От Keu
К All
Дата 20.10.2011 07:36:55
Рубрики 11-19 век;

Какого цвета были тегиляи?

В оспрейках рисуют всякое разное, но им особого доверия нет. Есть ли какие-то свидетельства, как обстояло "на самом деле"(tm)?
Или шились из чего попало, окрашенного и неокрашенного кто во что горазд?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (20.10.2011 07:36:55)
Дата 20.10.2011 09:35:58

Кстати, а зачем тегиляи в соли вываривали?

Википедия пишет со ссылкой на Брокгауза-Ефрона.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От AFirsov
К Keu (20.10.2011 09:35:58)
Дата 20.10.2011 14:03:18

Так называемый "соляной доспех". Еще с древних. Якобы хорошо держал стрелы

и практически не разрубался.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К Keu (20.10.2011 09:35:58)
Дата 20.10.2011 10:49:21

Может чтобы живность не заводилась? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.10.2011 10:49:21)
Дата 20.10.2011 11:40:36

Скорее, они взяли по аналогии с льняным панцирем (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.10.2011 11:40:36)
Дата 20.10.2011 11:49:00

А зачем льняные варили в соли? (-)
От Dargot
К Роман Алымов (20.10.2011 11:49:00)
Дата 21.10.2011 13:54:54

В ту же тему: как выварка в соли влияет на сохранность и гигиеничность панциря?

Приветствую!

В смысле, насколько вываренный и невываренный в соли льняной панцирь отличаются по стойкости:

1) К гниению?
2) К заведению паразитов?

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.10.2011 11:49:00)
Дата 20.10.2011 12:09:41

Для твердости, как я понимаю (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.10.2011 12:09:41)
Дата 20.10.2011 14:41:03

До первого хорошего дождя? (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.10.2011 14:41:03)
Дата 20.10.2011 15:28:42

Как я понимаю, в Греции с дождями было напряженно, в Египте - тем более

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вот тегиляи в соли не вымачивались

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.10.2011 15:28:42)
Дата 20.10.2011 15:39:58

В Греции дожди в ту эпоху упоминаются в источниках (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.10.2011 15:39:58)
Дата 20.10.2011 16:07:57

А в Израиле, случается, идет снег. Но это - редкость (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.10.2011 16:07:57)
Дата 20.10.2011 16:34:20

Дожди в Греции упоминаются отнюдь не как что-то исключительноне или редкое (-)
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (20.10.2011 16:34:20)
Дата 20.10.2011 19:29:48

Ну так снова выварить в соли, после дождя, небольшая проблема, наверное (-)
От AFirsov
К Пассатижи (К) (20.10.2011 19:29:48)
Дата 21.10.2011 00:07:47

Там наверное, не все так просто: ленивые водопроводчики, когда лен течет

натирают его солью :-Е. Надо где-нибудь посмотреть химию процесса, но похоже варка в соли давала льну еще и гидрофобные свойства...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (20.10.2011 19:29:48)
Дата 20.10.2011 19:46:49

Ага, в походных условиях (-)
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (20.10.2011 19:46:49)
Дата 21.10.2011 09:04:37

Re: Ага, в...

Здравствуйте,
к сож., не знаком с технологией, но все необходимые ингридиенты вполне могут наличествовать и в походных условиях.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (21.10.2011 09:04:37)
Дата 21.10.2011 12:36:14

Re: Ага, в...

>к сож., не знаком с технологией, но все необходимые ингридиенты вполне могут наличествовать и в походных условиях.

Ну да, всего-то несколько лишних килограммов соли с собой взять на такой случай вместо чего-нибудь более полезного в походе. Потом ждать, когда высохнет.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (21.10.2011 12:36:14)
Дата 21.10.2011 13:13:01

Да не должно было быть там никаких проблем - потеющие в бою/походе мужики с этим

"париться" были не должны - там либо был чехол, либо гидрофобная пропитка. Как точно уже хрен кто узнает бо материал такого "броника" практически не сохраняется (и как следствие образцов до сих пор нет). А эксперименты может ли мужчина родить идут во всю:

[197K]



'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От kcp
К AFirsov (21.10.2011 13:13:01)
Дата 22.10.2011 13:23:32

"... А в груди парфянская стрела ... " (с) Шансон. Третий век до н. э. (-)
От Александр Жмодиков
К AFirsov (21.10.2011 13:13:01)
Дата 21.10.2011 19:47:28

Какой ужас

Потение - оно снизу, под панцирем, и под хитоном, и панцирь не прямо на хитон надевали - у греков были поддоспешники. А дождь - он сверху, и воды в нем много.

>А эксперименты может ли мужчина родить идут во всю:

Какой ужас. А из чего шлем-то сделан? Греческие шлемы такого типа - почти сплошь бронзовые.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (21.10.2011 19:47:28)
Дата 22.10.2011 14:54:27

Что имеем, то имеем - исходной информации чуть больше 0

>Потение - оно снизу, под панцирем, и под хитоном, и панцирь не прямо на хитон надевали
Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
>- у греков были поддоспешники.
Леноторекс сам себе поддоспешник :-)
>А дождь - он сверху, и воды в нем много.
От дождя сверху есть плащ, на худой случай - щит вместо зонтика. А вот вопрос, как там с потом - возник сразу, как давно еще услышал про "солевой" доспех, ибо живая соль на тело - не айс.
Скорее всего греки вопрос гидрофобности леноторекса решили, учитывая сколько Сашка Македонский прошел по миру. Можно за них не волноваться. А как, достоверно мы уже точно не узнаем, если только где-нибудь в средней Азии и Афгане не найдут остатки доспеха.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (22.10.2011 14:54:27)
Дата 24.10.2011 12:30:20

Re: Что имеем,...

>Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.

А есть изображения, где виден поддоспешник.

>От дождя сверху есть плащ, на худой случай - щит вместо зонтика. А вот вопрос, как там с потом - возник сразу, как давно еще услышал про "солевой" доспех, ибо живая соль на тело - не айс.
>Скорее всего греки вопрос гидрофобности леноторекса решили, учитывая сколько Сашка Македонский прошел по миру. Можно за них не волноваться. А как, достоверно мы уже точно не узнаем, если только где-нибудь в средней Азии и Афгане не найдут остатки доспеха.

Скорее всего, просто рассказы про то, что греки пропитывали панцири солью - это всего лишь рассказы. На некоторых изображениях панцирей видны пластины или чешуйки, а этрусские статуи показывают воинов в панцирях такого же "покроя", но явно состоящих из мелких прямоугольных пластин. Так что материя, когда она была, была только покрытием, для красоты или для большей сохранности.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (24.10.2011 12:30:20)
Дата 24.10.2011 13:01:43

Re: Что имеем,...

>>Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
>
>А есть изображения, где виден поддоспешник.

Читаем Плутарха:
"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".

Сравниваем:

[197K]



'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (24.10.2011 13:01:43)
Дата 24.10.2011 13:22:16

Re: Что имеем,...

>Читаем Плутарха:
>"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".

>Сравниваем:
>
>[197K]

>Читаем Плутарха:
>"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".

Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей. Александр Македонский жил во второй половине IV века до н.э. На изображениях, где он показан в шлеме (в основном на монетах) его шлемы (а их, естественно, было несколько, один шлем ему еще на Гранике персы разбили) - совсем других типов.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (24.10.2011 13:22:16)
Дата 24.10.2011 13:24:47

Забыл добавить

>Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей.

Насколько я знаю, все найденные греческие шлемы с VII по V век до н.э. - бронзовые.
И во времена Александра большинство шлемов - бронзовые. Александр был как-никак царь и мог позволить себе исключительное снаряжение.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (24.10.2011 13:24:47)
Дата 24.10.2011 15:33:37

Re: Забыл добавить

>>Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей.
>Насколько я знаю, все найденные греческие шлемы с VII по V век до н.э. - бронзовые.
>И во времена Александра большинство шлемов - бронзовые. Александр был как-никак царь и мог позволить себе исключительное снаряжение.

Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье). Так что Александр вполне мог носить и такой шлем, хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен. То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (24.10.2011 15:33:37)
Дата 24.10.2011 15:45:25

Re: Забыл добавить

>Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье).

Что совершенно не означает, что такие шлемы использовались на практике во времена Александра. Потому что Афина - богиня, и ее ихображали в соответствии с определенным каноном, который сложился задолго до времен Александра.

>Так что Александр вполне мог носить и такой шлем

Шутите? Такие шлемы в его время никто уже не носил, а сам Александр, естественно, носил самые "новомодные" шлемы работы хороших мастеров.

>хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен.

У него явно сменилось несколько шлемов за время похода.

>То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".

А где смотрим-то? Могила, которую в свое время громко объявили могилой Филиппа, теперь таковой не считается. Да и там шлем не коринфского типа.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (24.10.2011 15:45:25)
Дата 25.10.2011 10:59:08

Re: Забыл добавить

>>Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье).
>
>Что совершенно не означает, что такие шлемы использовались на практике во времена Александра. Потому что Афина - богиня, и ее ихображали в соответствии с определенным каноном, который сложился задолго до времен Александра.
Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?

>>Так что Александр вполне мог носить и такой шлем
>
>Шутите? Такие шлемы в его время никто уже не носил, а сам Александр, естественно, носил самые "новомодные" шлемы работы хороших мастеров.
Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.

>>хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен.
>
>У него явно сменилось несколько шлемов за время похода.

>>То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".
>
>А где смотрим-то? Могила, которую в свое время громко объявили могилой Филиппа, теперь таковой не считается. Да и там шлем не коринфского типа.
А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (25.10.2011 10:59:08)
Дата 25.10.2011 11:50:10

Re: Забыл добавить

>Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?

Средневековый художник какой эпохи и какой страны? Потому как на Руси Георгия изображали сначала в византийском доспехе, а потом в русском. В Западной Европе тоже наблюдается эволюция образа Георгия. А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э. А вот греки времен Александра Македонского могли видеть классические статуи Афины, хотя бы знаменитую стаую в храме на Парфеноне в Афинах, созданную примерно за 100 лет до них.

>Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.

Например? Ссылку можно?

>А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.

Могила явно царская, но при этом похоже несколько более поздняя, чем время убийства Филиппа II. Чья - неизвестно, надписей с именем нет.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (25.10.2011 11:50:10)
Дата 26.10.2011 11:21:45

Re: Забыл добавить

>>Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?
>
>Средневековый художник какой эпохи и какой страны? Потому как на Руси Георгия изображали сначала в византийском доспехе, а потом в русском. В Западной Европе тоже наблюдается эволюция образа Георгия.
Страна - кажись Италия.

>А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э.
О чем и речь - художник что видит, то поет.

>А вот греки времен Александра Македонского могли видеть классические статуи Афины, хотя бы знаменитую стаую в храме на Парфеноне в Афинах, созданную примерно за 100 лет до них.
Был бы канон - Афина щеголяла в "кабаньем" шлеме.
Просто, судя по украшениям, коринфский шлем был еще и сильно представительским аксессуаром (например, обязательный предмет жертвы Зевсу:

[90K]



>>Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.

>Например? Ссылку можно?

[19K]


Македонский, как раз эпохи Александра. Только ссылку на источник не могу найти (это образец для музейных копий).
Кстати, в Бостоне хранится железный "коринф", что характерно. Так что шлем в руках "реконструкторов" вполне нормальный. А мужик там слева - профессор истории :-) - все по-взрослому.

>>А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.
>
>Могила явно царская, но при этом похоже несколько более поздняя, чем время убийства Филиппа II. Чья - неизвестно, надписей с именем нет.
Это как раз скорее всего и указывает на Филиппа II - те, кто его хоронили (жена, сын) "в гробу его видели". К тому же - одноглазых царей такого статуса там было не много.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (26.10.2011 11:21:45)
Дата 26.10.2011 16:17:44

Re: Забыл добавить

>Страна - кажись Италия.

Ну так салад появился спустя сколько столетий после того, как был канонизирован Георгий?

>>А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э.
>О чем и речь - художник что видит, то поет.

Да, и во времена Александра Македонского художник видел распространенные изображения Афины и повторял их.

>Был бы канон - Афина щеголяла в "кабаньем" шлеме.

Это еще с какой радости? Канон сложился в VI или V веке до н.э.

>Просто, судя по украшениям, коринфский шлем был еще и сильно представительским аксессуаром (например, обязательный предмет жертвы Зевсу

Да.

>Македонский, как раз эпохи Александра.

Мне кажется, этот шлем более ранний.

>Кстати, в Бостоне хранится железный "коринф", что характерно.

А я не говорил, что все коринфские шлемы бронзовые, я сказал "почти все". К тому же коринфские шлемы делали не только в Коринфе и не только в Греции, их делали и в Италии, причем там этот тип продержался дольше, чем в Греции, хотя форма все больше искажалась.

>Так что шлем в руках "реконструкторов" вполне нормальный.

Только не факт, что он сочетается с таким панцирем.

>А мужик там слева - профессор истории :-) - все по-взрослому.

Горе-историков хватает.

>Это как раз скорее всего и указывает на Филиппа II - те, кто его хоронили (жена, сын) "в гробу его видели". К тому же - одноглазых царей такого статуса там было не много.

А не факт, что похороненный был одноглазым - судить по черепу, оставшемуся после кремации, как-то сложно. На Филиппа там конкретно ничего не указывает - просто богатая царская могила.
От Koshak
К AFirsov (21.10.2011 13:13:01)
Дата 21.10.2011 14:52:41

Это все-же скорее "фантазии на тему", а не "эксперимент" :-) (-)
От AFirsov
К Александр Жмодиков (20.10.2011 16:34:20)
Дата 20.10.2011 17:33:54

Вы не волнуйтесь за греков - Сашка Македонский в леноторексах полмира завоевал (-)
От Александр Жмодиков
К AFirsov (20.10.2011 17:33:54)
Дата 20.10.2011 19:48:33

Я за них и не волнуюсь (+)

У Александра был железный панцирь. У его конницы и пехоты были разные панцири.



От mpolikar
К Александр Жмодиков (20.10.2011 15:39:58)
Дата 20.10.2011 15:59:25

и вспомнилось форсирование Граника (-)
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 09:35:58)
Дата 20.10.2011 09:59:59

Дп бог его знает, зачем это Брокгауз и Ефрон написали (-)
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 07:36:55)
Дата 20.10.2011 08:50:02

Каким покроют - такого цвета и были (-)
От Keu
К И. Кошкин (20.10.2011 08:50:02)
Дата 20.10.2011 09:24:07

А кстати, какие красители для ткани были доступны в те времена? (-)
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 09:24:07)
Дата 20.10.2011 09:25:16

в те времена были доступны даже разные ткани. У богатых пасанов были тегиляи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...крытые шелком и даже бархатом.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (20.10.2011 09:25:16)
Дата 20.10.2011 09:33:45

Хм. Тегиляй ведь - доспех для бедных?

Богатым пасанам не хватало трационных кольчуг, панцирей и прочих зерцал? Или надеть поверх этого еще и тегиляй считалось нелишним?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 09:33:45)
Дата 20.10.2011 09:51:55

Нет, конечно. Тегиляй - это просто доспех (-)
От Keu
К И. Кошкин (20.10.2011 09:51:55)
Дата 20.10.2011 09:59:11

А тогда благодаря каким специфическим качествам/условиям он распространился? (-)
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 09:59:11)
Дата 20.10.2011 10:30:10

Потому что это повседневного ношения легкий доспех

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Те, кто побогаче, могли перед серьезным боем, например, если собирались биться копьями, поменять его на что-то металлическое или надеть металлический доспех поверху. Если же предполагалось просто идти в загон - грабить, жечь, угонять, то тегиляя вполне достаточно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Keu (20.10.2011 09:59:11)
Дата 20.10.2011 10:03:34

Re: А тогда...

День добрый
он достаточно держит стрелу, саблю, при этом легок и позволяет успешно маневрировать телом в ближнем бою
а условия - отсутствие упора на ударный копейный бой и общая неразвитость производства стальных доспехов на Руси
и в средней азии.
Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (20.10.2011 10:03:34)
Дата 20.10.2011 10:08:14

Понял. Но зачем тогда он богатым пасанам до И.Грозного включительно? (-)
От Михаил Денисов
К Keu (20.10.2011 10:08:14)
Дата 20.10.2011 10:11:14

модно. и можно сделать красиво

День добрый

зачем богатые европейские пасаны заказывали себе жаки?

Денисов
От Константин Федченко
К Keu (20.10.2011 09:59:11)
Дата 20.10.2011 10:00:50

в России бывает такая "ля ЗимА", знаете ли )

в -20 в кольчужке промёрзшей как-то ммм... не всегда комфортно


С уважением
От Keu
К Константин Федченко (20.10.2011 10:00:50)
Дата 20.10.2011 10:06:21

Угу, в 14 веке зимы не было, а в 16 - была?

>в -20 в кольчужке промёрзшей как-то ммм... не всегда комфортно

Так тулуп поверх нее надеть.

А в южных областях бывает и лето. В +30 в степи, под солнышком, в тегиляе - тоже ИМХО не очень комфортно будет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От doctor64
К Keu (20.10.2011 10:06:21)
Дата 20.10.2011 12:27:52

Re: Угу, в...

Вам выражения "Малый климатический оптимум" и "Малый ледниковый период" не знакомы?
От Keu
К doctor64 (20.10.2011 12:27:52)
Дата 20.10.2011 12:55:37

так и знал, что кто-то про "малый ледниковый период" напишет.

>Вам выражения "Малый климатический оптимум" и "Малый ледниковый период" не знакомы?

Средние температуры там были ниже на единицы градусов, ЕМНИМС. Вряд ли это столь радикально повлияло на доспехи :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От doctor64
К Keu (20.10.2011 12:55:37)
Дата 20.10.2011 14:54:36

Re: так и...

>Средние температуры там были ниже на единицы градусов, ЕМНИМС. Вряд ли это столь радикально повлияло на доспехи :)
Ага, подумаешь, лед на Москве-реке в августе.
От Keu
К doctor64 (20.10.2011 14:54:36)
Дата 20.10.2011 16:43:13

Это ж не на регулярной основе. (-)
От Chestnut
К Keu (20.10.2011 12:55:37)
Дата 20.10.2011 13:11:51

разница средних температур на единицы градусов -- это много (-)
От Keu
К Chestnut (20.10.2011 13:11:51)
Дата 20.10.2011 16:30:35

Там, где "на грани" - может серьезно качественно изменить.

Скажем, граница плавучих льдов сместится. Или рожь/арбузы вызревать не смогут.

А где-то будут количественные изменения, типа было зимой -20, стало -25 - тегиляи от этого не появятся :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (20.10.2011 10:00:50)
Дата 20.10.2011 10:05:07

Re: в России...

День добрый
>в -20 в кольчужке промёрзшей как-то ммм... не всегда комфортно

да. в дании или северной германии куда теплее :)


>С уважением
Денисов
От Keu
К Keu (20.10.2011 07:36:55)
Дата 20.10.2011 07:54:09

Вдогонку вопрос о кольчугах.

Обычно все металлические доспехи рисуют если не сияющими как зеркало, то хотя бы обычного металлического цвета. Но сталь тогдашних времен, АФАИК, нержавеющей отнюдь не была. А тут тяготы похода и битв - влажность, грязь, пот.
Шлемы и прочие пластинчатые элементы, конечно, отнисительно нетрудно чистить.

Но реально ли было уберегать от ржавчины кольчуги? Даже если везти их "багажом", надевая только в бою, то рано или поздно все равно под дождем промочится со всеми вытекающими.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Эвок Грызли
К Keu (20.10.2011 07:54:09)
Дата 21.10.2011 09:22:32

Re: Вдогонку вопрос...

>Но реально ли было уберегать от ржавчины кольчуги? Даже если везти их "багажом", надевая только в бою, то рано или поздно все равно под дождем промочится со всеми вытекающими.

Как раз багажом-то она и будет ржаветь куда веселее. Надетая, обтирающаяся при движениях об одежду и сама о себя к ржавчине будет более устойчива. Ну и потом никто не отменял профилактическую смазку жиром.
От Вельф
К Эвок Грызли (21.10.2011 09:22:32)
Дата 21.10.2011 09:27:35

Re: Вдогонку вопрос...


>Как раз багажом-то она и будет ржаветь куда веселее. Надетая, обтирающаяся при движениях об одежду и сама о себя к ржавчине будет более устойчива. Ну и потом никто не отменял профилактическую смазку жиром.
Почистить, смазать, уложить в кожаный водонепроницаемый чемодан - и красота:)

С уважением,
Вельф
От Hokum
К Вельф (21.10.2011 09:27:35)
Дата 21.10.2011 19:07:20

И пакетик с сликагелем внутрь

Кстати, серьезно - а небыло в средневековье каких-нибудь естественных влагопоглотителей? Трава там высушенная или еще что.
От Эвок Грызли
К Hokum (21.10.2011 19:07:20)
Дата 22.10.2011 00:07:04

Re: И пакетик...

>Кстати, серьезно - а небыло в средневековье каких-нибудь естественных влагопоглотителей? Трава там высушенная или еще что.

Аякжеж. Соль прокаленная; она конечно тогда была недешевая, но на такое дело можно и разорицца, зерно пшеницы/ржи просушенное. Рисом утопленные мобильники и сейчас сушат, но емнимс, в средние века в еропах с ним было вельми туго.
От tsa
К Keu (20.10.2011 07:54:09)
Дата 20.10.2011 09:00:31

Помимо чистки их и маслом смазывали. Тоже хорошо помогает. (-)
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 07:54:09)
Дата 20.10.2011 08:49:35

Русские доспехи традиционно сияли, это отмечают и противники (-)
От Evg
К И. Кошкин (20.10.2011 08:49:35)
Дата 20.10.2011 10:36:16

Re: Был ли в этом практический смысл?

Был ли в этом практический смысл?
Начищали ли доспехи до блеска специально - для красоты ли, из религиозных ли соображений, возможно для улучшения каких то их свойств. Или это получалось само собой как результат удаления ржавчины.
От Km
К Evg (20.10.2011 10:36:16)
Дата 20.10.2011 14:40:44

Re: практический смысл

Добрый день!

>Начищали ли доспехи до блеска специально - для красоты ли, из религиозных ли соображений, возможно для улучшения каких то их свойств. Или это получалось само собой как результат удаления ржавчины.

Неужели никто таки не красил доспехи масляными красками?
Красиво, практично + антикорозионная защита.

С уважением, КМ
От AFirsov
К Km (20.10.2011 14:40:44)
Дата 20.10.2011 15:00:08

Вообще в те времена хоршо шла отделка тканью. Бархатом, например, чем плохо? (-)
От AFirsov
К Km (20.10.2011 14:40:44)
Дата 20.10.2011 14:48:03

В каком году Леонардо ИзВинчи изобрел масляную краску? (-)
От Km
К AFirsov (20.10.2011 14:48:03)
Дата 20.10.2011 14:58:00

её использовали и до него (-)
От AFirsov
К Km (20.10.2011 14:58:00)
Дата 20.10.2011 15:06:25

Секкатив для нее изобрели в 15 веке. До этого она бонально б не высохла. (-)
От Km
К AFirsov (20.10.2011 15:06:25)
Дата 20.10.2011 15:14:33

Re: Говорят, ещё древние египтяне как-то масло высушивали

Добрый день!

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_paint#First_recorded_use

К тому же и после Леонардо доспехи не умерли.

С уважением, КМ
От doctor64
К Km (20.10.2011 15:14:33)
Дата 20.10.2011 15:20:43

Re: Говорят, ещё...

Без сиккативов масло полимеризуется, но плохо и медленно.
От МакМак
К doctor64 (20.10.2011 15:20:43)
Дата 20.10.2011 19:41:52

Re: Говорят, ещё...

>Без сиккативов масло полимеризуется, но плохо и медленно.
Сиккативы нужны для несохнущих масел или для ускорения сушки самосохнущих. При этом прочность покрытия снижается. Льняное,конопляное, пихтовое масла и олифы прекрасно обходятся без ускорителей и дают прочную пленку, особенно если подогреть при сушке (вплоть до воронения).
От AFirsov
К МакМак (20.10.2011 19:41:52)
Дата 22.10.2011 15:38:13

Re: Говорят, ещё...

>>Без сиккативов масло полимеризуется, но плохо и медленно.
>Сиккативы нужны для несохнущих масел или для ускорения сушки самосохнущих. При этом прочность покрытия снижается. Льняное,конопляное, пихтовое масла и олифы прекрасно обходятся без ускорителей и дают прочную пленку, особенно если подогреть при сушке (вплоть до воронения).

Время сушки также зависит от пигмента и много еще от чего. В целом использовать в те времена масляные краски для "промышленного дизайна" было практически не возможно. Вспомните сколько Леонардо работал над картинами? Как Вы думаете почему? Просто слои лессировки долго сохли. Да и сушить паяльной лампой тогда вряд ли кто додумался бы.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Km (20.10.2011 15:14:33)
Дата 20.10.2011 15:16:17

Там же сказано: сохли плохо, трескались и все такое. (-)
От Keu
К Evg (20.10.2011 10:36:16)
Дата 20.10.2011 10:48:17

Полированное железо меньше страдает от ржавчины

чем аналогичное железо с грубой поверхностью.

>Был ли в этом практический смысл?
>Начищали ли доспехи до блеска специально - для красоты ли, из религиозных ли соображений, возможно для улучшения каких то их свойств. Или это получалось само собой как результат удаления ржавчины.

Доспехи сами по себе были дороги, естественно желание их сохранить.
А микронеровность впоследствии может развиться в каверну.
Понимали ли это тогда - не знаю. На эмпирическом уровне вполне могли это выяснить.

Так что смысл был, но это не исключает, что основной причиной было "для форсу бандицкого" :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От AFirsov
К Keu (20.10.2011 10:48:17)
Дата 20.10.2011 14:01:56

Это точно. Да выглядит красиво :-)

>Это точно. Да выглядит красиво :-)


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ustinoff
К AFirsov (20.10.2011 14:01:56)
Дата 20.10.2011 19:46:52

Да и Кошкин просто стебется :) (-)
От Роман Алымов
К Evg (20.10.2011 10:36:16)
Дата 20.10.2011 10:45:35

Гигиена отчасти наверное (+)

Доброе время суток!
Ржавые и грязные кольца кольчуги в случае пробития оной были бы источником заразы. Но важнее, наверное, "понт бандитский" - это же элита тогдашнего общества, как им в ржавом-грязном ходить?

С уважением, Роман
От Keu
К Роман Алымов (20.10.2011 10:45:35)
Дата 20.10.2011 10:51:56

Не думаю, что тогда было понятие о гигиене.

>Доброе время суток!
> Ржавые и грязные кольца кольчуги в случае пробития оной были бы источником заразы.

Ржавая кольчуга, для начала, с бОльшей вероятностью пробьется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман Алымов
К Keu (20.10.2011 10:51:56)
Дата 20.10.2011 10:53:59

Ещё как было (+)

Доброе время суток!
Вон у мусульман чуть не половина шариата - о гигиене фактически, насколько я знаю. Иначе как выжить купцам, странствующим с товаром в сурово антисанитарных условиях по чужим местам? У наших климат помягче, но тоже и баней не брезговали и одежду чистую надевали периодически.

С уважением, Роман
От Keu
К Роман Алымов (20.10.2011 10:53:59)
Дата 20.10.2011 10:58:49

Я имел в виду - не в быту, а грязь в ранах.

про попадание кусков одежды в рану и последующее загноение ИМХО знали, но про маленькие частицы грязи - вряд ли.

Да и кольчуга не на голое тело надевалась, там было чему в рану попасть помимо ржавчины с колец :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От vergen
К И. Кошкин (20.10.2011 08:49:35)
Дата 20.10.2011 10:20:44

Re: Русские доспехи...

те что приходили с Востока, или те что с Запада - тоже?

я к тому:), что если стоять лицом на восток - то утром будешь освещен солнцем, посему будешь более ярким и сверкающим, в вражина что стоит восточнее - будет темнее и мрачнее.
От И. Кошкин
К vergen (20.10.2011 10:20:44)
Дата 20.10.2011 11:15:21

Русские традиционно строились против немцев спиной к солнцу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>те что приходили с Востока, или те что с Запада - тоже?

>я к тому:), что если стоять лицом на восток - то утром будешь освещен солнцем, посему будешь более ярким и сверкающим, в вражина что стоит восточнее - будет темнее и мрачнее.

...против половцев - спиной к северу, а против татар - спиной к западу. если не получалось - просили противника подвинуться

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (20.10.2011 11:15:21)
Дата 20.10.2011 11:19:34

логично:) (-)
От Роман Алымов
К Keu (20.10.2011 07:54:09)
Дата 20.10.2011 07:57:35

Чистку песком не отменял (-)
От AFirsov
К Роман Алымов (20.10.2011 07:57:35)
Дата 20.10.2011 13:55:25

Угу, в бочку с песком и катать туда-сюда... Для кольчуги самое оно. (-)