От Keu
К Keu
Дата 20.10.2011 09:35:58
Рубрики 11-19 век;

Кстати, а зачем тегиляи в соли вываривали?

Википедия пишет со ссылкой на Брокгауза-Ефрона.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От AFirsov
К Keu (20.10.2011 09:35:58)
Дата 20.10.2011 14:03:18

Так называемый "соляной доспех". Еще с древних. Якобы хорошо держал стрелы

и практически не разрубался.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Роман Алымов
К Keu (20.10.2011 09:35:58)
Дата 20.10.2011 10:49:21

Может чтобы живность не заводилась? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.10.2011 10:49:21)
Дата 20.10.2011 11:40:36

Скорее, они взяли по аналогии с льняным панцирем (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.10.2011 11:40:36)
Дата 20.10.2011 11:49:00

А зачем льняные варили в соли? (-)
От Dargot
К Роман Алымов (20.10.2011 11:49:00)
Дата 21.10.2011 13:54:54

В ту же тему: как выварка в соли влияет на сохранность и гигиеничность панциря?

Приветствую!

В смысле, насколько вываренный и невываренный в соли льняной панцирь отличаются по стойкости:

1) К гниению?
2) К заведению паразитов?

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.10.2011 11:49:00)
Дата 20.10.2011 12:09:41

Для твердости, как я понимаю (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.10.2011 12:09:41)
Дата 20.10.2011 14:41:03

До первого хорошего дождя? (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.10.2011 14:41:03)
Дата 20.10.2011 15:28:42

Как я понимаю, в Греции с дождями было напряженно, в Египте - тем более

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вот тегиляи в соли не вымачивались

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.10.2011 15:28:42)
Дата 20.10.2011 15:39:58

В Греции дожди в ту эпоху упоминаются в источниках (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (20.10.2011 15:39:58)
Дата 20.10.2011 16:07:57

А в Израиле, случается, идет снег. Но это - редкость (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (20.10.2011 16:07:57)
Дата 20.10.2011 16:34:20

Дожди в Греции упоминаются отнюдь не как что-то исключительноне или редкое (-)
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (20.10.2011 16:34:20)
Дата 20.10.2011 19:29:48

Ну так снова выварить в соли, после дождя, небольшая проблема, наверное (-)
От AFirsov
К Пассатижи (К) (20.10.2011 19:29:48)
Дата 21.10.2011 00:07:47

Там наверное, не все так просто: ленивые водопроводчики, когда лен течет

натирают его солью :-Е. Надо где-нибудь посмотреть химию процесса, но похоже варка в соли давала льну еще и гидрофобные свойства...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (20.10.2011 19:29:48)
Дата 20.10.2011 19:46:49

Ага, в походных условиях (-)
От Пассатижи (К)
К Александр Жмодиков (20.10.2011 19:46:49)
Дата 21.10.2011 09:04:37

Re: Ага, в...

Здравствуйте,
к сож., не знаком с технологией, но все необходимые ингридиенты вполне могут наличествовать и в походных условиях.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Александр Жмодиков
К Пассатижи (К) (21.10.2011 09:04:37)
Дата 21.10.2011 12:36:14

Re: Ага, в...

>к сож., не знаком с технологией, но все необходимые ингридиенты вполне могут наличествовать и в походных условиях.

Ну да, всего-то несколько лишних килограммов соли с собой взять на такой случай вместо чего-нибудь более полезного в походе. Потом ждать, когда высохнет.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (21.10.2011 12:36:14)
Дата 21.10.2011 13:13:01

Да не должно было быть там никаких проблем - потеющие в бою/походе мужики с этим

"париться" были не должны - там либо был чехол, либо гидрофобная пропитка. Как точно уже хрен кто узнает бо материал такого "броника" практически не сохраняется (и как следствие образцов до сих пор нет). А эксперименты может ли мужчина родить идут во всю:

[197K]



'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От kcp
К AFirsov (21.10.2011 13:13:01)
Дата 22.10.2011 13:23:32

"... А в груди парфянская стрела ... " (с) Шансон. Третий век до н. э. (-)
От Александр Жмодиков
К AFirsov (21.10.2011 13:13:01)
Дата 21.10.2011 19:47:28

Какой ужас

Потение - оно снизу, под панцирем, и под хитоном, и панцирь не прямо на хитон надевали - у греков были поддоспешники. А дождь - он сверху, и воды в нем много.

>А эксперименты может ли мужчина родить идут во всю:

Какой ужас. А из чего шлем-то сделан? Греческие шлемы такого типа - почти сплошь бронзовые.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (21.10.2011 19:47:28)
Дата 22.10.2011 14:54:27

Что имеем, то имеем - исходной информации чуть больше 0

>Потение - оно снизу, под панцирем, и под хитоном, и панцирь не прямо на хитон надевали
Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
>- у греков были поддоспешники.
Леноторекс сам себе поддоспешник :-)
>А дождь - он сверху, и воды в нем много.
От дождя сверху есть плащ, на худой случай - щит вместо зонтика. А вот вопрос, как там с потом - возник сразу, как давно еще услышал про "солевой" доспех, ибо живая соль на тело - не айс.
Скорее всего греки вопрос гидрофобности леноторекса решили, учитывая сколько Сашка Македонский прошел по миру. Можно за них не волноваться. А как, достоверно мы уже точно не узнаем, если только где-нибудь в средней Азии и Афгане не найдут остатки доспеха.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (22.10.2011 14:54:27)
Дата 24.10.2011 12:30:20

Re: Что имеем,...

>Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.

А есть изображения, где виден поддоспешник.

>От дождя сверху есть плащ, на худой случай - щит вместо зонтика. А вот вопрос, как там с потом - возник сразу, как давно еще услышал про "солевой" доспех, ибо живая соль на тело - не айс.
>Скорее всего греки вопрос гидрофобности леноторекса решили, учитывая сколько Сашка Македонский прошел по миру. Можно за них не волноваться. А как, достоверно мы уже точно не узнаем, если только где-нибудь в средней Азии и Афгане не найдут остатки доспеха.

Скорее всего, просто рассказы про то, что греки пропитывали панцири солью - это всего лишь рассказы. На некоторых изображениях панцирей видны пластины или чешуйки, а этрусские статуи показывают воинов в панцирях такого же "покроя", но явно состоящих из мелких прямоугольных пластин. Так что материя, когда она была, была только покрытием, для красоты или для большей сохранности.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (24.10.2011 12:30:20)
Дата 24.10.2011 13:01:43

Re: Что имеем,...

>>Есть изображение надевания ленот(ф)орекса прямо на хитон.
>
>А есть изображения, где виден поддоспешник.

Читаем Плутарха:
"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".

Сравниваем:

[197K]



'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (24.10.2011 13:01:43)
Дата 24.10.2011 13:22:16

Re: Что имеем,...

>Читаем Плутарха:
>"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".

>Сравниваем:
>
>[197K]

>Читаем Плутарха:
>"Приказав передать это Пармениону, Александр надел шлем. Все остальные доспехи он надел еще в палатке: сицилийской работы гипендиму[44] с поясом, а поверх нее двойной льняной панцирь, взятый из захваченной при Иссе добычи. Железный шлем работы Феофила блестел так, словно был из чистого серебра".

Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей. Александр Македонский жил во второй половине IV века до н.э. На изображениях, где он показан в шлеме (в основном на монетах) его шлемы (а их, естественно, было несколько, один шлем ему еще на Гранике персы разбили) - совсем других типов.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (24.10.2011 13:22:16)
Дата 24.10.2011 13:24:47

Забыл добавить

>Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей.

Насколько я знаю, все найденные греческие шлемы с VII по V век до н.э. - бронзовые.
И во времена Александра большинство шлемов - бронзовые. Александр был как-никак царь и мог позволить себе исключительное снаряжение.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (24.10.2011 13:24:47)
Дата 24.10.2011 15:33:37

Re: Забыл добавить

>>Тип шлема, показанный на фото, относится к VII-VI векам до н.э., такие шлемы могли использоваться в период греко-персидских войн начала V века, хотя многочисленные изображения уже с конца VI века показывают другие типи шлемов, с более открытым лицом, узким наносником или вообще без него, с менее широкими нащечниками (иногда откидными, на петлях), с глубокими вырезами для ушей.
>Насколько я знаю, все найденные греческие шлемы с VII по V век до н.э. - бронзовые.
>И во времена Александра большинство шлемов - бронзовые. Александр был как-никак царь и мог позволить себе исключительное снаряжение.

Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье). Так что Александр вполне мог носить и такой шлем, хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен. То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (24.10.2011 15:33:37)
Дата 24.10.2011 15:45:25

Re: Забыл добавить

>Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье).

Что совершенно не означает, что такие шлемы использовались на практике во времена Александра. Потому что Афина - богиня, и ее ихображали в соответствии с определенным каноном, который сложился задолго до времен Александра.

>Так что Александр вполне мог носить и такой шлем

Шутите? Такие шлемы в его время никто уже не носил, а сам Александр, естественно, носил самые "новомодные" шлемы работы хороших мастеров.

>хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен.

У него явно сменилось несколько шлемов за время похода.

>То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".

А где смотрим-то? Могила, которую в свое время громко объявили могилой Филиппа, теперь таковой не считается. Да и там шлем не коринфского типа.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (24.10.2011 15:45:25)
Дата 25.10.2011 10:59:08

Re: Забыл добавить

>>Речь, вообще-то была не о форме шлема... хотя можно сказать и за него. Есть, например, статер с изображением головы Александра. На обратной стороне статера - изображение Афины-паллады - как раз в коринфском шлеме. В целом у него форма классическая и не случайно к ней возвращались порой (например, в средневековье).
>
>Что совершенно не означает, что такие шлемы использовались на практике во времена Александра. Потому что Афина - богиня, и ее ихображали в соответствии с определенным каноном, который сложился задолго до времен Александра.
Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?

>>Так что Александр вполне мог носить и такой шлем
>
>Шутите? Такие шлемы в его время никто уже не носил, а сам Александр, естественно, носил самые "новомодные" шлемы работы хороших мастеров.
Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.

>>хотя, конечно, открытый "кавалерийский" шлем гораздо более вероятен.
>
>У него явно сменилось несколько шлемов за время похода.

>>То есть смотрим на шлем его отца Филиппа - тот как раз железный. Если его полировать - вот и "серебро".
>
>А где смотрим-то? Могила, которую в свое время громко объявили могилой Филиппа, теперь таковой не считается. Да и там шлем не коринфского типа.
А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (25.10.2011 10:59:08)
Дата 25.10.2011 11:50:10

Re: Забыл добавить

>Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?

Средневековый художник какой эпохи и какой страны? Потому как на Руси Георгия изображали сначала в византийском доспехе, а потом в русском. В Западной Европе тоже наблюдается эволюция образа Георгия. А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э. А вот греки времен Александра Македонского могли видеть классические статуи Афины, хотя бы знаменитую стаую в храме на Парфеноне в Афинах, созданную примерно за 100 лет до них.

>Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.

Например? Ссылку можно?

>А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.

Могила явно царская, но при этом похоже несколько более поздняя, чем время убийства Филиппа II. Чья - неизвестно, надписей с именем нет.
От AFirsov
К Александр Жмодиков (25.10.2011 11:50:10)
Дата 26.10.2011 11:21:45

Re: Забыл добавить

>>Художник что видел, то и пел: например, Георгий Победоносец в средние века на картинах вполне щеголял в соладе. Какой тут канон? Писанный что ли?
>
>Средневековый художник какой эпохи и какой страны? Потому как на Руси Георгия изображали сначала в византийском доспехе, а потом в русском. В Западной Европе тоже наблюдается эволюция образа Георгия.
Страна - кажись Италия.

>А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э.
О чем и речь - художник что видит, то поет.

>А вот греки времен Александра Македонского могли видеть классические статуи Афины, хотя бы знаменитую стаую в храме на Парфеноне в Афинах, созданную примерно за 100 лет до них.
Был бы канон - Афина щеголяла в "кабаньем" шлеме.
Просто, судя по украшениям, коринфский шлем был еще и сильно представительским аксессуаром (например, обязательный предмет жертвы Зевсу:

[90K]



>>Как же не носили? Гуглините "македонский коринфский шлем" - и вполне увидите изделия 300-х годов до НЭ.

>Например? Ссылку можно?

[19K]


Македонский, как раз эпохи Александра. Только ссылку на источник не могу найти (это образец для музейных копий).
Кстати, в Бостоне хранится железный "коринф", что характерно. Так что шлем в руках "реконструкторов" вполне нормальный. А мужик там слева - профессор истории :-) - все по-взрослому.

>>А чья там могила с "гробиком" из пуда чистого золота? Хотя в принципе - поф: железный шлем там ведь есть? Что-то значит точно "серебром" сверкало.
>
>Могила явно царская, но при этом похоже несколько более поздняя, чем время убийства Филиппа II. Чья - неизвестно, надписей с именем нет.
Это как раз скорее всего и указывает на Филиппа II - те, кто его хоронили (жена, сын) "в гробу его видели". К тому же - одноглазых царей такого статуса там было не много.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Александр Жмодиков
К AFirsov (26.10.2011 11:21:45)
Дата 26.10.2011 16:17:44

Re: Забыл добавить

>Страна - кажись Италия.

Ну так салад появился спустя сколько столетий после того, как был канонизирован Георгий?

>>А все потому, что художники средневековья не представляли себе, как выглядел римский военачальник конца III - начала IV века н.э.
>О чем и речь - художник что видит, то поет.

Да, и во времена Александра Македонского художник видел распространенные изображения Афины и повторял их.

>Был бы канон - Афина щеголяла в "кабаньем" шлеме.

Это еще с какой радости? Канон сложился в VI или V веке до н.э.

>Просто, судя по украшениям, коринфский шлем был еще и сильно представительским аксессуаром (например, обязательный предмет жертвы Зевсу

Да.

>Македонский, как раз эпохи Александра.

Мне кажется, этот шлем более ранний.

>Кстати, в Бостоне хранится железный "коринф", что характерно.

А я не говорил, что все коринфские шлемы бронзовые, я сказал "почти все". К тому же коринфские шлемы делали не только в Коринфе и не только в Греции, их делали и в Италии, причем там этот тип продержался дольше, чем в Греции, хотя форма все больше искажалась.

>Так что шлем в руках "реконструкторов" вполне нормальный.

Только не факт, что он сочетается с таким панцирем.

>А мужик там слева - профессор истории :-) - все по-взрослому.

Горе-историков хватает.

>Это как раз скорее всего и указывает на Филиппа II - те, кто его хоронили (жена, сын) "в гробу его видели". К тому же - одноглазых царей такого статуса там было не много.

А не факт, что похороненный был одноглазым - судить по черепу, оставшемуся после кремации, как-то сложно. На Филиппа там конкретно ничего не указывает - просто богатая царская могила.
От Koshak
К AFirsov (21.10.2011 13:13:01)
Дата 21.10.2011 14:52:41

Это все-же скорее "фантазии на тему", а не "эксперимент" :-) (-)
От AFirsov
К Александр Жмодиков (20.10.2011 16:34:20)
Дата 20.10.2011 17:33:54

Вы не волнуйтесь за греков - Сашка Македонский в леноторексах полмира завоевал (-)
От Александр Жмодиков
К AFirsov (20.10.2011 17:33:54)
Дата 20.10.2011 19:48:33

Я за них и не волнуюсь (+)

У Александра был железный панцирь. У его конницы и пехоты были разные панцири.



От mpolikar
К Александр Жмодиков (20.10.2011 15:39:58)
Дата 20.10.2011 15:59:25

и вспомнилось форсирование Граника (-)
От И. Кошкин
К Keu (20.10.2011 09:35:58)
Дата 20.10.2011 09:59:59

Дп бог его знает, зачем это Брокгауз и Ефрон написали (-)