От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 24.10.2011 21:58:26
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Признаться, я...

>Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

Да очень интересный. Не менее интересный набор встречается и на противоположной тсороне. 28 июля Бьюкенен - Палеологу: «Я не сомневаюсь более, что Россия идет до конца. Она взялась за дело всерьез. Я умолял Сазонова не соглашаться ни на какую военную меру, которую Германия могла бы истолковать как вызов. Надо предоставить германскому правительству всю ответственность, и всю инициативу нападения. Английское общественное мнение не допустит мысли об участии, в войне иначе как при условии, чтобы наступление исходило несомненно от Германии... Ради бога, говорите в том же смысле с Сазоновым». Палеолога не надо упрашивать. Это он озвучил Сазонову еще за два дня до этого: "«Ради бога, будьте сдержанны,— увещевал Сазонова Палеолог.— Исчерпайте все способы примирения. Не забывайте, что мое правительство есть правительство общественного мнения и что оно сможет деятельно вас поддерживать только в том случае, если общество будет за него. Наконец, подумайте о мнении Англии».

Ну так что я смело записываю все "мирные инициативы" Сазонова по тому же разряду, что Вы - бетмановские.

>«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

>Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

Самое занятное в этом вопросе - моя цитата и сразу после неё вопрос: а что такое НППС. Теперь мне понятно, почему некоторые тезисы нужно объяснять по два-три раза - Вы ж просто не читаете! )))

>А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы?

Можете, конечно. Но вы слишком расширительно их чаще всего комментируете.

>А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

А вопрос в том, на каком этапе и почему резко изменилась позиция Сазонова.

>
>Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

Не сомневаюсь.

>>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.
>
>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х. С остальными разведдонесениями поступили в советское время хитрее: цитировали только те, что подтверждали версию о готовящемся нападении на СССР. С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Еще раз озвучу свой тезис. Схемы "Глупый Сталин не верил, что на него нападет Гитлер", и "Умный Сазонов верил, что на него нападет Вильгельм" - это ягоды одного поля. Вся эта Ваша "треугольно-тупиковая схема" была придумана задним числом, чтобы хоть как-то оправдать действительно ошеломляющий шаг России - мобилизацию против страны, которая не только не принимает непосредственного участия в австро-сербском конфлитке. но и худо-бедно предпринимает какие-то посреднические усилия.

>>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?
>
>Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

>«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
>Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Ну на это я скажу, что:
1.Эта фраза таки есть, но принадлежит Шапошникову.
2.Шапошников совершенно справедливо указывает, что главный интерес Петербурга - это выступление Германии.
3.Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом, то вот Вам цитата:

"Так или иначе, но ночью 29 июля был подписан указ, который рассматривался бы Берлином как повод к войне, и к ней, во всяком случае, шел тот, кто ставил свое имя, — Николай Романов. Берлину в Петербурге не верили и решили застраховать себя от нападения, сознательно вызывая последнее." (стр. 111, если что)

Вполне разделяю тонкую иронию будущего Маршала СССР. Аж так не верили. аж так решили застраховаться, что сознательно вызвали нападение.

>Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

Несложно, ибо никаких данных кроме "я сам себя в этом убедил" у Сазонова по поводу грядущего нападения Германии нет. И даже военные, когда готовят его к решающему разговору с царем, вместо фактических данных, которые могли ыб свидетельствовать о готовящемся нападении Германии на Россию, потчуют его собтсвенными фантазиями. Вот Янушкевич, по воспоминанию Добророльского, учит министра иностранных дел "большой политике": Франция, мол, будет недовольна и будет считать царскую Россию не выполнившей своих союзных обязательств, если та не объявит всеобщую мобилизацию. Вильгельм тогда вырвет у французов обещание нейтралитета и затем обрушится на царскую Россию, пока она будет занята частичной мобилизацией. Это разговор перед поездкой в Петергоф 30-го. Остается только руками развести на эти "Фантазии Фарятьева".

>И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

Дык вообще всей дипломатической перепиской давайте подотремся. Давайте посмотрим не на то, кто что говрил, а на то, кто что делал. И тут картина будет грустноватая. Страна С отвергает ультиматум страны А, который уже помянутый нами Шапошников характеризует так: "ныне нельзя уже отрицать, что требования Вены, до некоторой степени, были обоснованы, и довольно веско". (стр. 57 3-го тома, если что). Страна А объявляет против нее мобилизацию и войну. В ответ страна Р объявляет мобилизацию не только против нее, но и против страны Г. Фактически оснований у неё для этого, правда, нет, окромя тотального недоверия к немчуре, но ничего, победителей не судят, не так ли.

>Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

А мне почему то нет. Фраза "Берлин и Вена больше не могут больше расчитывать на нейтралитет Англии" меня почему то не смешит. Теряю чувство юмора (((

>>А разве 29-го сам Вильгельм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.
>
>И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

Затем же, зачем Вы мне приводите массу внутригерманской переписки, столь же Сазонову неизвестной.

>Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Легко переформатирую. Не существует телеграмм, которые свидетельствовали бы об изменении политического (это важное слово) курса Англии до 29-го.
От Юрий Житорчук
К Kosta (24.10.2011 21:58:26)
Дата 25.10.2011 02:42:20

Re: Признаться, я...

Похоже, что дальнейшее продолжение этой дискуссии навряд ли имеет смысл. Поэтому здесь приведу только несколько замечаний.

>Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом

Авторитет Шапошникова, разумеется, очевиден, хотя это вовсе не значит, что он всегда прав и даже объективен. Скажем вот характеристика императора Николая II, данная Шапошниковым:

«Более умный, подвижной, нахальный, шумливый Вильгельм давил своим авторитетом ограниченного, тупого и слабовольного Николая Романова».

А теперь скажите, мог ли ограниченный и тупой человек написать Ламздорфу записку следующего содержания:

«Только сегодня получил письмо с проектом «Соглашения» от имп. Вильгельма. Читая его, я рассмеялся. Содержание трех единственных, статей более всего касается Франции. Срок договора — длительность нашей войны с Японией. Последний пункт касается именно предмета неудовольствия германского правительства действиями Англии относительно угольной операции. Но это — частное дело обоих государств.
Я ответил сегодня императору Вильгельму телеграммою, что необходимо ознакомиться с присланным проектом и что ответ последует через несколько дней.
Ввиду этого прошу вас, граф, приехать ко мне в пятницу, в 12 ч.. Нужно обсудить это дело всесторонне и составить желательный для нас контрпроект.
При этом, как всегда, необходимо соблюсти свои интересы и пощадить авторское самолюбие другой стороны.
Николай».

Вот текст предложений, посланных в Питер Вильгельмом 20 октября 1904 года, над которыми и потешался Николай:

«Их величества император всероссийский и император германский, чтобы локализировать, насколько возможно, русско-японскую войну, установили нижеследующие статьи договора оборонительного союза:
1. В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет к ней на помощь всеми своими сухопутными и морскими силами. В случае надобности, обе союзницы будут действовать совместно, чтобы напомнить Франции об обязательствах, принятых ею на себя согласно условиям договора франко-русского союза.
2. Обе высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников.
3. Обязательство помогать друг другу остается в силе и в том случае, если бы действия одной из двух высоких договаривающихся сторон, совершенные во время войны, как, например, доставка угля одному из воюющих, вызвали бы после войны со стороны третьей державы протест по поводу якобы нарушения прав нейтральных».

Ответ Николая кайзеру на эти предложения был таков, что Вильгельм был буквально взбешен, что видно из его соответствующего комментария:

«Дорогой Бюлов при сем посылаю вам только что полученную от царя шифрованную телеграмму… Его величество начинает прошибать холодный пот из-за галлов, и он такая тряпка, что даже этот договор с нами не желает заключать без их разрешения, а значит, не желает его заключать также и против них».

А теперь сравните немецкие предложения по договору от 20 октября 1904 года и текст Бьеркского договора, и скажите, мог ли Николай подписать его, не понимая при этом, что он творит, как это часто изображается с подачи Витте? Ответ на этот вопрос Вы можете найти в http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml в разделе Портсмутский мир.

>>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?
>Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х.

Кстати, о некоторых мифах, придуманных в СССР, можете прочесть в заметках:
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

>С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Угу, не считая того, что Германия объявила войну России. Однако в СССР смотрели на ПМВ в свете указаний по этому поводу, данных еще Лениным:

«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств».

Похоже, что Вам близки эти мысли Ленина, разумеется ИМХО.

Скажем, Тарле по этому поводу писал:

«Германия и Австрия совершили поступки, делавшие войну возможной, а Тройственное согласие своими выступлениями сделало ее неизбежной… из всех держав Тройственного согласия, конечно, наиболее вызывающим образом вела себя в эти страшные дни Россия».

Сталин же о ПМВ писал очень мало, хотя у него можно найти мысли о том, что ВМВ до известной степени была продолжением уже давно шедшей схватки немцев со славянами:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

Эта точка зрения мне весьма близка.

>Я тут сходил по ссылке, которую Вы ставите к каждому своему посту. Это Ваша что ли?

Моя, об этом я уже писал выше по ветке. Юрий Победоносцев мой литературный псевдоним, рекомендованный издательством специально для этой книги. Книга еще кое-где продается.

>Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.

Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

А первую мою книгу можно найти в том же журнале «Самиздата» http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/stat.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (25.10.2011 02:42:20)
Дата 25.10.2011 12:36:27

Cпасибо

>>Нельяз ли тогда где-нибудь прочитать главу: "Советская трактовка вины за развязывание ПМВ. 141" Очень интересная глава должна быть.
>
>Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

Спасибо. Получил, прочитал.
От Kosta
К Юрий Житорчук (25.10.2011 02:42:20)
Дата 25.10.2011 10:06:41

Re: Признаться, я...


>Авторитет Шапошникова, разумеется, очевиден, хотя это вовсе не значит, что он всегда прав и даже объективен. Скажем вот характеристика императора Николая II, данная Шапошниковым:
>«Более умный, подвижной, нахальный, шумливый Вильгельм давил своим авторитетом ограниченного, тупого и слабовольного Николая Романова».

Да, тут и я не вполне согласен с Шапошниковым, о чём и написал выше: Николай в этих событиях вообще производит впечатление наиболее адекватного человека. Но там, где Шапошников подтверждает свои выводы фактическим материалом, остается только развести руками.




>Угу, не считая того, что Германия объявила войну России.

>Угу, только вот если Россия объявила мобилизацию ни с того ни с сего, то Германия - вполне мотивированно объявила войну, в ответ на мобилизацию.

>Однако в СССР смотрели на ПМВ в свете указаний по этому поводу, данных еще Лениным:
>«Реакционный, грабительский, рабовладельческий характер войны со стороны царизма еще несравненно нагляднее, чем со стороны других правительств».

В СССР в разные периоды по разному смотрели на ПМВ. Работа акад. Ротштейна Гитлер и его предшественники лежит вполне в русле сталинских идей о "вековой борьбе". Полетику в спецхране тоже держали явно не руководствуясь идеями Ленина. Вообще найти позднесоветскую работу, в которой львиная доля вины не возлагналась бы на Вильгельма будет затруднительно.

>Похоже, что Вам близки эти мысли Ленина, разумеется ИМХО.

Увы, практически не знаком с работами Ленина по этому поводу. Из версий зже о начале ПМВ мен ближе та, которая позволяет логично ответить на большинство вопросов. Увы, это не та версия. что возлагает всю ответственность ан Германию.

>Эта точка зрения мне весьма близка.

Что ж, придерживаться разных точек зрения - это конституционное право любого участника форума. Замечу лишь, что это никак не охначает, будто точка зрения Сталина более объективна, чем ленинская.

>
>Напишите Ваш е-мейл, и я пришлю Вам всю книгу целиком.

shepele@inbox.lv