Вот зря я все же смайлик не поставил. Я ведь к чему все это написал? К тому, чтобы показать: отсутствие упоминания словосочетания в Гугле не означает его отсутствия вообще. И появление такого словосочетания в источнике энного года не означает, что словосочетание не встречалось за многие годы до того.
Вот и все. Это к репрезентативности...
От Алексей Соловьев
К Одессит (18.10.2011 14:39:40)
Дата 18.10.2011 14:44:46

Re: Я еще...

А один общий знакомый так вообще с отмены крепостного права :))
http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3
С уважением. Алексей
От Одессит
К Алексей Соловьев (18.10.2011 14:44:46)
Дата 18.10.2011 15:11:47

Re: Я еще...

Добрый день
>А один общий знакомый так вообще с отмены крепостного права :))
> http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

:-)))

Ну, я ведь постарше!


С уважением www.lander.odessa.ua
От Алексей Соловьев
К Одессит (18.10.2011 14:39:40)
Дата 18.10.2011 14:43:08

Re: Я еще...

Зато Паршев известен с 20-х

http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B2&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

С уважением. Алексей
От Паршев
К Алексей Соловьев (18.10.2011 14:43:08)
Дата 18.10.2011 16:36:02

Ну это не тот

Ввиду редкости фамилии можно проследить историю семьи: начиная с родоначальника, сельского стражника, попавшего под репрессии после революции (принудработы), затем в раскулачивание он же с подросшими детьми, потом в Апатитах в репрессии 37-го он же и кто-то из детей, потом после войны в Апатитах кто-то из детей по 58-й.
От FLayer
К Паршев (18.10.2011 16:36:02)
Дата 20.10.2011 18:07:30

А!, Так это из-за ваших Пикалюво приключилось?

Доброго времени суток
> потом в Апатитах в репрессии 37-го он же и кто-то из детей, потом после войны в Апатитах кто-то из детей по 58-й.

Потому что не построили Кольский глинозёмный завод?!
http://kolamap.ru/library/doc/1940_11_15.html
Вопреки приказу Берии?!

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К FLayer (20.10.2011 18:07:30)
Дата 20.10.2011 18:07:56

*Пикалёво (-)
От fenix~mou
К Паршев (18.10.2011 16:36:02)
Дата 18.10.2011 18:22:12

Да ладно, Андрей Петрович легенды то излагать.

Здравствуйте.

Вот выдержка из секретного протокола:
"Неслышно шагая по персидскому ковру с трубкой в руках Сталин слушал доклад особой группы "Паршев" - речь шла о внедрении вируса туляремии в мозг высшего руководства рейха".

Я кстати так и не знаю чем кончился проект.
От Паршев
К fenix~mou (18.10.2011 18:22:12)
Дата 18.10.2011 19:01:22

ОК

а в 20-х тогда что?
От fenix~mou
К Паршев (18.10.2011 19:01:22)
Дата 18.10.2011 20:45:07

Организация понятно - процесс долгий.

Тренировались на кошечках, начиная с 20х годов.
От Alex Lee
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 18.10.2011 01:47:29

См. "стереть в порошок" + поправка на креативность автора

Стереть в пыль - явная производная от более распространенного "стереть в порошок" (кстати по украински и сейчас "пыль" = "порох"). "Стереть в лагерный порошок" как-то не звучало, автор заменил на "пыль".

(Как видите гипотез можно понапридумывать любых).
От kegres
К Alex Lee (18.10.2011 01:47:29)
Дата 18.10.2011 10:15:50

Значит это был Хрущёв (-)
От Booker
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 18.10.2011 01:09:16

Надо бы у ахматоведов уточнить.

Я не верю, что сочетание "лагерная пыль" использовалась в повседневной речи, не то что официальной. Похоже на поэтический образ. У Ахматовой в "Поэме без героя" встречается, в "Эпилоге".

А за проволокой колючей,
В самом сердце тайги дремучей -
Я не знаю, который год -
Ставший горстью лагерной пыли,
Ставший сказкой из страшной были,
Мой двойник на допрос идет.

Поэма писалась на протяжении длительного времени, начала она её ещё в Ташкенте, в эвакуации, а закончила в 1964-м. И "Эпилог" был в 1943-м написан, но, не исключено, правился. Он даже публиковался в 44-м, но сильно урезанный. Короче, нужно найти ташкентский вариант поэмы, наверняка черновики опубликованы. Тогда распространённость выражения в 60-е становится понятной. Всё-таки она много читала в узких кругах, а образ запоминающийся.

Горчаков, Гроссман и прочие, могли его использовать в более поздних текстах.

С уважением.
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 23:28:02

Re: Google против...

Привет!

А как вам такой эксперимент?

http://armor.kiev.ua/temp/chart.png



По-моему корреляция присутствует ;-)

Желающие могут убедиться, что в середине XIX века астролябия была много популярнее, чем в начале XX.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Nachtwolf
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 21:54:20

А отсутсвие медной проволки в раскопе,

свидетельствует о том, что в Древнем Новгороде использовали исключительно беспроволочный телеграф.
Собственно, вне зависимости от применяемой методики, доказать отсутствие применения того-либо иного термина значительно сложнее, чем его наличие ибо "не нашел" не обязательно означает "не было".
Ну и метод для этого выбран тоже сомнительный. Во-первых, ненахождение выбранного выражения свидетельствует о том, что Гугл не нашел его среди доступных ему источников. И только. Вот когда объём оцифрованных источников (включая и грифованные архивные материалы), будет сопоставим с общим объёмом этих источников, тогда ненахождение будет хоть что-то означать.
Плюс к этому, весьма специфический механизм датировок. Т.е. если вдруг обнаружат ранее неизвестную пьесу Шекспира и опубликуют её, то Гугл бодренько отрапортует, что некое уникальное выражение, впервые использованное в ней, появилось лишь в 2011 году, а вовсе не во времена Шекспира.
От Эвок Грызли
К Nachtwolf (17.10.2011 21:54:20)
Дата 18.10.2011 08:38:50

/пожимая плечами/

>Ну и метод для этого выбран тоже сомнительный. Во-первых, ненахождение выбранного выражения свидетельствует о том, что Гугл не нашел его среди доступных ему источников. И только.

Ну, в качестве единственного метода - это, конечно, ересь. Но как один из методов анализа по достаточно массово оцифрованному периоду - вполне годная и интересная вещь, способная выдавать интересные результаты.
От Паршев
К Nachtwolf (17.10.2011 21:54:20)
Дата 17.10.2011 21:58:04

свидетельствует о том, что медной проволоки тогда не было (-)
От Presscenter
К Паршев (17.10.2011 21:58:04)
Дата 17.10.2011 22:34:30

Если чего-то не найдено, то...

само по себе это не значит, что этого не было.
От Паршев
К Presscenter (17.10.2011 22:34:30)
Дата 17.10.2011 22:40:31

Анекдот-то исходный - иронический

>само по себе это не значит, что этого не было.

там ненахождение проволоки противопоставляется выводу о существовании телеграфа, поскольку найдена проволока. Клин клином.

На самом деле именно как Вы говорите - нашли проволоку - значит при соблюдении некоторых условий) была в то время проволока; не нашли - факт в пользу того, что её и не было, хотя и не окончательный.

В данной ветке забавляет тот комсомольский задор, с которым борются с опровержением очевидной ерунды, вместо опровержения очевидной ерунды.
От Iva
К Паршев (17.10.2011 22:40:31)
Дата 17.10.2011 23:02:43

Re: Анекдот-то исходный...

Привет!

>В данной ветке забавляет тот комсомольский задор, с которым борются с опровержением очевидной ерунды, вместо опровержения очевидной ерунды.

очевидную ерунду не выложили с умным видом здесь.


Владимир
От fenix~mou
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 21:13:43

"Японский городовой" - с 1960го года.

Здравствуйте.

Я то думал после истории с Николаем II, когда его шашкой в Японии огрели.
Да, интересно.
От APR
К fenix~mou (17.10.2011 21:13:43)
Дата 17.10.2011 23:08:34

Это еще что

Ну...
>Здравствуйте.

Не сочтите за хулиганство
http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9F%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

Александр. http://mir-zamkov.net
От Esq
К APR (17.10.2011 23:08:34)
Дата 18.10.2011 18:40:13

Ре: Это еще...

>Не сочтите за хулиганство
> http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9F%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

>Александр. http://mir-zamkov.net

Всем и так известно, что в СССР секса не было.
От fenix~mou
К fenix~mou (17.10.2011 21:13:43)
Дата 17.10.2011 22:16:16

А она какую базу вообще анализирует?

Здравствуйте.

"Автомат" с 1916го года где-то, а "ружъё-пулемёт" вообще не находит.
"Пулемёт" - с 1916 года... это как?
"Бронекорпус" - нет.
"Карбюратор" - с 1875 года... это как?

База какая-то подозрительная.
От sss
К fenix~mou (17.10.2011 22:16:16)
Дата 18.10.2011 13:58:57

А слово "наган" в 1820 встречается в 3 раза чаще, чем в 1920 :)

http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD&year_start=1750&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3
От negeral
К sss (18.10.2011 13:58:57)
Дата 18.10.2011 20:32:21

Так это всего лишь фамилие. (-)
От Паршев
К fenix~mou (17.10.2011 22:16:16)
Дата 17.10.2011 22:20:52

Re: А она...

>Здравствуйте.

>"Автомат" с 1916го года где-то, а "ружъё-пулемёт" вообще не находит.
>"Пулемёт" - с 1916 года... это как?
>"Бронекорпус" - нет.
>"Карбюратор" - с 1875 года... это как?

>База какая-то подозрительная.

Есть подозрение, что поиск терминов с дефисом там какой-то странный.
От Hokum
К Паршев (17.10.2011 22:20:52)
Дата 18.10.2011 02:05:12

Там как бы не распознавание образов

Потому как известное слово из трех букв она регулярно путает с XVII веком :))
От Константин Федченко
К Hokum (18.10.2011 02:05:12)
Дата 18.10.2011 09:26:22

куртуазненько (-)
От fenix~mou
К Паршев (17.10.2011 22:20:52)
Дата 17.10.2011 22:33:37

Удивительно ещё - как оно быстро работает.

Хотя Гугель скорее всего майнфремы IBM использует хай-эндовые.
От Паршев
К fenix~mou (17.10.2011 22:33:37)
Дата 17.10.2011 22:41:58

Там где-то есть перечень литературы, по которой идёт поиск. Русской немного (-)
От Ktulu
К fenix~mou (17.10.2011 22:33:37)
Дата 17.10.2011 22:38:53

Не использует. У Google распределённая система из относительно

обычных компьютеров.

>Хотя Гугель скорее всего майнфремы IBM использует хай-эндовые.

--
Алексей
От Чобиток Василий
К fenix~mou (17.10.2011 22:33:37)
Дата 17.10.2011 22:37:24

Re: Удивительно ещё...

Привет!
>Хотя Гугель скорее всего майнфремы IBM использует хай-эндовые.

Гугль в качестве серверов использует обычные недорогие компы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.10.2011 22:37:24)
Дата 17.10.2011 22:44:16

Re: Удивительно ещё...

>Гугль в качестве серверов использует обычные недорогие компы.

Причем сам их себе и производит.
От Криптономикон
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 17:32:41

Забавная игрушка. Спас ибо. Слово "самогон" очень показательно (-)
От Коля-Анархия
К Криптономикон (17.10.2011 17:32:41)
Дата 17.10.2011 17:56:26

а что интересного? и так известно, что в 28-м был пик борьбы с самогоном... (-)
От Паршев
К Криптономикон (17.10.2011 17:32:41)
Дата 17.10.2011 17:43:03

Очень полезная. Изучение частоты встречаемости термина "суссекс-спаниель"

привело к обнаружению связи монархического заговора в пользу Николая Николаевича с заправилами Февральской революции :)
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 16:53:46

Какое отношение интернет-поисковик имеет к источниковедению? (-)
От Паршев
К Гегемон (17.10.2011 16:53:46)
Дата 17.10.2011 16:58:25

А где написано что нельзя? (-)
От Одессит
К Паршев (17.10.2011 16:58:25)
Дата 17.10.2011 17:04:18

Нигде не написано. Но...

Добрый день

...при этом и получившиеся результаты будут ничтожными.

С уважением www.lander.odessa.ua
От wolfschanze
К Паршев (17.10.2011 16:58:25)
Дата 17.10.2011 17:02:12

А где написано, что можно?

--Смотрим учебник по источниковедению, там есть определение источника.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К wolfschanze (17.10.2011 17:02:12)
Дата 17.10.2011 17:28:01

Ага, ага

>--Смотрим учебник по источниковедению, там есть определение источника.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Ну так и рассмотрите с этой точки зрения публикацию Горчакова.
От wolfschanze
К Паршев (17.10.2011 17:28:01)
Дата 17.10.2011 17:29:22

Re: Ага, ага


>Ну так и рассмотрите с этой точки зрения публикацию Горчакова.
--Так я только с такой точки худлит и рассматриваю)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К wolfschanze (17.10.2011 17:29:22)
Дата 17.10.2011 17:31:12

Re: Ага, ага


>>Ну так и рассмотрите с этой точки зрения публикацию Горчакова.
>--Так я только с такой точки худлит и рассматриваю)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Ну так к "источникам" такого уровня вполне можно применять и современные методы.
Поиск в интернете - это не что иное, как поиск по каталогам. Результат - не источник, а ссылка на него. И иногда этого вполне достаточно.
От wolfschanze
К Паршев (17.10.2011 17:31:12)
Дата 17.10.2011 17:34:30

Re: Ага, ага

>Ну так к "источникам" такого уровня вполне можно применять и современные методы.
>Поиск в интернете - это не что иное, как поиск по каталогам. Результат - не источник, а ссылка на него. И иногда этого вполне достаточно.
--В то же время отсутствие в инете ничего не доказывает. Женевскую конвенцию 1929 г. на русском в инет я выложил, и еще ряд документов)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К wolfschanze (17.10.2011 17:34:30)
Дата 17.10.2011 17:40:54

Re: Ага, ага

>>Ну так к "источникам" такого уровня вполне можно применять и современные методы.
>>Поиск в интернете - это не что иное, как поиск по каталогам. Результат - не источник, а ссылка на него. И иногда этого вполне достаточно.
>--В то же время отсутствие в инете ничего не доказывает. Женевскую конвенцию 1929 г. на русском в инет я выложил, и еще ряд документов)))
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Ну и Родина Вас не забудет.
Тема подветки - правомочность использования интернет-поисковика. Вполне правомочно, только законы логики не надо забывать.
От wolfschanze
К Паршев (17.10.2011 17:40:54)
Дата 17.10.2011 17:43:53

Re: Ага, ага


>Ну и Родина Вас не забудет.
>Тема подветки - правомочность использования интернет-поисковика. Вполне правомочно, только законы логики не надо забывать.
--Отсутствие в инете упоминания чего-либо не говорит, что этого не было.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Хольгер
К wolfschanze (17.10.2011 17:43:53)
Дата 17.10.2011 17:50:38

Знаете в чем беда исторической науки?

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат.
Не сомневаюсь - Вы это в курсе.
Вот теперь и докажите, что пост топикстартера - не верный.

Кстати, этом активно пользовался некто "суворов".... Свинство, конечно, но в данном случае не заметил такого.

А в целом, мне интересна идея топикстартера.
От negeral
К Хольгер (17.10.2011 17:50:38)
Дата 18.10.2011 20:31:27

Так везде

Приветствую
вопрос - достаточны ли доказательства.
Счастливо, Олег
От Iva
К Хольгер (17.10.2011 17:50:38)
Дата 17.10.2011 18:28:52

Re: Знаете в...

Привет!

>Бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат.

Поэтому тот, кто выдвинул предположение, что по упоминанию в инете можно что-то доказать - должен это доказать.
Прежде чем использовать инструмент надо доказать, что он дает правильные выводы.

Или выводы базируются на песке - ложная предпосылка обнуляет весь последующий вывод.

Владимир
От Паршев
К Iva (17.10.2011 18:28:52)
Дата 17.10.2011 18:43:13

Re: Знаете в...


>Прежде чем использовать инструмент надо доказать, что он дает правильные выводы.

можете доказать, что публикация Горчакова что-то доказывает?
От Iva
К Паршев (17.10.2011 18:43:13)
Дата 17.10.2011 20:07:09

Re: Знаете в...

Привет!


>можете доказать, что публикация Горчакова что-то доказывает?

А при чем тут эта публикация? Я ее не читал и не обсуждаю.

Я обсуждаю использованный Вами метод. На мой взгляд он ничего доказать или показать не может.


Владимир
От Паршев
К Iva (17.10.2011 20:07:09)
Дата 17.10.2011 20:39:04

Re: Знаете в...



>Я обсуждаю использованный Вами метод. На мой взгляд он ничего доказать или показать не может.


А я-то тут причём?
От Iva
К Паршев (17.10.2011 20:39:04)
Дата 17.10.2011 21:19:04

Извиняюсь

Привет!


>>Я обсуждаю использованный Вами метод. На мой взгляд он ничего доказать или показать не может.
>

>А я-то тут причём?

Не Вами, а Пыхаловым.


Владимир
От Коля-Анархия
К Паршев (17.10.2011 18:43:13)
Дата 17.10.2011 18:50:59

дело скорее в том, что используя этот метод как доказательство...

Приветствую.

>>Прежде чем использовать инструмент надо доказать, что он дает правильные выводы.
>
>можете доказать, что публикация Горчакова что-то доказывает?

...мы никуда не приходим...
ибо, например воспоминания изданные в 60-м году об событиях 30-го года будут датированы 60-м...
в общем путь в никуда...

С уважением, Коля-Анархия.
От Паршев
К Коля-Анархия (17.10.2011 18:50:59)
Дата 17.10.2011 19:03:39

Re: дело скорее


>ибо, например воспоминания изданные в 60-м году об событиях 30-го года будут датированы 60-м...
>в общем путь в никуда...

Так Вы за или против?
В Ваших словах про интернет-поисковик вообще ничего нет.
От Коля-Анархия
К Паршев (17.10.2011 19:03:39)
Дата 17.10.2011 19:34:46

Re: дело скорее

Приветствую.

>>ибо, например воспоминания изданные в 60-м году об событиях 30-го года будут датированы 60-м...
>>в общем путь в никуда...
>
>Так Вы за или против?
>В Ваших словах про интернет-поисковик вообще ничего нет.

не за и не против... просто напоминаю, что как ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОВОД этот метод порочен...
для личного пользования и для "разговоров на кухне" годится, для серъезного использования - нет.

С уважением, Коля-Анархия.
От fenix~mou
К Коля-Анархия (17.10.2011 19:34:46)
Дата 17.10.2011 22:25:34

Да почему порочен то, просто ещё один инструмент анализа.

Здравствуйте.

>>>ибо, например воспоминания изданные в 60-м году об событиях 30-го года будут датированы 60-м...

Да, но вы же можете при анализе это учитывать.

>не за и не против... просто напоминаю, что как ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОВОД этот метод порочен...
Почему, если устанавливается факт наличия семантического объекта в базе данных по литературе.
Понятно, что однозначные выводы делать нельзя, но из любой статистики вообще однозначные выводы нельзя делать.

>для личного пользования и для "разговоров на кухне" годится, для серъезного использования - нет.
Путём анализа статистики можно придти к выводу, который потом будет подтверждён иным способом.
А без анализа статистики к нему можно вообще не придти.

Так что вполне годится и для серьёзного использования - с оглядкой на несовершенство метода.
От Iva
К fenix~mou (17.10.2011 22:25:34)
Дата 18.10.2011 07:16:12

Re: Да почему...

Привет!


>>не за и не против... просто напоминаю, что как ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОВОД этот метод порочен...
>Почему, если устанавливается факт наличия семантического объекта в базе данных по литературе.
>Понятно, что однозначные выводы делать нельзя, но из любой статистики вообще однозначные выводы нельзя делать.

И статистики выводы делать можно. Только выборка должна быть репрезентативная. А в обсуждаемом случае - она заведомо нет такая.


>Так что вполне годится и для серьёзного использования - с оглядкой на несовершенство метода.

Не годиться - выборка заведомо ущербная.

Владимир
От fenix~mou
К Iva (18.10.2011 07:16:12)
Дата 19.10.2011 18:28:48

Какая репрезинтативная, какая ущербная?

Вы на каком основании пользуетесь данными терминами?
Давайте разгибате.

Что вы собственно подразумеваете?

Поймите правильно - у меня сейчас по делу один чучмек проходит.
От Паршев
К Коля-Анархия (17.10.2011 19:34:46)
Дата 17.10.2011 20:41:17

Re: дело скорее

> напоминаю, что как ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОВОД этот метод порочен...

чтобы НАПОМИНАТЬ, надо а) либо доказать это когда-то ранее, либо б) быть готовым сослаться на авторитетное доказательство этого кем-то другим.
От Коля-Анархия
К Паршев (17.10.2011 20:41:17)
Дата 17.10.2011 21:12:35

Вы шутите или издиваетесь? (-)
От Гегемон
К Хольгер (17.10.2011 17:50:38)
Дата 17.10.2011 18:10:38

Проблема в том, что топикстартер ничего не доказал,

Скажу как гуманитарий

>Бремя доказательства лежит на выдвинувшем постулат.
>Не сомневаюсь - Вы это в курсе.
>Вот теперь и докажите, что пост топикстартера - не верный.
поскольку воспользовался методом доказательства, за который ставят двойку на первом курсе.


С уважением
От Хольгер
К Гегемон (17.10.2011 18:10:38)
Дата 17.10.2011 18:22:04

А этого ни чего и не нужно(+)

Тот, кто первый запряг - то и правый.
Теперь докажите что он чудак, с буквы "Метро"...

Ваш расклад привествуется.
Собственно и про первый курс и про все остальное.
Это закон жанра, увы.
Я не случайно отослал к Суворову.
И, повторюсь, что с топикстартером хоть и как то выставляю его, как получается, в дурном свете, не вижу принципиальных разногласий.
Хотя бы по объему представленого материала. Именно по этому вопросу.

Э... если вдруг, кому то покажется что я поклонник Берия, или лагерей при Сталине - это не так.
Такая ремарка для самых примитивных....
От Гегемон
К Хольгер (17.10.2011 18:22:04)
Дата 18.10.2011 03:05:11

Для пафосной речи на митинге - не нужно. (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Хольгер (17.10.2011 17:50:38)
Дата 17.10.2011 18:06:12

Историческая наука тут не при чем

Приветствую,

>Вот теперь и докажите, что пост топикстартера - не верный.

Неверно сформулированы выводы.

>1) При Сталине В базе данных Google словосочетание «лагерная пыль» не употреблялось не встречается в результатах поиска, датированных ранее середины 1980х, при параметрах запроса (перечислить поля, введенные при поиске)
>2) Очевидно, чтоЯ считаю, что это словосочетание придумано «шестидесятниками» во время хрущёвской кампании десталинизации
>3) Производная от него — «стереть в лагерную пыль» — не встречается до публикации книги Горчакова в базе данных Google в результатах поиска, датированных ранее даты публикации книги Горчакова, при параметрах запроса (перечислить поля, введенные при поиске)

С уважением, Павел
От apple16
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 16:01:22

Вы на английском поищите (больше текстов) - какой-нибудь Gulag dust

будет граница сверху
От Bokarev Alexandr
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 15:32:27

метод непригодный

Этот метод пригоден только как косвенный, и то с кучей оговорок.
Поскольку в гугле есть только то, что было оцифровано, и только в таком виде, в каком было оцифровано.
А так данным методом можно, например, доказать, что термина "троцкистко-фашистская банда" вообще не существовало :)
http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0&year_start=1800&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3
Ни при Сталине, ни вообще.
Выводы:
- в оцифрованном сервисом Google-Books массиве русскоязычной литературы термин "лагерная пыль" встречается начиная с 1960-х (и, замечу, с весьма низкой частотой).
- показать, в какой момент данный термин был введен в оборот на основании этих данных невозможно.
От Паршев
К Bokarev Alexandr (17.10.2011 15:32:27)
Дата 17.10.2011 17:39:11

смотря для чего. то, что термин "фашистский"

встречается примерно с 1917 ггода - во всяком случае интересно.
Но соглашусь, что ненахождение ещё ничего не доказывает. И гораздо продуктивнее старый добрый метод сравнения с другими источниками, которые свидетельствуют, что Деканозов не знал о дате начала войны.
От Паршев
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:12:00)
Дата 17.10.2011 15:18:47

Так всё же было в секретных архивах КГБ (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (17.10.2011 15:18:47)
Дата 17.10.2011 15:32:34

Так кровавые гэбисты должны были этими словами пугать обывателей

То есть, словосочетание должно было проявиться в несекретном обороте
От kegres
К И.Пыхалов (17.10.2011 15:32:34)
Дата 17.10.2011 23:24:57

А какова может быть этимология этой фразы?

Вопрос 2ALL
Какая аллюзия на слово Пыль? Почему лагерная?
Каквсемизвестно - гулаг обосновался в местах, где собственно ПЫЛЬ не является преобладающим состоянием окружающей среды.
Откуда взялось? как связалось?


Ну разве что "пыль на сапогах" в основе. Но это как то перенатянуто.
От kegres
К kegres (17.10.2011 23:24:57)
Дата 18.10.2011 13:46:58

Вот чо вспомнилось, из старорежимного

http://www.ivi.ru/video/view/?id=40857
можно и целиком, но лопата на 6.18 мин.

86й год.Робкие ростки правды пробивают себе и всё такое
От М.Токарев
К kegres (17.10.2011 23:24:57)
Дата 18.10.2011 11:38:13

Из АЛЖИРа, например


>Каквсемизвестно - гулаг обосновался в местах, где собственно ПЫЛЬ не является преобладающим состоянием окружающей среды.

Доброе время суток!
>
Лагеря, начиная с довоенного АЛЖИРа (ЕМНИП, Акмолинский Лагерь для Жен Изменников Родины), размещались не только на снежной Колыме, но и в Прикаспийском регионе, Северном Казахстане и других интересных местах, где пыли (включая песчаную) было и есть вдосталь.
А первая публикация "Трагедии Кассандры" была не "в середине 1980-х", а в 1990 году в литовском журнале "Даугава", т.е. к тому времени словосочетание "лагерная пыль" уже вовсю использовалось в перестроечных СМИ.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Esq
К М.Токарев (18.10.2011 11:38:13)
Дата 18.10.2011 18:30:21

Ре: Из АЛЖИРа,...

>А первая публикация "Трагедии Кассандры" была не "в середине 1980-х", а в 1990 году в литовском журнале "Даугава",

В латышском журнале "Даугава".
От Роман Алымов
К kegres (17.10.2011 23:24:57)
Дата 17.10.2011 23:30:06

Потому что "стереть в пыль" (+)

Доброе время суток!
Вообще указание"стереть в лагерную пыль" выглядит для тех времён и для вменяемого состава преступления просто гуманизмом каким-то.
С уважением, Роман