От БорисК
К Skvortsov
Дата 23.10.2011 08:50:43
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>С ценой шасси и верхней части корпуса понятно.
>А откуда взята информация, что общая стоимость "Пантеры" без вооружения и радиооборудования составляла тогда 117 тыс. марок?

Из той же книги Шпильбергера "Panther & Its Variants" с той же страницы 145, где приводится калькуляция цены шасси и верхней части корпуса. Если точнее, цена была 117100 рейхсмарок.
От Skvortsov
К БорисК (23.10.2011 08:50:43)
Дата 23.10.2011 09:20:06

Похоже, это не полная цена "Пантеры".

>>С ценой шасси и верхней части корпуса понятно.
>>А откуда взята информация, что общая стоимость "Пантеры" без вооружения и радиооборудования составляла тогда 117 тыс. марок?
>
>Из той же книги Шпильбергера "Panther & Its Variants" с той же страницы 145, где приводится калькуляция цены шасси и верхней части корпуса. Если точнее, цена была 117100 рейхсмарок.

http://s017.radikal.ru/i414/1110/66/fefd9c0f4e65.jpg



Видимо, в таблице приведена плановая и фактическая калькуляция только стоимости работ MAN по производству шасси и верхней части корпуса. В них учитывается только стоимость материалов, закупаемых самой фирмой MAN. Но в них нет стоимости агрегатов и узлов, закупаемых Управлением вооружений и поставляемых на сборку в качестве давальческих узлов собственности заказчика. Например, Jentz писал в Panzer Tracts №2-1 (стр. 2-1-26), что двигатели и коробки передач производились по прямым контрактам с Управлением вооружений. Следовательно, MAN за них не платил, поэтому их цена в калькуляцию фирмы не входила.

От БорисК
К Skvortsov (23.10.2011 09:20:06)
Дата 25.10.2011 09:30:33

Нет, не похоже

>
http://s017.radikal.ru/i414/1110/66/fefd9c0f4e65.jpg



>Видимо, в таблице приведена плановая и фактическая калькуляция только стоимости работ MAN по производству шасси и верхней части корпуса. В них учитывается только стоимость материалов, закупаемых самой фирмой MAN.

Ничего такого в этой таблице не видимо. Экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го, кроме фирмы MAN, выпускали Daimler-Benz, Henshel и MNH. Доля MAN там составляла около 30%. Так что фактическая калькуляция рассчитывалась по всем производителям.

>Но в них нет стоимости агрегатов и узлов, закупаемых Управлением вооружений и поставляемых на сборку в качестве давальческих узлов собственности заказчика. Например, Jentz писал в Panzer Tracts №2-1 (стр. 2-1-26), что двигатели и коробки передач производились по прямым контрактам с Управлением вооружений. Следовательно, MAN за них не платил, поэтому их цена в калькуляцию фирмы не входила.

Jentz писал в Panzer Tracts №2-1 совсем не о "Пантере", а о Pz.II, так что этот Ваш пример никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В калькуляцию "Пантеры" не входила стоимость ее вооружения и радиооборудования. Вот их-то и получали по отдельным контрактам за отдельную цену.

А цену "Пантеры" 117100 рейхсмарок (без вооружения и радиооборудования) можно в книге "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson. И ссылаются они на книгу Pawlas, Karl R. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat", опубликованную до книги Шпильбергера, в 1976 г. Но еще раньше, в 1968 г., вышла книга von Senger und Etterlin "Die deutschen Panzer 1926-1945". И там тоже упоминается точно такая же цена. Так что не надо ничего выдумывать без достаточных на то оснований.
От Skvortsov
К БорисК (25.10.2011 09:30:33)
Дата 25.10.2011 14:44:34

Не убедили.

>>Видимо, в таблице приведена плановая и фактическая калькуляция только стоимости работ MAN по производству шасси и верхней части корпуса. В них учитывается только стоимость материалов, закупаемых самой фирмой MAN.
>
>Ничего такого в этой таблице не видимо. Экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го, кроме фирмы MAN, выпускали Daimler-Benz, Henshel и MNH. Доля MAN там составляла около 30%. Так что фактическая калькуляция рассчитывалась по всем производителям.

Извиняюсь, я неправильно написал. Шпильберг пишет, что калькуляция составлена для завода Daimler-Benz в Berlin-Marienfeld. На период, начинающийся с 1 июня 1944 г.


http://s60.radikal.ru/i170/1110/cc/f5e4ebaf6f8f.jpg






http://s005.radikal.ru/i209/1110/97/e011477628cd.jpg






http://s017.radikal.ru/i414/1110/66/fefd9c0f4e65.jpg





Ну и для справки. Напоминаю, речь идет о шести месяцах, начиная с 1 июня 1944 г.
К 1 июня 1944 уже было выпущено 3229 Panther.В том числе Daimler-Benz сдал 1003 Panter, включая 250 Ausf.D, 675 Ausf.A и 78 Ausf.G.
Поэтому не очень понятно, что такое "Экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000"


>>Но в них нет стоимости агрегатов и узлов, закупаемых Управлением вооружений и поставляемых на сборку в качестве давальческих узлов собственности заказчика. Например, Jentz писал в Panzer Tracts №2-1 (стр. 2-1-26), что двигатели и коробки передач производились по прямым контрактам с Управлением вооружений. Следовательно, MAN за них не платил, поэтому их цена в калькуляцию фирмы не входила.
>
>Jentz писал в Panzer Tracts №2-1 совсем не о "Пантере", а о Pz.II, так что этот Ваш пример никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В калькуляцию "Пантеры" не входила стоимость ее вооружения и радиооборудования. Вот их-то и получали по отдельным контрактам за отдельную цену.

Я привел страницу у Jentz, где он пишет о том, что Майбах разрабатывал и производил двигатели для танков и тягачей по отдельным контрактам с Управлением вооружений.

>А цену "Пантеры" 117100 рейхсмарок (без вооружения и радиооборудования) можно в книге "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson. И ссылаются они на книгу Pawlas, Karl R. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat", опубликованную до книги Шпильбергера, в 1976 г. Но еще раньше, в 1968 г., вышла книга von Senger und Etterlin "Die deutschen Panzer 1926-1945". И там тоже упоминается точно такая же цена. Так что не надо ничего выдумывать без достаточных на то оснований.

Впечатление, что народ переписывает одни и те же цифры из заводского отчета.
От БорисК
К Skvortsov (25.10.2011 14:44:34)
Дата 26.10.2011 07:41:21

Невозможно убедить того, кто не желает видеть очевидное

>>Ничего такого в этой таблице не видимо. Экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го, кроме фирмы MAN, выпускали Daimler-Benz, Henshel и MNH. Доля MAN там составляла около 30%. Так что фактическая калькуляция рассчитывалась по всем производителям.

>Извиняюсь, я неправильно написал. Шпильберг пишет, что калькуляция составлена для завода Daimler-Benz в Berlin-Marienfeld. На период, начинающийся с 1 июня 1944 г.

>
http://s60.radikal.ru/i170/1110/cc/f5e4ebaf6f8f.jpg



>
http://s005.radikal.ru/i209/1110/97/e011477628cd.jpg



>
http://s017.radikal.ru/i414/1110/66/fefd9c0f4e65.jpg



Вы не только неправильно написали, но так и не поняли, что именно сказано у Шпильбергера. А у него говорится о двух разных вещах:

1. В августе 1944 на заводе фирмы Даймлер-Бенц, расположенном в берлинском районе Мариенфельде, сделали оценку стоимости, которая служит показателем оптовой цены всего производства "Пантеры".

2. Доклад OKH/Heereswaffenamt/Wu6 от 5 июля 1944 г. установил закупочную цену шасси и верхней части корпуса "Пантеры" на период 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г. Калькуляция была рассчитана и проверена на базе реальной цены производства "Пантеры", начиная с 700-го экземпляра, и заканчивая 1000-ным.

>Ну и для справки. Напоминаю, речь идет о шести месяцах, начиная с 1 июня 1944 г.
>К 1 июня 1944 уже было выпущено 3229 Panther.В том числе Daimler-Benz сдал 1003 Panter, включая 250 Ausf.D, 675 Ausf.A и 78 Ausf.G.
>Поэтому не очень понятно, что такое "Экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000"

Там все ясно, если только не запутывать самого себя и окружающих. Повторяю, что речь идет о закупочной цене шасси и верхней части корпуса "Пантеры", установленной на период с 1 июня до 30 ноября 1944 г. А установили ее 5 июля 1944 г. с учетом как расчетных, так и реальных издержек производства, имевших место ранее, в 1943 г., когда изготавливались экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го.

>>Jentz писал в Panzer Tracts №2-1 совсем не о "Пантере", а о Pz.II, так что этот Ваш пример никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. В калькуляцию "Пантеры" не входила стоимость ее вооружения и радиооборудования. Вот их-то и получали по отдельным контрактам за отдельную цену.

>Я привел страницу у Jentz, где он пишет о том, что Майбах разрабатывал и производил двигатели для танков и тягачей по отдельным контрактам с Управлением вооружений.

Вы привели страницу из Йенца, где рассказывается о совсем другом танке, совсем других двигателях и совсем другом периоде времени. И где абсолютно ничего не говорится о финансовых условиях упомянутых там контрактов. Так какое это все имеет отношение к обсуждаемой нами "Пантере"???

Между тем как раз о "Пантере" известно, что в ее цену действительно кое-что не включалось. А именно – стоимость вооружения и радиооборудования. И понятно, почему. А вот про не включение стоимости двигателя в цену "Пантеры", что характерно, никто и никогда не упоминал. Кроме Вас, конечно. Так что пока Вы не приведете достоверных источников, подтверждающих Вашу теорию, она будет оставаться очередной конспирологией.

>>А цену "Пантеры" 117100 рейхсмарок (без вооружения и радиооборудования) можно в книге "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson. И ссылаются они на книгу Pawlas, Karl R. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat", опубликованную до книги Шпильбергера, в 1976 г. Но еще раньше, в 1968 г., вышла книга von Senger und Etterlin "Die deutschen Panzer 1926-1945". И там тоже упоминается точно такая же цена. Так что не надо ничего выдумывать без достаточных на то оснований.

>Впечатление, что народ переписывает одни и те же цифры из заводского отчета.

Это не какой-то там абстрактный народ, а конкретные профессиональные военные историки с мировым именем и высокой репутацией, причем прекрасно знакомые с германскими архивами. И они, очевидно, считают источник информации, который используют для установления цены "Пантеры", достаточно достоверным.

Но у Вас, по всей видимости, совсем другие стандарты, и Вы предпочитаете глубокомысленно теоретизировать на пустом месте.
От Skvortsov
К БорисК (26.10.2011 07:41:21)
Дата 26.10.2011 10:40:58

Невозможно убедить того,...

>>>Ничего такого в этой таблице не видимо. Экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го, кроме фирмы MAN, выпускали Daimler-Benz, Henshel и MNH. Доля MAN там составляла около 30%. Так что фактическая калькуляция рассчитывалась по всем производителям.
>
>Вы не только неправильно написали, но так и не поняли, что именно сказано у Шпильбергера. А у него говорится о двух разных вещах:

>1. В августе 1944 на заводе фирмы Даймлер-Бенц, расположенном в берлинском районе Мариенфельде, сделали оценку стоимости, которая служит показателем оптовой цены всего производства "Пантеры".

>2. Доклад OKH/Heereswaffenamt/Wu6 от 5 июля 1944 г. установил закупочную цену шасси и верхней части корпуса "Пантеры" на период 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г. Калькуляция была рассчитана и проверена на базе реальной цены производства "Пантеры", начиная с 700-го экземпляра, и заканчивая 1000-ным.

>
>Там все ясно, если только не запутывать самого себя и окружающих. Повторяю, что речь идет о закупочной цене шасси и верхней части корпуса "Пантеры", установленной на период с 1 июня до 30 ноября 1944 г. А установили ее 5 июля 1944 г. с учетом как расчетных, так и реальных издержек производства, имевших место ранее, в 1943 г., когда изготавливались экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го.


Вообще там другое написано простым английским языком:

"Оценка себестоимости завода фирмы Даймлер-Бенц, расположенного в берлинском районе Мариенфельде, датированная августом 1944 г., дает представление о структуре цены всего производства "Пантеры", разбитой по группам издержек. Доклад, зарегистрированный канцелярией OKH/Heereswaffenamt/Wu6 5 июля 1944 г., обосновывал установление закупочной цены шасси "Пантеры" в размере 62 000 марок и верхней части корпуса в размере 14 000 марок на период 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г. Более поздние подсчеты фактической себестоимости дали следующую картину:"

Далее следует табличка со сравнением величин различных групп издержек (расчетных из июльского доклада завода и фактических, окончательно подсчитанных в августе). Издержки были рассчитаны по последней партии "Пантер" (с 700 по 1000 экземпляр), выпущенной Даймлер-Бенц до 1 июня 1944 г.



Затем приводится полная цена "Пантеры" без указания источника.


>
>>Я привел страницу у Jentz, где он пишет о том, что Майбах разрабатывал и производил двигатели для танков и тягачей по отдельным контрактам с Управлением вооружений.
>
>Вы привели страницу из Йенца, где рассказывается о совсем другом танке, совсем других двигателях и совсем другом периоде времени. И где абсолютно ничего не говорится о финансовых условиях упомянутых там контрактов. Так какое это все имеет отношение к обсуждаемой нами "Пантере"???

>Между тем как раз о "Пантере" известно, что в ее цену действительно кое-что не включалось. А именно – стоимость вооружения и радиооборудования. И понятно, почему. А вот про не включение стоимости двигателя в цену "Пантеры", что характерно, никто и никогда не упоминал. Кроме Вас, конечно. Так что пока Вы не приведете достоверных источников, подтверждающих Вашу теорию, она будет оставаться очередной конспирологией.

Jentz описал немецкую систему закупок двигателей для тягачей и танков. Я выразил сомнение, что она поменялась к 1944 г.

>>>А цену "Пантеры" 117100 рейхсмарок (без вооружения и радиооборудования) можно в книге "Kursk 1943. A statistical analysis" by Zetterling & Frankson. И ссылаются они на книгу Pawlas, Karl R. "Datenblatter fur Heeres-Waffen, Fahrzeuge und Gerat", опубликованную до книги Шпильбергера, в 1976 г. Но еще раньше, в 1968 г., вышла книга von Senger und Etterlin "Die deutschen Panzer 1926-1945". И там тоже упоминается точно такая же цена. Так что не надо ничего выдумывать без достаточных на то оснований.
>
>>Впечатление, что народ переписывает одни и те же цифры из заводского отчета.
>
>Это не какой-то там абстрактный народ, а конкретные профессиональные военные историки с мировым именем и высокой репутацией, причем прекрасно знакомые с германскими архивами. И они, очевидно, считают источник информации, который используют для установления цены "Пантеры", достаточно достоверным.

>Но у Вас, по всей видимости, совсем другие стандарты, и Вы предпочитаете глубокомысленно теоретизировать на пустом месте.

Да нет, предпочитаю получить ссылку на документ Heereswaffenamt с полной ценой танка для армии, а не раскладку заводской калькуляции без указания, о чем идет речь - о стоимости готового шасси или стоимости обработки его корпуса.

Ибо если в структуре себестоимости материалы состаляют 64%, цена 45-ти тонного танка не может быть сопоставима с ценой танка массой 22 тонны.
От БорисК
К Skvortsov (26.10.2011 10:40:58)
Дата 27.10.2011 09:00:56

Re: Невозможно убедить

>>Вы не только неправильно написали, но так и не поняли, что именно сказано у Шпильбергера. А у него говорится о двух разных вещах:

>>1. В августе 1944 на заводе фирмы Даймлер-Бенц, расположенном в берлинском районе Мариенфельде, сделали оценку стоимости, которая служит показателем оптовой цены всего производства "Пантеры".

>>2. Доклад OKH/Heereswaffenamt/Wu6 от 5 июля 1944 г. установил закупочную цену шасси и верхней части корпуса "Пантеры" на период 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г. Калькуляция была рассчитана и проверена на базе реальной цены производства "Пантеры", начиная с 700-го экземпляра, и заканчивая 1000-ным.

>>Там все ясно, если только не запутывать самого себя и окружающих. Повторяю, что речь идет о закупочной цене шасси и верхней части корпуса "Пантеры", установленной на период с 1 июня до 30 ноября 1944 г. А установили ее 5 июля 1944 г. с учетом как расчетных, так и реальных издержек производства, имевших место ранее, в 1943 г., когда изготавливались экземпляры "Пантеры" с 700-го до 1000-го.

>Вообще там другое написано простым английским языком:

>"Оценка себестоимости завода фирмы Даймлер-Бенц, расположенного в берлинском районе Мариенфельде, датированная августом 1944 г., дает представление о структуре цены всего производства "Пантеры", разбитой по группам издержек.

Действительно там другое написано простым английским языком. Так зачем же Вам понадобилось искажать написанное? Где Вы там обнаружили слова "о структуре цены"? Там говорится о "group price", а не о какой-то выдуманной Вами "структуре цены". Больше того, никакими словами "разбитой по группам издержек" там вообще и не пахнет. Зачем же Вы сознательно пытаетесь ввести людей в заблуждение?

>Доклад, зарегистрированный канцелярией OKH/Heereswaffenamt/Wu6 5 июля 1944 г., обосновывал установление закупочной цены шасси "Пантеры" в размере 62 000 марок и верхней части корпуса в размере 14 000 марок на период 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г.

А здесь у Вас просто коряво, но хотя бы без сознательных искажений. "Filed" в данном случае имеет значение "представленный" или "подготовленный", а не "зарегистрированный канцелярией". А "established" здесь – это "установил", а не "обосновывал установление ", как у Вас.

>Более поздние подсчеты фактической себестоимости дали следующую картину:"

Опять мимо кассы. "From the latest calculations" означает "на базе самых последних подсчетов", а не "Более поздние подсчеты", как у Вас. И специально для Вас указывается, что эти самые последние доступные на время подготовки доклада подсчеты относились к экземплярам "Пантеры" от 700-го до 1000-го. А Вы это важное обстоятельство почему-то стыдливо опустили. Некрасиво, мягко говоря…

>Далее следует табличка со сравнением величин различных групп издержек (расчетных из июльского доклада завода и фактических, окончательно подсчитанных в августе). Издержки были рассчитаны по последней партии "Пантер" (с 700 по 1000 экземпляр), выпущенной Даймлер-Бенц до 1 июня 1944 г.

Еще одна вопиющая неправда. Откуда Вы вдруг взяли, что в таблице речь идет о продукции исключительно "Даймлер-Бенц"? И на каком основании Вы утверждаете, что фактические издержки в таблице были окончательно подсчитаны в августе??? Напоминаю, что в августовской оценке (оценке, заметьте, а не фактических данных) завода "Даймлер-Бенц" речь шла о групповой цене всего производства "Пантеры", а не только ее шасси и верхней части корпуса, о которых говорилось в докладе от 5 июля.

>Затем приводится полная цена "Пантеры" без указания источника.

И тут не обошлись без искажений. Там приводится вовсе не полная цена "Пантеры", а ее цена без вооружения и радиооборудования. Неужели не понимаете разницы?

И почему Вас смущает отсутствие указания на источник данных о цене "Пантеры"? Подавляющее большинство цифр и фактов в своей книге Шпильбергер тоже приводит без всякого указания источников. И, кстати, архивных реквизитов августовской оценки завода "Даймлер-Бенц" и доклада от 5 июля он тоже не привел. Наверное, просто не хотел перегружать текст многочисленными ссылками и перечислил все свои источники в конце книги. Имел право.

>>Вы привели страницу из Йенца, где рассказывается о совсем другом танке, совсем других двигателях и совсем другом периоде времени. И где абсолютно ничего не говорится о финансовых условиях упомянутых там контрактов. Так какое это все имеет отношение к обсуждаемой нами "Пантере"???

>>Между тем как раз о "Пантере" известно, что в ее цену действительно кое-что не включалось. А именно – стоимость вооружения и радиооборудования. И понятно, почему. А вот про не включение стоимости двигателя в цену "Пантеры", что характерно, никто и никогда не упоминал. Кроме Вас, конечно. Так что пока Вы не приведете достоверных источников, подтверждающих Вашу теорию, она будет оставаться очередной конспирологией.

>Jentz описал немецкую систему закупок двигателей для тягачей и танков. Я выразил сомнение, что она поменялась к 1944 г.

Очередная Ваша сказка. Йенц там вовсе не описывал "немецкую систему закупок двигателей для тягачей и танков". Он рассказал о заказах на разработку и изготовление вполне конкретной серии двигателей, которые после приемки устанавливались на танках вполне конкретной модели и ее модификаций, а также на вполне конкретных тягачах, причем в течение вполне конкретного периода времени. И при этом абсолютно ничего не написал, как это все влияло на цену этих самых танков и этих самых тягачей. Поэтому ну никак не понятно, какое это все имеет отношение к обсуждаемой нами цене "Пантеры"???

>>Это не какой-то там абстрактный народ, а конкретные профессиональные военные историки с мировым именем и высокой репутацией, причем прекрасно знакомые с германскими архивами. И они, очевидно, считают источник информации, который используют для установления цены "Пантеры", достаточно достоверным.

>>Но у Вас, по всей видимости, совсем другие стандарты, и Вы предпочитаете глубокомысленно теоретизировать на пустом месте.

>Да нет, предпочитаю получить ссылку на документ Heereswaffenamt с полной ценой танка для армии, а не раскладку заводской калькуляции без указания, о чем идет речь - о стоимости готового шасси или стоимости обработки его корпуса.

Если Вы просто не понимаете, о чем там идет речь у Шпильбергера, так бы сразу и сказали, я ведь могу легко объяснить. В калькуляции показана расчетная и фактическая (на базе серии экземпляров с 700-го по 1000-й) стоимость окончательной сборки шасси и верхней части корпуса "Пантеры". Именно поэтому доля рабочей силы в общей стоимости продукта составляла всего лишь 4,7%.

А если Вы действительно хотите найти документ Heereswaffenamt с полной ценой танка для армии – могу только пожелать Вам успеха. "Ищите и обрящете" (С). А уж потом на базе этого документа можно будет серьезно обсудить цену "Пантеры". А вот обсуждать ее на базе Ваших личных выдумок и сознательных искажений источников – это только бесполезная трата времени.

>Ибо если в структуре себестоимости материалы состаляют 64%, цена 45-ти тонного танка не может быть сопоставима с ценой танка массой 22 тонны.

Вы просто не понимаете, что в таблице не стоимость сырых материалов приводится, а общая стоимость всех компонентов, из которых производилась сборка. Ведь они для сборки и являются исходными материалами.

А тот факт, что 45-тонный танк был сопоставим с ценой 22-тонного, наглядно иллюстрирует результаты работы немецких инженеров, которые сумели существенно улучшить технологичность нового танка по сравнению со старым. Надеюсь, Вас не удивляет, скажем, снижение стоимости производства Т-34 во время войны. Причем не какое-то там небольшое, а в разы. И это, заметьте, на фоне возрастания его веса.