От Koshak
К All
Дата 19.10.2011 10:44:12
Рубрики Прочее;

О работе с архивами

Вот такой прецедент имеет место быть:

"
Октябрьский райсуд Архангельска начал рассмотрение уголовного дела против историка Михаила Супруна и бывшего начальника информационного центра областного УВД Александра Дударева. Супруна обвиняют в незаконном сборе и распространении информации, содержащей личную и семейную тайну, Дударева — в превышении служебных полномочий. Ученый может получить два года лишения свободы, а бывший милиционер — четыре. 14 бывших поселенцев и следствие сочли, что база данных немцев, высланных в Архангельскую область, созданная историком, и ее передача Красному Кресту ФРГ без их согласия — преступление. По словам адвоката Супруна Ивана Павлова, в базе нет сведений об усыновлении или болезнях — только данные о причинах ссылки (кроме этнической принадлежности иногда это служба в вермахте и полиции) и адреса временного проживания. По закону «О персональных данных» судимость к неразглашаемым сведениям не относится. Проблема — в размытости понятия в российском законодательстве и его произвольном толковании. На этих же основаниях можно засекретить базу данных Минобороны о павших в Великой Отечественной войне — там тоже есть сведения о месте жительства погибшего, составе его семьи"
Полностью тут: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/1396418/sud_protiv_pamyati#ixzz1bCvH6oz2

По мнению знающего человека "Напишешь, что майор такой-то в плену у немцев раскололся ... - найдутся родственники и начнут жалобно стонать"

С уважением,
От karai2
К Koshak (19.10.2011 10:44:12)
Дата 19.10.2011 20:07:10

Re: О работе...

ИМХО:

Не касаясь оценки профессиональной деятельности Супруна (его работы по ленд-лизу действительно интересны, хотя и не лишены недостатков), здесь может возникнуть вопрос об этической стороне дела. Используя свое положение - доступ к архивам и т.п. - государственный служащий организовал свой маленький гешефт - искать в государственных же учреждениях и продавать немцам информацию о их родственниках. ИМХО, такая деятельность должна находиться в компетенции государства, или, как минимум, особым образом регламентироваться. Хотя бы для предотвращения возможных подлогов.

Обвинение по поводу разглашения личных данных и деятельности упоминаемых персон как нарушение прав ныне живущих их родственников, думаю, абсурдно (как "секретные мемуары" во время оно), но это опять ставит вопросы к существующему законодательству...

Прошу прощения,

С уважением, И. Евтропов.
От Bokarev Alexandr
К karai2 (19.10.2011 20:07:10)
Дата 20.10.2011 10:02:07

Странная трактовка этических норм

Архивные документы - собственность государства.
Однако государство устанавливает свободный доступ граждан к архивным документам (за исключением засекреченных).
Архивные служащие - гос.чиновники, получающие от государства зарплату за то, что хранят эти документы и обеспечивают доступ к ним граждан.
Однако архивные служащие не получают от государства зарплату за осуществление научных изысканий в архивных документах.
Любой гражданин - в том числе и архивный служащий - вправе заниматься научными изысканиями в свободно доступных архивах и получать (или не получать) за это материальное вознаграждение.

Другое дело, что если документы по ссыльным немцам были закрытыми, и доступ к ним был открыт с превышением должностных полномочий - я так понимаю, именно это инкреминируют Дудареву - то ситуация сложнее. Но в этом случае этика совершенно не при чём.
От И.Пыхалов
К Bokarev Alexandr (20.10.2011 10:02:07)
Дата 20.10.2011 12:51:09

Здесь есть важный нюанс

>Архивные служащие - гос.чиновники, получающие от государства зарплату за то, что хранят эти документы и обеспечивают доступ к ним граждан.
>Однако архивные служащие не получают от государства зарплату за осуществление научных изысканий в архивных документах.
>Любой гражданин - в том числе и архивный служащий - вправе заниматься научными изысканиями в свободно доступных архивах и получать (или не получать) за это материальное вознаграждение.

Архивный служащий занимается этими научными изысканиями в рабочее время. Которое уже оплачено ему государством.
От Bokarev Alexandr
К И.Пыхалов (20.10.2011 12:51:09)
Дата 20.10.2011 15:05:42

Не думаю

>Архивный служащий занимается этими научными изысканиями в рабочее время.
Во-первых - не обязательно в рабочее время - может и в нерабочее.

>Которое уже оплачено ему государством.
Во-вторых - государством оплачено не рабочее время, а исполнение должностных обязанностей. Действуя не в ущерб своим должностным обязанностям сотрудник вправе параллельно хоть в носу ковырять, хоть носки вязать, хоть с документами работать.

Насколько я понимаю, Супруну не инкриминируется нанесение ущерба государству и архивному делу в силу недолжного исполнения им его должностых обязанностей.
От Iva
К И.Пыхалов (20.10.2011 12:51:09)
Дата 20.10.2011 14:01:10

Re: Здесь есть...

Привет!

>Архивный служащий занимается этими научными изысканиями в рабочее время. Которое уже оплачено ему государством.

У нас это формально не оговорено ни закзнодательно, ни на уровне инструкций.

Де факто ( все советское время и, частично, сейчас) все было именно наоборот - что ты делаешь ( в любой сфере) сверх твоих прямых обязанностей - это твое, и то, что ты занят постронним на работе - это проблема непосредственного руководства.

Владимир
От берег
К karai2 (19.10.2011 20:07:10)
Дата 19.10.2011 22:47:34

Re: О работе...

Я вас приветствую!
>ИМХО:

>государственный служащий организовал свой маленький гешефт - искать в государственных же учреждениях и продавать немцам информацию о их родственниках. ИМХО, такая деятельность должна находиться в компетенции государства, или, как минимум, особым образом регламентироваться. Хотя бы для предотвращения возможных подлогов.
Немцы не платят за данные о родственниках, а если и платят, то только через немецкую организацию по поиску нем. захоронений. Вам показать фото ведра жетонов которые не нужны немцам?
От karai2
К берег (19.10.2011 22:47:34)
Дата 19.10.2011 23:33:16

Re: О работе...

>Немцы не платят за данные о родственниках, а если и платят, то только через немецкую организацию по поиску нем. захоронений. Вам показать фото ведра жетонов которые не нужны немцам?

Не очень понятна суть Ваших возражений.

Речь не о немецкой организации, а о том, что конкретный гражданин РФ - гос. чиновник - продавал информацию конкретным людям (гражданам ФРГ) за конкретные деньги. Вы это отрицаете?

>Немцы не платят за данные о родственниках

Добро пожаловать в реальный мир.

Ведра с жетонами я видел. Видел также письма "археологв" к найденным родственникам немцев, обнаруженных в захоронениях, со словами типа: "череп вашего дедушки с жетоном и кусочком его униформы вы сможете заплатив xxxxx марок"...

И бизнес был прибыльный. Вы об этом не знали?

Прошу прощения,

С уважением, и. Евтропов.
От Presscenter
К karai2 (19.10.2011 23:33:16)
Дата 20.10.2011 12:43:17

Re: О работе...

>Речь не о немецкой организации, а о том, что конкретный гражданин РФ - гос. чиновник - продавал информацию конкретным людям (гражданам ФРГ) за конкретные деньги. Вы это отрицаете?

Согласно действующему законодательству любой госслужащий имеет право заниматься научной или творческой деятельностью. Архивный поиск попадает в рамки "научной деятельности" на раз и без адвокатов. Что же касается вознаградждения за научную деятельность, она никак не запрещена. Вот если б он подлинники тырил из архива, тогда да.Ссылки же на разглашение частой жизни и тд вообще смехотворны. Здесь надо законы менять и более четко определять рамки. А то Дюков рассказывал - какой-то из архивов не дал для антаоуновской выставки документы на Нахтигалевцев в связи с тем, что это вот как раз разглашение личной жизни. Пипец.
От Presscenter
К Presscenter (20.10.2011 12:43:17)
Дата 20.10.2011 13:56:04

Тут на самом деле палка о двух концах

Из документов о спецконтингентах можно не только узнать о том, что какой-то майор раскололся на допросе или невинно репрессированный на самом деле легко отделался за свои деяния - как раз жаль что в законе не оговорено, что эти данные не являются секретными и не подлежащими опубликованию без разрешения родственников - страна должна знать не только героев. Но в общем-то можно вычислить и тех, кто работал на оперативников, а вот этого уже нельзя допускать к разглашению.
От Гриша
К Presscenter (20.10.2011 13:56:04)
Дата 20.10.2011 13:59:47

Re: Тут на...

>Но в общем-то можно вычислить и тех, кто работал на оперативников, а вот этого уже нельзя допускать к разглашению.

Почему?
От Presscenter
К Гриша (20.10.2011 13:59:47)
Дата 20.10.2011 14:22:32

Re: Тут на...

>>Но в общем-то можно вычислить и тех, кто работал на оперативников, а вот этого уже нельзя допускать к разглашению.
>
>Почему?

Потому что агентурная работа среди спецконтингента - основа основ сохранения порядка и предотвращения преступлений, а также важный источник информации о прошлых, но нераскрытых преступлениях. Причем это практика отнюдь не только ГУЛАГа, но вообще-то любого учреждения закрытого типа как-то тюрьмы, исправительные и концлагеря и тд. Разглашение таких данных "из прошлого" - вероятный удар по потомкам, снижение кол-ва идущих на сотрудничество с органами (соответственно трудности в работе по направлениям, перечисленным в начале абзаца) и, что тоже вероятно, раскрытие форм и методов работы самих органов.
От И.Пыхалов
К Presscenter (20.10.2011 12:43:17)
Дата 20.10.2011 12:55:04

Действующие законы вполне соответствуют текущей «политике партии»

Которую можно сформулировать так: «О “жертвах репрессий” — либо хорошо, либо ничего»

>Здесь надо законы менять и более четко определять рамки. А то Дюков рассказывал - какой-то из архивов не дал для антаоуновской выставки документы на Нахтигалевцев в связи с тем, что это вот как раз разглашение личной жизни. Пипец.
От берег
К karai2 (19.10.2011 23:33:16)
Дата 20.10.2011 08:41:41

Re: О работе...

>Речь не о немецкой организации, а о том, что конкретный гражданин РФ - гос. чиновник - продавал информацию конкретным людям (гражданам ФРГ) за конкретные деньги. Вы это отрицаете?
Немцы сразу и тут деньги не дают, тут скорее передал безвозмездно, сорвав кому-то куш.
>Ведра с жетонами я видел. Видел также письма "археологв" к найденным родственникам немцев, обнаруженных в захоронениях, со словами типа: "череп вашего дедушки с жетоном и кусочком его униформы вы сможете заплатив xxxxx марок"...
Байка :D При чём сразу видно, что Вы не в теме:)) На жетоне нет фамилии "черепа вашего дедушки", чтобы его узнать нужен официальный запрос в WASt. Могут и не ответить. WASt интересует только информация о невскрытых захоронениях. Кости или жетоны (если всё отдельно) их не интересует.

Ну и вот правила по которым работает WASt на территории России:
http://www.sporuss.mosaics-mandjos.ru/PRAVILA.htm
>И бизнес был прибыльный. Вы об этом не знали?
Это в какой стране торговля жетонами родственникам прибыльная???
Всего хорошего!
От karai2
К берег (20.10.2011 08:41:41)
Дата 20.10.2011 09:36:44

Re: О работе...

>Немцы сразу и тут деньги не дают, тут скорее передал безвозмездно, сорвав кому-то куш.

Да что Вы говорите...

>Байка :D При чём сразу видно, что Вы не в теме:)) Могут и не ответить. WASt интересует только информация о невскрытых захоронениях. Кости или жетоны (если всё отдельно) их не интересует.

Ну конечно, я не в теме.

>На жетоне нет фамилии "черепа вашего дедушки", чтобы его узнать нужен официальный запрос в WASt.

Я не говорил, что на жетоне есть "фамилия черепа дедушки". Я не говорил, что это подлинные вещи. Я говорил о том, что что это продавалось - кости, жетоны, бляшки, и прочие предметы.

>Ну и вот правила по которым работает WASt на территории России:

Я не знаю, что такое WASt, и не сильно хочу об этом знать. Давно ушел от этих дел, и большого желания вернуться нет.

>>И бизнес был прибыльный. Вы об этом не знали?
>Это в какой стране торговля жетонами родственникам прибыльная???

В Российской Федерации, если Вы не в курсе.

Стипендия была 70 р. + плюс работа 120-130. На раскопках - 600-700.

>Всего хорошего!

Взаимно.

Прошу прощения,

С уважением, И. Евтропов.
От Ларинцев
К Koshak (19.10.2011 10:44:12)
Дата 19.10.2011 19:37:59

Re: О работе...

Супруна обвиняют в незаконном сборе и распространении информации, содержащей личную и семейную тайну, Дударева — в превышении служебных полномочий. Ученый может получить два года лишения свободы, а бывший милиционер — четыре.

Про милиционера, уже, кажется, уволенного, не скажу, а Мишель Николаевич 100% отделается легким испугом: местные, да и неместные правозащитники и интеллигенция такой вой подняли, что никакой суд не решится дать реальный срок
От apple16
К Koshak (19.10.2011 10:44:12)
Дата 19.10.2011 15:08:18

В ОБД Мемориал выше крыши сюжетов о том что

1. кто-то не геройски погиб как возможно сообщили родственникам,
а например в бане угорел или от неосторожного обращения с оружием пострадал. Оно всплывает при сплошной прокачке дел - поиском на такое
труднее выйти

2. есть огромные массивы разных преступлений, что тоже родственниками
не всегда афишируется, хотя в семье знают

Есть риск что репутация разных чиновников и прочих значимых лиц
будет подорвана путем обнародования в принципе не очень секретных данных
- дедушка полицай или мародер еще никого не красил

Могут под это дело лавочку и прикрыть (сделать только платной например)

С другой стороны еще лет 50 и уже не будет никакой разницы что делали чьи-то там предки в 1940-е годы
(вспоминаем 1812-й год)
От AMVAS
К apple16 (19.10.2011 15:08:18)
Дата 19.10.2011 16:45:00

Re: В ОБД...

Приветствую
>1. кто-то не геройски погиб как возможно сообщили родственникам,
>а например в бане угорел или от неосторожного обращения с оружием пострадал. Оно всплывает при сплошной прокачке дел - поиском на такое
>труднее выйти

>2. есть огромные массивы разных преступлений, что тоже родственниками
>не всегда афишируется, хотя в семье знают

>Есть риск что репутация разных чиновников и прочих значимых лиц
>будет подорвана путем обнародования в принципе не очень секретных данных
>- дедушка полицай или мародер еще никого не красил

>Могут под это дело лавочку и прикрыть (сделать только платной например)


По теме вспомнил бородатый анекдот:

Жили два брата, один в войну был партизаном, а другой полицаем.
После войны, тот, что был полицаем, отсидел, вернулся, дела у него пошли в гору. а вот у брата наоборот.
собрались, они, значит, как то и тот, что партизаном был спрашивает, почему, дескать, так получается?
Ну и брат отвечает - а ты что в анкетах пишешь?
Что брат у тебя - полицай, а я, что брат - партизан....

8)

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От tevolga
К apple16 (19.10.2011 15:08:18)
Дата 19.10.2011 16:07:39

Re: В ОБД...

Не совсем в тему вопрос, но дабы не плодить новых веток.
Люди близкие к созданию и наполнению базы "Мемориал" не ответили бы - оцифровывание данных по погибшим пропавшим завершено? Иными словами - больше пополнения этой базы не ожидается? Введены все (или большая часть) записей? Интересует в первую очередь материалы ЦАМО и т.н. "карточки военнопленных".
С уважением к сообществу.
От apple16
К tevolga (19.10.2011 16:07:39)
Дата 19.10.2011 22:41:52

Попробуйте прямо тов. Тумаркина спросить

http://vitum.livejournal.com/

Я думаю что основной массив документов уже обработан, но дополнения могут быть
Опять же есть отдельная работа по выявлению дублей и усовершенсвованию поиска

В частности сейчас он уже лихо ищет по запросам типа "142 сд", чего раньше вроде не было
те выходит иструмент исследователя, а не просто база по людям
От Роман Алымов
К Koshak (19.10.2011 10:44:12)
Дата 19.10.2011 12:13:28

Прямо "тайна личности" Стругацких (-)