От OldFrits
К All
Дата 19.10.2011 11:48:50
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по холодному оружию.

Здравствуйте!
Вопрос в следующем - крестоносцы во время своего пребывания на Ближнем Востоке сабли использовали и если нет, то почему?
От tsa
К OldFrits (19.10.2011 11:48:50)
Дата 20.10.2011 08:58:07

Прикольная ветка.

Здравствуйте !

Оказывается часть граждан свято уверена, что опыт игрищ в гроверных кольчугах с тупыми мечами из рессор дает им истинное знание средневекового боя. :)

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (20.10.2011 08:58:07)
Дата 20.10.2011 12:38:53

Straw_man

>Здравствуйте !

>Оказывается часть граждан свято уверена, что опыт игрищ в гроверных кольчугах с тупыми мечами из рессор дает им истинное знание средневекового боя. :)
 http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

От Александр Жмодиков
К tsa (20.10.2011 08:58:07)
Дата 20.10.2011 12:04:42

Re: Прикольная ветка.

>Оказывается часть граждан свято уверена, что опыт игрищ в гроверных кольчугах с тупыми мечами из рессор дает им истинное знание средневекового боя. :)

И таких людей довольно много, и не только среди "средневековщиков", но и среди реконструкторов других эпох.
От Гегемон
К OldFrits (19.10.2011 11:48:50)
Дата 19.10.2011 12:00:48

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>Здравствуйте!
>Вопрос в следующем - крестоносцы во время своего пребывания на Ближнем Востоке сабли использовали и если нет, то почему?
Если и использовали, то не саблю, а фальшион - тяжелый однолезвийный тесак.
Сарацины, кстати, тоже широко испльзовали прямой меч.
Потому что сабля по доспеху работает плохо.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (19.10.2011 12:00:48)
Дата 19.10.2011 13:29:38

Re: Вопрос по...

>Потому что сабля по доспеху работает плохо.
А что меч хорошо работает что ли?
От Михаил Денисов
К Ibuki (19.10.2011 13:29:38)
Дата 19.10.2011 13:30:01

Re: Вопрос по...

День добрый
>>Потому что сабля по доспеху работает плохо.
>А что меч хорошо работает что ли?
----------
по кольчуге? да.

Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (19.10.2011 13:30:01)
Дата 19.10.2011 13:38:40

Re: Вопрос по...

>по кольчуге? да.
Чего правда? А раскрыть тему?
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

От И. Кошкин
К Ibuki (19.10.2011 13:38:40)
Дата 19.10.2011 13:42:40

Правда, а что? (-)
От Михаил Денисов
К Ibuki (19.10.2011 13:38:40)
Дата 19.10.2011 13:41:52

Re: Вопрос по...

День добрый
>>по кольчуге? да.
>Чего правда? А раскрыть тему?
> http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
--------
правда..потому что рубящий удар дает не только собственно рану, но еще и контузию, от которой кольчуга не защищает, а колющий пробивает кольчугу легко.
С развитием и доступностью кольчатого доспеха европейские клинки все более и более сужаются или наоборот, становятся заметно тяжелей, да бы обеспечить либо одну, либо другую схему поражения.

Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (19.10.2011 13:41:52)
Дата 19.10.2011 13:50:59

Re: Вопрос по...

>День добрый
>>>по кольчуге? да.
>>Чего правда? А раскрыть тему?
>> http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
>--------
>правда..потому что рубящий удар дает не только собственно рану, но еще и контузию,
Вы это бугуртсманам расскажите.

>от которой кольчуга не защищает,
Зато защищает поддоспешник.

>а колющий пробивает кольчугу легко.
Как можно видеть выше не легко. И тонкое острие на мече это 14-15 век, поправьте если не прав.

>С развитием и доступностью кольчатого доспеха европейские клинки все более и более сужаются или наоборот, становятся заметно тяжелей
Вот здесь по подробнее, в сравнении с саблями.
От Dargot
К Ibuki (19.10.2011 13:50:59)
Дата 19.10.2011 18:11:24

Re: Вопрос по...

Приветствую!

>>правда..потому что рубящий удар дает не только собственно рану, но еще и контузию,
>Вы это бугуртсманам расскажите.
 А в чем проблема? Практика бугуртов подтверждает, что если со всей дури лупить одетого в доспех человека тяжелой и тупой железкой, то он упадет, в этом смысл. Соответственно, абстрагируясь от прорубания доспеха или протыкания острием, даже не пробивший доспехи удар имеет определенную эффективность, которую поддоспешником можно только снизить, но не обнулить.

С уважением, Dargot.
От Михаил Денисов
К Ibuki (19.10.2011 13:50:59)
Дата 19.10.2011 14:00:53

Re: Вопрос по...

День добрый
>>День добрый
>>>>по кольчуге? да.
>>>Чего правда? А раскрыть тему?
>>> http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
>>--------
>>правда..потому что рубящий удар дает не только собственно рану, но еще и контузию,
>Вы это бугуртсманам расскажите.
----------
о да...это довод :))
А в танках у нас теперь ведущими спецами будут мастера ВОТ? :))

>>от которой кольчуга не защищает,
>Зато защищает поддоспешник.
----------
отчасти простеганный набивняк, но массово это несколько позже и (главное) очень многое зависит от силы и концентрации удара.

>>а колющий пробивает кольчугу легко.
>Как можно видеть выше не легко. И тонкое острие на мече это 14-15 век, поправьте если не прав.
---------------
пробивает легко, а вот что бы правильно ударить - нужно тренироваться, да.
Заметное сужение острия меча для работы на пробой кольчуги было уже в 9-10вв.
Не надо путать с панцерштрехерами.

>>С развитием и доступностью кольчатого доспеха европейские клинки все более и более сужаются или наоборот, становятся заметно тяжелей
>Вот здесь по подробнее, в сравнении с саблями.
-----------------
что в сравнении с саблями? сабля вообще не для работы по доспеху.

Денисов
От kirill111
К Михаил Денисов (19.10.2011 14:00:53)
Дата 20.10.2011 18:47:50

Re: Вопрос по...

>что в сравнении с саблями? сабля вообще не для работы по доспеху.
\

Да ладно. Тяжелые сабли весом 2-2.4 кг с ярко выраженной елманью неплохо работали по доспехам.
Мехмет 2 лично в бою при Белграде рыцаря саблей зарубил.
От Михаил Денисов
К kirill111 (20.10.2011 18:47:50)
Дата 20.10.2011 22:32:04

Re: Вопрос по...

День добрый
>>что в сравнении с саблями? сабля вообще не для работы по доспеху.
>\

>Да ладно. Тяжелые сабли весом 2-2.4 кг с ярко выраженной елманью неплохо работали по доспехам.
-------------
2-2,4 это очень крупный килидж (или пала), причем с ножнами, вес собственно такой сабли примерно 1.5-1,7 кг. В среднем же такие сабли весили 1.1-1,3 кило.
Т.е ни как не тяжелее меча высокого средневековья.
Но это сабли 16-18вв, а вы как я понимаю про 15-й век? В тот период у турок преобладали сабли передне-степного типа, т.е. более легкие. А Мехмед Фатих вообще скорее был вооружен палашем или мечем. Ибо султан.
А может вы вообще про немецкие гросс-мессеры? Так это не сабля.

Елмань несколько улучшала рубящие свойства оружия, но ни как не превращала его в алебарду, развались пластину плейта саблей(с елманью или без) невозможно в принципе. Хотя пала возникла в Турции (и Персии) именно под влиянием усиления доспеха.

>Мехмет 2 лично в бою при Белграде рыцаря саблей зарубил.
----------------
А что, где-то сказано, что саблей?
В битве с Хуньяди Фатих участвовал, да. Был ранен, как говорят турецкие панегирики кого-то убил.
Других подробностей нет. Так что вы бы поостереглись делать выводы :))
Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (19.10.2011 14:00:53)
Дата 19.10.2011 14:12:40

Re: Вопрос по...

>>Вы это бугуртсманам расскажите.
>----------
>о да...это довод :))
Чем Вам не нравится? Люди бьют не понарошку, практика > теории.

>отчасти простеганный набивняк, но массово это несколько позже и (главное) очень многое зависит от силы и концентрации удара.
Которую силу и концентрацию приложить не по манекену, а по противодействующем противнику на практике не просто. Что собственно бугурты и турниры наглядно иллюстрируют ^_^

>>Как можно видеть выше не легко. И тонкое острие на мече это 14-15 век, поправьте если не прав.
>Заметное сужение острия меча для работы на пробой кольчуги было уже в 9-10вв.
На какие образцах?

>что в сравнении с саблями?
Вес.
От Михаил Денисов
К Ibuki (19.10.2011 14:12:40)
Дата 19.10.2011 14:40:09

Re: Вопрос по...

День добрый
>>>Вы это бугуртсманам расскажите.
>>----------
>>о да...это довод :))
>Чем Вам не нравится? Люди бьют не понарошку, практика > теории.
-----------
да..я не знал, что мечи реконы точат и людей ну бугуртах убивают...и куда смотрит полиция? :))

>>отчасти простеганный набивняк, но массово это несколько позже и (главное) очень многое зависит от силы и концентрации удара.
>Которую силу и концентрацию приложить не по манекену, а по противодействующем противнику на практике не просто. Что собственно бугурты и турниры наглядно иллюстрируют ^_^
-----------
ни чего они не иллюстрируют

>>>Как можно видеть выше не легко. И тонкое острие на мече это 14-15 век, поправьте если не прав.
>>Заметное сужение острия меча для работы на пробой кольчуги было уже в 9-10вв.
>На какие образцах?
---------
на разных...гуглите сами.

>>что в сравнении с саблями?
>Вес.
----------
сабля в среднем легче

Денисов
От Ibuki
К Михаил Денисов (19.10.2011 14:40:09)
Дата 19.10.2011 21:00:05

Re: Вопрос по...

>да..я не знал, что мечи реконы точат и людей ну бугуртах убивают...и куда смотрит полиция? :))
>потому что рубящий удар дает не только собственно рану, но еще и контузию
Объясните связь между заточкой меча и контузией или Вы предлагаете кольчугу мечом разрубать?

Пустота поскипана.
От Михаил Денисов
К Ibuki (19.10.2011 21:00:05)
Дата 19.10.2011 22:03:47

я вам ни чего не предлагаю :)

Вы что-то хотите мне доказать видимо? Я пока не понял что правда.
То, что мечем 10-14вв нельзя прорубить кольчугу? Это бред, даже обсуждать не буду. Есть масса нарративных и арх. источников подтверждающих факт прорубания. Приводить не буду...гуглите сами.
То, что практика бугуртов имеет какую-то историческую ценность? Это то же бред и это то же я обсуждать не буду. Это имеет примерно такое же отношение к истории, как просмотр порнофильма к зачатию детей.
Так о чем вы тут со мной разговариваете?
От Ibuki
К Михаил Денисов (19.10.2011 22:03:47)
Дата 19.10.2011 22:12:03

Re: я вам...

>Вы что-то хотите мне доказать видимо? Я пока не понял что правда.
>То, что мечем 10-14вв нельзя прорубить кольчугу? Это бред, даже обсуждать не буду.
>Есть масса нарративных и арх. источников подтверждающих факт прорубания. Приводить не буду...гуглите сами.
Мое мнение, что если тестами реплик оружия и доспехов нельзя повторить такой трюк, то это хорошее основание, чтобы поставить эти источники под сомнение.

>То, что практика бугуртов имеет какую-то историческую ценность?
Экспериментальную.
От И. Кошкин
К Ibuki (19.10.2011 22:12:03)
Дата 19.10.2011 22:59:47

Ибука, вообще говоря всякий. интересующийся вопросом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Экспериментальную.

...знает, что есть археологические подтверждения разрубания кольчуг и шлемов. Можете поискать сами по "Готланд". Ваши баттхёрты - это просто Зарница для ребят, которым хочется поиграть в войну без автоматов, про "силу ударов" там просто смешно говорить.

И. Кошкин
От Хольгер
К И. Кошкин (19.10.2011 22:59:47)
Дата 20.10.2011 01:17:42

При Висби, кстати, большинство поражений в незащищенные места

Конечности и голова. Если представить характерное снаряжение ополченца - эти места открыты.
В целом - проколоть кольчугу в разы проще чем разрубить.
Не случайно, под рубку металла используют рубочную доску, думаю большинство из присутствующих ее видело, хотя бы на руках труда в школьной мастерской...
При любом раскладе - инерция удара, сопротивление металла, деформация человеческого тела - приводят к тому, что ударом можно свалить с ног, искалечить, но повредить, сколько ни будь серьезно, металл на теле - нет.
Да, Аллан Вильямс, если что, про это пишет.

Думаю в этом отношении спорить не о чем - против одоспешеного противника что меч, что сабля имеют примерно один результат.
Особенно если мы говорим об определенном времени - период Крестовых походов.
Другое дело - сама геометрия клинка. Сабля иначе устроена, она подразумевает большую свободу руки, большее количество движений, в еденицу времени.
От этого и легкость клинка, и, как было выше верно замечено - изгиб рукояти относительно клинка.
Вопрос об использовании - очевиден.
Достаточно посмотреть историю регионов, в которых использовался такой вид оружия, чтобы понять жесткую связь использующегося оружия со способом ведения боя, и войны в целом.
От И. Кошкин
К Хольгер (20.10.2011 01:17:42)
Дата 20.10.2011 01:52:29

Re: При Висби,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Конечности и голова. Если представить характерное снаряжение ополченца - эти места открыты.

http://2.bp.blogspot.com/_cODTxzY0ZGg/Rx_mqssyGBI/AAAAAAAAAn8/LHYBCJvmH_0/s1600/Visby.jpg



всякие есть. Но насчет конечностей - абсолютно верно, не даром именно ноги получили латное прикрытие в первую очередь

>В целом - проколоть кольчугу в разы проще чем разрубить.

Это относится к любому доспеху, даже ватнику. Но разрубить кольчугу вполне себе можно

>Не случайно, под рубку металла используют рубочную доску, думаю большинство из присутствующих ее видело, хотя бы на руках труда в школьной мастерской...
>При любом раскладе - инерция удара, сопротивление металла, деформация человеческого тела - приводят к тому, что ударом можно свалить с ног, искалечить, но повредить, сколько ни будь серьезно, металл на теле - нет.
>Да, Аллан Вильямс, если что, про это пишет.

Это, мягко говоря, не так.

>Думаю в этом отношении спорить не о чем - против одоспешеного противника что меч, что сабля имеют примерно один результат.
>Особенно если мы говорим об определенном времени - период Крестовых походов.

"Период крестовых походов" - это минимум век, если считать до четвертого, а максимум, если до турок - то два с половиной. За это время мечи ускакали вперед сильно

>Другое дело - сама геометрия клинка. Сабля иначе устроена, она подразумевает большую свободу руки, большее количество движений, в еденицу времени.
>От этого и легкость клинка, и, как было выше верно замечено - изгиб рукояти относительно клинка.

Которого нет у многих сабель

>Вопрос об использовании - очевиден.
>Достаточно посмотреть историю регионов, в которых использовался такой вид оружия, чтобы понять жесткую связь использующегося оружия со способом ведения боя, и войны в целом.

Спасибо, кэп)))

И. Кошкин
От Хольгер
К И. Кошкин (20.10.2011 01:52:29)
Дата 20.10.2011 02:11:54

Re: При Висби,...


всякие есть. Но насчет конечностей - абсолютно верно, не даром именно ноги получили латное прикрытие в первую очередь
Это явление совсем другого порядка.
Защиту ног получили всадники. Это итог ввозросшей роли пехоты, но ни как не поединков, в которых обменивалились ударами клинков.
Это, мягко говоря, не так.
Да нет. Бодаться можно сколько угодно. Но сопротивление материала никуда не денешь.
Попробуй сам.
Я попробовал.
При том, что я настойчиво оспариваю только постулат разрубания кольчуги на теле.
А убить можно в легкую.
От Presscenter
К И. Кошкин (19.10.2011 22:59:47)
Дата 20.10.2011 00:52:34

В ранней молодости...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Экспериментальную.
>
>...знает, что есть археологические подтверждения разрубания кольчуг и шлемов. Можете поискать сами по "Готланд".

Пришлось почитать некий труд-отчет по раскопкам в Изяславле. Не знаю, как ув.уч-к Ибука, а Вы и все интересующиеся Нашествием уже поняли о чем речь. Так вот запало, что судя по разрубленным костякам, энное кол-во останков принадлежало именно воинам: разрубались костяки через что-то плотное. По-видимому, доспехи, заключал автор труда. Интересная такая брошюра была - может даже кто-то знает, что именно я читал.
От Presscenter
К Ibuki (19.10.2011 22:12:03)
Дата 19.10.2011 22:38:59

Re: я вам...

>Мое мнение, что если тестами реплик оружия и доспехов нельзя повторить такой трюк, то это хорошее основание, чтобы поставить эти источники под сомнение.

Какая прелесть)))) Скажите, а тот факт, что лично Вы не сможете прыгнуть в высоту 2-36 является основанием для сомнений в реальности данного спортивного достижения?) ТВ-репортажи могут и подделать, сами знаете в какое компьютерное время живем. А так-то все по-Вашему: трусы - тиочная реплика трусов Дмитрика, планка - реплика реальной планки, дорожка - да их щас везде этих дорожек...А ведь не прыгнете. Глобальные выводы делать будем?:)

>>То, что практика бугуртов имеет какую-то историческую ценность?
>Экспериментальную.

Ни малейшей именно экспериментальной ценности.
От Вельф
К Ibuki (19.10.2011 21:00:05)
Дата 19.10.2011 21:40:41

Re: Вопрос по...

>>да..я не знал, что мечи реконы точат и людей ну бугуртах убивают...и куда смотрит полиция? :))
>>потому что рубящий удар дает не только собственно рану, но еще и контузию
>Объясните связь между заточкой меча и контузией или Вы предлагаете кольчугу мечом разрубать?

а, простите, что вы предлагаете делать с кольчугой мечом? Или разрубать ее, или протыкать, терциум нон, понимаете, датур. От режущего удара легкого клинка кольчуга защитит, а от рубящего удара мечом - шибко вряд ли.
Вельф
От Dargot
К Михаил Денисов (19.10.2011 14:40:09)
Дата 19.10.2011 18:17:18

Re: Вопрос по...

Приветствую!
>День добрый
>>>>Вы это бугуртсманам расскажите.
>>>----------
>>>о да...это довод :))
>>Чем Вам не нравится? Люди бьют не понарошку, практика > теории.
>-----------
>да..я не знал, что мечи реконы точат и людей ну бугуртах убивают...и куда смотрит полиция? :))

При чем тут "точат" и "убивают"? Ваш оппонент, если я правильно его понял, обращается к практике реконструкторов в контексте контузий от не пробивших броню ударов. Реконструкторы часто бьют по броне со всей дури и, по большей части, означенной брони, не пробивают. Однако, практика свидетельствует, что определенная контузия есть, и чем тяжелее железка, тем сильнее нанесенный ущерб:)

С уважением, Dargot.
От Хольгер
К Михаил Денисов (19.10.2011 14:40:09)
Дата 19.10.2011 17:09:15

Самое главное - не колят(+)

Если зашла речь про бугуртсменов...
Параметры кольчуг, чаще всего отличаются от средневековых, в сторону утяжеления.
Кольчуги, в масее своей, надеты не так как в реальности - в частности упоминание о толстых поддоспешниках-"матрасах" в истории не встречается.
И, главное - там бьют, а не колят.
При наличии уколов происходят странные вещи - типа травм....
От Михаил Денисов
К Гегемон (19.10.2011 12:00:48)
Дата 19.10.2011 12:53:21

ну с турки и курды там то же участвовали в полный рост

>Сарацины, кстати, тоже широко испльзовали прямой меч.
----------
а у них тогда уже были сабли ан масс.

>Потому что сабля по доспеху работает плохо.
--------
это да. Сабля имеет приемущество при очень плотной резне, а европецы предпочитали таранный удар.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.10.2011 12:53:21)
Дата 19.10.2011 13:41:10

Ан масс все-таки не былою Даже у Саладина был меч (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.10.2011 13:41:10)
Дата 19.10.2011 13:42:32

у турок именно ан масс

День добрый
У Саладина был меч, ибо он был не быдло всякое а супер элитко.

Денисов
От Хольгер
К Михаил Денисов (19.10.2011 12:53:21)
Дата 19.10.2011 13:27:58

Не использовали

Не сохранилось свидетельств, плюс даже не видно побудительного мотива.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.10.2011 12:53:21)
Дата 19.10.2011 13:27:53

Ну как сказать

Здравствуйте,
сабля она сабле рознь.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (19.10.2011 13:27:53)
Дата 19.10.2011 13:31:40

Re: Ну как...

День добрый
>Здравствуйте,
>сабля она сабле рознь.
---------
очень мудрое замечание :)
я имею ввиду те сабли, которые тогда исп. тюрки и курды, у нас ее называют - передне-степная, классическая, ранняя, венгерская.
Это очень слабо изогнутая сабля с весьма длинным клинком.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (19.10.2011 13:31:40)
Дата 19.10.2011 23:50:38

Re: Ну как...

Здравия желаю!

>я имею ввиду те сабли, которые тогда исп. тюрки и курды, у нас ее называют - передне-степная, классическая, ранняя, венгерская.
>Это очень слабо изогнутая сабля с весьма длинным клинком.

Почему слабо? Если карма не изменяет, то не обязательно слабо изогнутая. Полагаю, что степень согнутости, так сказать, варьировалась, но, в общем, ей не принебрегали. А вот еще одна характеристика - тонкая. Этакая стальная плеть.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (19.10.2011 23:50:38)
Дата 20.10.2011 08:33:25

если мы берем 11-13вв, то слабо изогнутая, и не обязательно тонкая

День добрый
>Здравия желаю!

>>я имею ввиду те сабли, которые тогда исп. тюрки и курды, у нас ее называют - передне-степная, классическая, ранняя, венгерская.
>>Это очень слабо изогнутая сабля с весьма длинным клинком.
>
>Почему слабо? Если карма не изменяет, то не обязательно слабо изогнутая. Полагаю, что степень согнутости, так сказать, варьировалась, но, в общем, ей не принебрегали. А вот еще одна характеристика - тонкая. Этакая стальная плеть.
---------
это ты видимо с шамширами путаешь? Так они появились веке в 14-15-м.
Вообще сильно изогнутые клинки это 14-16вв, когда на срелнем востоке, после монгол, самым распространенным стал кожаный и мягкий набивной доспех.

Денисов
От Хольгер
К Михаил Денисов (19.10.2011 13:31:40)
Дата 19.10.2011 17:14:21

Ну а японцы не брезгуют называть это мечем

Зачем растекаться мыслью по древу?
Свидетельств использоваения европейцами кривых, однолезвийных, секущих клинков нет.
Фальшон ну ни как не подходит под саблю.
От Михаил Денисов
К Хольгер (19.10.2011 17:14:21)
Дата 19.10.2011 17:34:13

японцы мечем называют свое оружие, при чем тут сабли?

День добрый
>Зачем растекаться мыслью по древу?
>Свидетельств использоваения европейцами кривых, однолезвийных, секущих клинков нет.
------------
в крузадах? наверное нет, хотя я специально не копал

>Фальшон ну ни как не подходит под саблю.
--------------
фальчион ни как не сабля, у него рукоять прямая

Денисов