От Chestnut
К Keu
Дата 25.10.2011 15:29:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Цитаты

>-----------
>Житие передает, что ангелы пришли на помощь новгородцам, как в древнее время при нашествии Сенахериба, царя Ассирии, на Иерусалим. За Ижорой, там, где не проходило новгородское войско, были найдены тела убитых шведов, павших от ангельских мечей.
>-----------

ну так он тут только пересказывает Житие, а не сам утверждает что мол ангелы зарубили

>Русь приняла это несчастье, разорение, а потом двухвековой плен, как Божию кару за грехи. С тех пор наука открыла многие причины народных несчастий. Мы можем их всегда объяснить множеством исторических причин, но последняя причина всегда остается одной.
>------------

именно так. вполне стандартное христианское и иудейское понимание истории, основанное главным образом на Ветхом Завете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (25.10.2011 15:29:03)
Дата 25.10.2011 15:40:21

Re: Цитаты

>>-----------
>>Житие передает, что ангелы пришли на помощь новгородцам, как в древнее время при нашествии Сенахериба, царя Ассирии, на Иерусалим. За Ижорой, там, где не проходило новгородское войско, были найдены тела убитых шведов, павших от ангельских мечей.
>>-----------
>
>ну так он тут только пересказывает Житие, а не сам утверждает что мол ангелы зарубили

По контексту он с этим пересказом вполне согласен. И с кучей других.
Например, вот:
-----------
Внутри храма с темного свода смотрел строгий образ Спасителя с полусжатой десницей. Царьградские иконописцы, расписывавшие храм при епископе Луке Жидяте, три раза писали десницу благословляющей, но три раза она сжималась. Тогда они услышали голос: "Писари, писари, не пишите Мне благословляющую руку, но пишите сжатую; Аз в сей руце Новгород держу; а когда рука Моя распрострется, тогда будет граду сему кончание".
-----------
Тут нет и намека на "говорят, что". Сжималась рука на картине и всё тут.

Я могу сравнить с Карамзиным, который писал на 100 лет раньше, но обходился без привлечения потусторонних причин.

>>Русь приняла это несчастье, разорение, а потом двухвековой плен, как Божию кару за грехи. С тех пор наука открыла многие причины народных несчастий. Мы можем их всегда объяснить множеством исторических причин, но последняя причина всегда остается одной.
>>------------
>
>именно так. вполне стандартное христианское и иудейское понимание истории, основанное главным образом на Ветхом Завете

Ну так и я об этом. У него христианское понимание, а не историческое.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (25.10.2011 15:40:21)
Дата 25.10.2011 18:36:38

Re: Цитаты

>>>Русь приняла это несчастье, разорение, а потом двухвековой плен, как Божию кару за грехи. С тех пор наука открыла многие причины народных несчастий. Мы можем их всегда объяснить множеством исторических причин, но последняя причина всегда остается одной.
>>>------------
>>
>>именно так. вполне стандартное христианское и иудейское понимание истории, основанное главным образом на Ветхом Завете
>
>Ну так и я об этом. У него христианское понимание, а не историческое.

В цитате одно другому не противопоставляется. Наоборот, указано, что христианское понимание дополняет и обогащает понимание историческое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (25.10.2011 18:36:38)
Дата 25.10.2011 18:40:41

А чтение фентези дополняет и расширяет понимание истории, да (-)
От Chestnut
К doctor64 (25.10.2011 18:40:41)
Дата 25.10.2011 18:54:23

хорошей фентези -- несомненно

впрочем, исторические романы это и так почти всегда фэнтези

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (25.10.2011 18:54:23)
Дата 25.10.2011 19:03:40

Вопрос в дозировке фантазии

>впрочем, исторические романы это и так почти всегда фэнтези
д'Артаньян у Дюма выдуман, но его поступки вполне историчны. А тот же д'Артаньян на гребном дирижабле или вышеописанные убитые ангелами - нет
От Presscenter
К doctor64 (25.10.2011 19:03:40)
Дата 25.10.2011 23:33:58

Ох, мужики, не спорьте вы об этом...

>> вышеописанные убитые ангелами - нет

Тут как посмотреть. Бориса Полевого забыли? Уж атеист из атеистов по его собственному признанию, а такое видел.... Извините за длинную цитату.

"Впечатление сапера о знаменитой иконе вполне совпало с нашим. Образ мадонны, этого воплощения юной чистой красоты населяет все храмы христианского мира. Среди них Ченстоховская, по-моему, самая будничная — усталая немолодая женщина с темным изможденным лицом, прижимающая к себе, как кажется, не сына, а внука. К тому же шрам на щеке. Икона старинная. Риза на ней поразительной чеканки, и она, и все вокруг усыпано алмазами и драгоценными камнями, сверкающими в полумраке, из которого икону высвечивает желтое мерцание восковых свечей. Но все это не сообщает ей обаяния. Просто не понимаю, в чем сила, которая в течение многих веков привлекает к ней сонмы паломников чуть ли не со всего мира. Признаюсь, мы с Николаевым, бывшие комсомольцы и, разумеется, безбожники, на долю которых неожиданно выпало участие в спасении этой религиозной реликвии, уходили от иконы разочарованными...
...Святой отец — глаза у него заблестели, замаслились — разболтался.
— Мы с вами интеллектуалы, — заявил он вдруг, когда Николаев ушел проверить ход работ и мы с ним остались одни. Он, очевидно, исключал моего друга из этого сословия. — Мы с вами элита. Соль земли, братья по духу. Вы ведь атеист, да? Все вы атеисты… В бога не верите? Совсем не верите? Ну, знаете, напрасно, вы очень обеднили этим свой мир. Но это ваше дело. Не смею спорить. Я тоже не верю в этих деревянных богов, в эти ярмарочные святые чудеса. В этом монастыре я сорок лет и до сих пор никак це привыкну видеть, как мужики и бабы, крестясь и шепча молитвы, на четвереньках подползают к иконе. Зрелище не для интеллектуалов. Отрыжка средневековья… Но матка боска. — Он наклонился ко мне и, дыша в ухо ароматом настоек, зашептал: — О, это совсем другое. Вам она не показалась, нет?
Старик не слышал, не мог слышать нашего разговора с сапером Корольковым, при нем мы об иконе вообще не говорили. Как только он догадался?
— Нет, отчего же, — дипломатично промямлил я. — Просто не разбираюсь я в иконах.
— Не понравилась, — упрямо твердил он, — Не понравилась и не могла понравиться, потому что вы ее не видели, потому что она не хотела вам показаться…
— Как это, не хотела показаться? — внезапно спросил Николаев, тихо возникший в дверях и слышавший последние слова. Он был прямо с улицы, на ресницах его сверкали растаявшие снежинки. — Как это так не показалась? — настаивал Николаев, и в узеньком карем глазу его, в том, который был поуже вследствие контузии, запрыгали веселые чертики. — Она не показалась нам, потому что мы безбожники, да? ...
...Наш провожатый поставил нас в отдалении от иконы.
— Глядите на нее, глядите и старайтесь ни о чем не думать. Забудьте, где вы, кто вы и зачем вы здесь. Просто стойте и смотрите. — Отец Сикст уже проветрился по дороге. Говорил связно и даже напористо.
Мы постарались воспользоваться его советами. Но против воли всяческие мысли лезли в голову. Этот неведомо что сулящий нам "слоеный пирог" из воинских частей, эти бомбы, лишь чудом невзорвавшиеся, и этот старик со своей романтической историей — было о чем подумать. Но усталость, а может быть, и замысловатые настойки брали свое. Я было начал дремать, но что это? Раскрыл глаза. Икона, во всяком случае лик и рука богородицы будто бы покрылись туманом, растаяли, а потом из тумана стало прорисовываться другое лицо: округлое, совсем юное.
Оно проступало не сразу, а как бы отдельными частями — сначала губы, брови, потом нос, глаза, прядь волос, выглядывавшая из-под оклада. И вот уже совсем иной образ смотрел на нас из искрящейся бриллиантами ризы, Оклад, риза, ребенок — все это осталось, как было раньше, а вот сама богородица неузнаваемо изменилась.
Она не была похожа ни на одну из известных богородиц или мадонн, не напоминала ни одну из картин итальянского Возрождения, и если что-то и роднило ее с теми образами, то это черты человеческой чистоты. Это была смуглая девушка, ярко выраженного восточного типа, девушка лет пятнадцати-шестнадцати. Здоровье, физическое и духовное, как бы проступало сквозь смуглоту кожи. Продолговатые глаза, большие, миндалевидные, несколько изумленно смотрели на нас, а пухлые, неплотно сомкнутые губы вызывали отнюдь не религиозные эмоции. Мне почему-то пришло в голову, что девица эта походила на Суламифь, и не из библии, а в интерпретации известного рассказа Куприна.
Кто-то тихо пожал мне локоть. Николаев смотрел на меня, и лицо у него было несколько растерянным.
— Ты что-нибудь видел?
— А что?
— Чертовщина какая-то.
Мы оглянулись. Сикст стоял возле все в той же позе и, как казалось, даже дремал. Фигуры монахов будто растаяли. Так же потрескивали свечи, освещавшие лик богоматери, немолодой, измученной заботами женщины, прижимавшей к себе ребенка".
От doctor64
К Presscenter (25.10.2011 23:33:58)
Дата 26.10.2011 00:28:40

Re: Ох, мужики,

>>> вышеописанные убитые ангелами - нет
>
>Тут как посмотреть. Бориса Полевого забыли? Уж атеист из атеистов по его собственному признанию, а такое видел.... Извините за длинную цитату.
Пить меньше надо - некоторые после этого начинают чертей гонять.
От СОР
К doctor64 (26.10.2011 00:28:40)
Дата 26.10.2011 01:10:04

У вас есть доказательства что Полевой был запойный? Я не интересовался.

>>>> вышеописанные убитые ангелами - нет
>>
>>Тут как посмотреть. Бориса Полевого забыли? Уж атеист из атеистов по его собственному признанию, а такое видел.... Извините за длинную цитату.
>Пить меньше надо - некоторые после этого начинают чертей гонять.

Состояние белочки наступает не сразу.
От СОР
К doctor64 (25.10.2011 19:03:40)
Дата 25.10.2011 19:14:20

Делов то


>д'Артаньян у Дюма выдуман, но его поступки вполне историчны. А тот же д'Артаньян на гребном дирижабле или вышеописанные убитые ангелами - нет

Приведите доказательства не убиения ангелами. Или хотя бы не существование ангелов.
От doctor64
К СОР (25.10.2011 19:14:20)
Дата 25.10.2011 20:19:00

традиционное - бритва оккама.


>>д'Артаньян у Дюма выдуман, но его поступки вполне историчны. А тот же д'Артаньян на гребном дирижабле или вышеописанные убитые ангелами - нет
>
>Приведите доказательства не убиения ангелами. Или хотя бы не существование ангелов.
Доказательство существования ангелов в студию.
От Iva
К doctor64 (25.10.2011 20:19:00)
Дата 25.10.2011 20:23:56

Re: традиционное -...

Привет!

>>Приведите доказательства не убиения ангелами. Или хотя бы не существование ангелов.
>Доказательство существования ангелов в студию.

Не пойдет. Кант показал, что все три варианта равнозначно недоказуемы.

Бритва Оккама работает только в "геометрии" "Бога нет". Если "геометрия" - "Бог существует" - она приводит к фундаментальной ошибке.

То, что вы лично не видите ангелов или Бога не означает его не существование - элементарные частицы вы увидеть тоже не можете.

Владимир
От doctor64
К Iva (25.10.2011 20:23:56)
Дата 25.10.2011 21:00:33

Re: традиционное -...

>Привет!

>>>Приведите доказательства не убиения ангелами. Или хотя бы не существование ангелов.
>>Доказательство существования ангелов в студию.
>
>Не пойдет. Кант показал, что все три варианта равнозначно недоказуемы.

>Бритва Оккама работает только в "геометрии" "Бога нет". Если "геометрия" - "Бог существует" - она приводит к фундаментальной ошибке.
Эээ, нет. Если постулировать существование бога, сразу же приходится постулировать его всемогущество и непознаваемость. После этого говорить о науке просто бессмысленно.
>То, что вы лично не видите ангелов или Бога не означает его не существование - элементарные частицы вы увидеть тоже не можете.
Тем не менее, их существование подтверждается косвенно - розеткой в стене, которая, сволочь, бьется, и фотоэлементом в дверях, котрый таки работает. Ну, или Бог персонально открывает двери и бьет по пальцам. Выбирайте сами, какой вариант вам удобнее.
От Iva
К doctor64 (25.10.2011 21:00:33)
Дата 26.10.2011 08:07:52

Дополнение

Привет!

>>То, что вы лично не видите ангелов или Бога не означает его не существование - элементарные частицы вы увидеть тоже не можете.
>Тем не менее, их существование подтверждается косвенно - розеткой в стене, которая, сволочь, бьется, и фотоэлементом в дверях, котрый таки работает. Ну, или Бог персонально открывает двери и бьет по пальцам. Выбирайте сами, какой вариант вам удобнее.

Не все так просто. То,что у вас есть ощущение, что вас бьет током - ничего не означает в глобальном смысле. Это даже не доказывает ваше существование. Ничто не может опровергнуть того, что вы всего лишь фантом, иллюзия, частичка чьего-то сна. Где вы "действуете", где вас "бьет током" и т.д.

Есть всего лишь набор каких-то ощущений. Не до конца понятно каких и чьих. Т.е. доказать ничего нельзя. По крайней мере строго научно.

Владимир
От TEXOCMOTP
К doctor64 (25.10.2011 21:00:33)
Дата 26.10.2011 03:49:30

Re: традиционное -...


>Эээ, нет. Если постулировать существование бога, сразу же приходится постулировать его всемогущество и непознаваемость. После этого говорить о науке просто бессмысленно.

Вы это Ломоносову или там Менделееву расскажите. Можете ещё Ньютону, он тоже был религиозным человеком.
От Iva
К doctor64 (25.10.2011 21:00:33)
Дата 25.10.2011 21:34:19

Re: традиционное -...

Привет!

>>Бритва Оккама работает только в "геометрии" "Бога нет". Если "геометрия" - "Бог существует" - она приводит к фундаментальной ошибке.
>Эээ, нет. Если постулировать существование бога, сразу же приходится постулировать его всемогущество и непознаваемость. После этого говорить о науке просто бессмысленно.

Это почему? Наука есть инструмент познавания материального мира. Инструмент не более того. С определенными ограничениями.
Вот постулат о том, что ничего. кроме материального мира - это очень сильное допущение. Типа попытки объявить неэвклидовские геометрии несуществующими.

>>То, что вы лично не видите ангелов или Бога не означает его не существование - элементарные частицы вы увидеть тоже не можете.
>Тем не менее, их существование подтверждается косвенно - розеткой в стене, которая, сволочь, бьется, и фотоэлементом в дверях, котрый таки работает. Ну, или Бог персонально открывает двери и бьет по пальцам. Выбирайте сами, какой вариант вам удобнее.

А зачем Богу заниматься такими мелочами. Вот когда надо целый народ пустить в "конец света в отдельно взятой стране" - получается похлеще любой розетки :-(.

Владимир
От doctor64
К Iva (25.10.2011 21:34:19)
Дата 25.10.2011 23:48:08

Re: традиционное -...

>
>Это почему? Наука есть инструмент познавания материального мира. Инструмент не более того. С определенными ограничениями.
>Вот постулат о том, что ничего. кроме материального мира - это очень сильное допущение.
Извините, других миров кроме материального как-то не завезли.
> Типа попытки объявить неэвклидовские геометрии несуществующими.
Что значит не существующими? Неэвклидова геометрия - это удобная в определенных случаях математическая абстракция. Как идеальный газ и абсолютно черное тело. В известном нам мире не встречается.

>А зачем Богу заниматься такими мелочами. Вот когда надо целый народ пустить в "конец света в отдельно взятой стране" - получается похлеще любой розетки :-(.
Простите, не улавливаю взаимосвязи. Что, Гитлер, Гиммлер и Розенберг действовали по прямому указанию бога?
От Iva
К doctor64 (25.10.2011 23:48:08)
Дата 26.10.2011 07:22:09

Re: традиционное -...

Привет!

>>Вот постулат о том, что ничего. кроме материального мира - это очень сильное допущение.
>Извините, других миров кроме материального как-то не завезли.

если строго научно - то это к Канту. Единственное, что вы можете строго утверждать - то, что есть некий мир ваших ощущений. И никаких выводов про то, существует ли материальный мир, существует ли только материальный мир - вы сделать на основании своих ощущений -не можете.

Научно доказано, что мир не познаваемым научными методами. От выводов философии можно было бы отмахнуться, но математика пришла к тем же выводам.

А все остальное - это ВЕРА в науку.


Если не строго научно - то есть опыт многих людей. то что, вы его не в состоянии повторить - это ваши личные проблемы.



Владимир
От Iva
К Iva (26.10.2011 07:22:09)
Дата 26.10.2011 07:41:25

Дополнение

Привет!

>>А зачем Богу заниматься такими мелочами. Вот когда надо целый народ пустить в "конец света в отдельно взятой стране" - получается похлеще любой розетки :-(.
>Простите, не улавливаю взаимосвязи. Что, Гитлер, Гиммлер и Розенберг действовали по прямому указанию бога?

Примитивизм.

Можно предложить такую аналогию - вы находитесь в лесу с дикими зверями рядом с костром. Звери вас не трогают. Но надоело вам у костра - решили в лес сходить - там тоже огоньки видать.
Ушли вы от костра - звери на вас набросились- удалось вам увернуться и прибежать к костру - звери ушли. Сидите вы и думаете "костер меня наказал" или совсем по вашему "звери действовали по прямому указанию Бога"

Богу достаточно допустить, что бы некоторые наши хотелки осуществились - и наказание будет.

Не проходит не полная безответственность в этом мире, ни полная ответственность. Есть некий тренд "распни его - его кровь на нас и наших детях" - даже когда кричат только первую часть - вторая приходит.
И заметно, что народы платят более заметно, чем отдельные личности. Но если есть оплата там, то скорее всего лучше за что-то заплатить здесь, чем за все там.



Владимир
От Iva
К Iva (26.10.2011 07:41:25)
Дата 26.10.2011 07:47:57

Исправление

Привет!

>Ушли вы от костра - звери на вас набросились- удалось вам увернуться и прибежать к костру - звери ушли. Сидите вы и думаете "костер меня наказал" или совсем по вашему "звери действовали по прямому указанию Бога"

Надо читать "звери действовали по прямому указанию КОСТРА!"


Владимир
От Гегемон
К Keu (25.10.2011 15:40:21)
Дата 25.10.2011 18:25:01

Неправильная формулировка.

Скажу как гуманитарий

>Ну так и я об этом. У него христианское понимание, а не историческое.
У него христианское понимание, а не атеистическое.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (25.10.2011 18:25:01)
Дата 25.10.2011 18:30:22

Осталось придуамть христианские математику и физика (-)
От mpolikar
К doctor64 (25.10.2011 18:30:22)
Дата 25.10.2011 20:06:46

христианская математика уже есть (+)

см.
http://www.exler.ru/blog/item/10640/

там есть ссылка на книгу в Pdf
От инженегр
К mpolikar (25.10.2011 20:06:46)
Дата 25.10.2011 20:21:08

Посмотрел... МАМА! Такое тащить "в наш век пара и электричества".... (-)
От Гегемон
К doctor64 (25.10.2011 18:30:22)
Дата 25.10.2011 18:34:20

Не бывает пролетарской таблицы умножения (с) Сами-Знаете-Кто (-)
От doctor64
К Гегемон (25.10.2011 18:34:20)
Дата 25.10.2011 18:41:30

Ну вы же смогли изобрести христианскую историю.

Ангелы поразили, угу. А Демонов Тзинча там рядом не пробегало?
От SadStar3
К doctor64 (25.10.2011 18:41:30)
Дата 26.10.2011 02:07:18

Есть вполне научные демоны - демоны Максвела. А еще они водятся в компьютерах (-)
От Iva
К doctor64 (25.10.2011 18:41:30)
Дата 25.10.2011 20:17:20

Re: Ну вы...

Привет!

ее изобрели задолго до Гегемона.
Была сделана неудачная попытка заменить ее на марксистскую - со стороны и изнутри еще более смешная, чем христианская.

Владимир
От Chestnut
К doctor64 (25.10.2011 18:41:30)
Дата 25.10.2011 19:33:35

ну вообще если подходить чисто формально, то

>Ангелы поразили, угу.

ангелы это всего-то посланники Божьи, а уж посланниками своми Он может сделать и вполне реальных людей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К doctor64 (25.10.2011 18:41:30)
Дата 25.10.2011 18:52:38

Ну так христианство постарше марксизма будет

Скажу как гуманитарий

>Ангелы поразили, угу.
Так считали современники.

>А Демонов Тзинча там рядом не пробегало?
Нет, это современное ширпотребовское фэнтези, не имеющее никакого отношения к восприятию событий в прошлом.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (25.10.2011 18:52:38)
Дата 25.10.2011 19:00:43

Re: Ну так...

>Скажу как гуманитарий

>>Ангелы поразили, угу.
>Так считали современники.
Вот и я говорю - для учета потерь от ангелов нужна христианская математика.

>>А Демонов Тзинча там рядом не пробегало?
>Нет, это современное ширпотребовское фэнтези, не имеющее никакого отношения к восприятию событий в прошлом.
Там нет про восприятие событий в прошлом. Христианский автор так воспринимает события в наше время.