ВИФ2 NE : Ветка : этот вин достоен того, чтобы попасть в историю

От	PK
К	NV
Дата	21.10.2011 18:28:51
Рубрики	Современность; Космос;

этот вин достоен того, чтобы попасть в историю

От	Андрей Сергеев
К	PK (21.10.2011 18:28:51)
Дата	24.10.2011 10:53:51

Шутки шутками, а проект такой имелся, причем совсем недавно

Приветствую, уважаемый PK!

Вероятно, с использованием наработок по "советскому ASAT'у", он же "МиГ-31А".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/174/53.shtml

С уважением, А.Сергеев

От	VNK
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 10:53:51)
Дата	24.10.2011 12:15:07

Re: Шутки шутками,...

А ракетчики, что кушать будут? Была и идея из пушки на орбиту запускать, современная техника перегрузку выдерживает. Этим занимался дяденька который Садамке супер пушку делал. Его грохнули, списали на МАСАД, но может не они? Вообще ракетой можно любой груз вывести, а самолеты, пушки это ограниченная номенклатура. Да делали F-15 с противоспутниковой ракетой, но что-то затихли.

От	Evg
К	VNK (24.10.2011 12:15:07)
Дата	25.10.2011 13:56:59

Re: Шутки шутками,...

>А ракетчики, что кушать будут?

Будут делать ракету стартующую с самолёта

Была и идея из пушки на орбиту запускать, современная техника перегрузку выдерживает.

Идея не была, она и сейчас есть. Просто с одной стороны - профиль скорости у ракеты более подходящий для запуска, с другой - нормальный спутник артиллерийских перегрузок не вынесет, а с третьей - это настолько двойная технология, что сделать такое "для личного пользования" сегодня наверное только США может.

От	Keu
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 10:53:51)
Дата	24.10.2011 11:44:08

Да и с Мрией хотели на закате СССР что-то типа замутить, ЕМНИМС

И та же Спираль.
В общем, идея носится в воздухе давно и разнообразно, но что-то вот не срастается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Сергеев
К	Keu (24.10.2011 11:44:08)
Дата	24.10.2011 11:49:21

Это совершенно другие проекты

Приветствую, уважаемый Keu!

"Спираль" и МАКС - воздушно-космические самолеты. А данном случае речь идет о (гипотетически) дешевом одноразовом носителе для ввода небольших ПН на низкие орбиты. И ближайшим аналогом является такой же "конверсионный" прожект "Бурлак", разрабатывавшийся в 1990-х для Ту-160.

С уважением, А.Сергеев

От	Keu
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 11:49:21)
Дата	24.10.2011 11:57:02

Нет, я имею в виду идею самолета-разгонщика как возвращаемой первой ступени.

>Приветствую, уважаемый Keu!

>"Спираль" и МАКС - воздушно-космические самолеты. А данном случае речь идет о (гипотетически) дешевом одноразовом носителе для ввода небольших ПН на низкие орбиты.

Да, но сам МиГ-31 при этом ведь остается вполне многоразовым?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Андрей Сергеев
К	Keu (24.10.2011 11:57:02)
Дата	24.10.2011 12:01:09

Этой идее вообще сто лет в обед :)

Приветствую, уважаемый Keu!

И она едва ли не ровестница первых пилотируемых запусков :)

>>"Спираль" и МАКС - воздушно-космические самолеты. А данном случае речь идет о (гипотетически) дешевом одноразовом носителе для ввода небольших ПН на низкие орбиты.
>
>Да, но сам МиГ-31 при этом ведь остается вполне многоразовым?

Но задачи и коммерческая ниша совершенно другие.

С уважением, А.Сергеев

От	Keu
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 12:01:09)
Дата	24.10.2011 13:11:09

Ну так а я про что?

>И она едва ли не ровестница первых пилотируемых запусков :)

Да, и почему-то с тех пор осталась только идеей. Вряд ли это всемирный заговор ракетчиков, так что скорее всего есть какие-то объективные причины. Вопрос, какие...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	NV
К	Keu (24.10.2011 13:11:09)
Дата	24.10.2011 14:46:02

Это еще старый фошшист Зенгер предлагал причем именно в фошшистком рейхе :)

>>И она едва ли не ровестница первых пилотируемых запусков :)
>
>Да, и почему-то с тех пор осталась только идеей. Вряд ли это всемирный заговор ракетчиков, так что скорее всего есть какие-то объективные причины. Вопрос, какие...

Обычно как преимущество схемы с самолетом-носителем молодые 20-летние (а иногда и постарше) интернет-писатели считают, что это позволит использовать атмосферный воздух и не тащить с собой окислитель. Однако забывают про то, что если ты хочешь использовать воздух - тебе приходится лететь в относительно плотных слоях атмосферы и более того - лететь с высокой скоростью. Аэродинамические в итоге потери сжирают весь весовой выигрыш. Англичане в ХОТОЛе хотели природу обмануть и использовать хладоресурс жидкого водорода для того, чтобы сжижать во время полета атмосферный воздух и выделять из него кислород - однако хотели они это еще тогда, когда я еще диплом писал :) так ведь в следующем году программе уж 30 лет будет, а воз и ныне там.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (24.10.2011 14:46:02)
Дата	24.10.2011 15:00:37

Re: Это еще...

Приветствую, уважаемый NV!

>Обычно как преимущество схемы с самолетом-носителем молодые 20-летние (а иногда и постарше) интернет-писатели считают, что это позволит использовать атмосферный воздух и не тащить с собой окислитель. Однако забывают про то, что если ты хочешь использовать воздух - тебе приходится лететь в относительно плотных слоях атмосферы и более того - лететь с высокой скоростью. Аэродинамические в итоге потери сжирают весь весовой выигрыш.

Это для сверхзвукового/гиперзвукового разгонщика. И если в случае сверхзвукового действительно овчинка выделки не стоит, то для гиперзвукового все выглядит более привлекательно... кроме огромных расходов на его разработку и доводку :)

А у дозвуковых на первое место выходило совсем другое преимущество - преимущество маневра, что считалось актуальным для стран типа РФ, где остался один свой космодром, да и тот у Полярного круга. Плюс экономия на вложения в инфраструктуру, но при наличии Куру и "Морского старта" это теряет актуальность.

>Англичане в ХОТОЛе хотели природу обмануть и использовать хладоресурс жидкого водорода для того, чтобы сжижать во время полета атмосферный воздух и выделять из него кислород - однако хотели они это еще тогда, когда я еще диплом писал :) так ведь в следующем году программе уж 30 лет будет, а воз и ныне там.

Ну островитяне известные извращенцы, они все-таки попытались сделать выгодной одноступенчатую ВКС без ЯРД... "результат немного предсказуем"(С)

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Keu (24.10.2011 13:11:09)
Дата	24.10.2011 13:16:05

Я не знаю, про что Вы конкретно :)

Приветствую, уважаемый Keu!

Поскольку у концепции "воздушного старта" есть три малопересекающиеся реализации, каждая в своей весовой категории, со своими целями и задачами. И причины, по которой та или иная разновидность не получила развития, тоже сугубо свои.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 13:16:05)
Дата	24.10.2011 14:26:50

есть и общие проблемы

Ну вот - навскидку:
1. плохая масштабируемость по размеру и массе
2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.
3. Горизонтальное размещение неизбежно - для многих ПН это недопустимо, почему и старт Союза в Куру сделан необычным для Р-7
4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска

От	Андрей Сергеев
К	bedal (24.10.2011 14:26:50)
Дата	24.10.2011 14:48:28

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>Ну вот - навскидку:
>1. плохая масштабируемость по размеру и массе

На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.

>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.

Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.

>3. Горизонтальное размещение неизбежно - для многих ПН это недопустимо, почему и старт Союза в Куру сделан необычным для Р-7

Да.

>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска

А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.

С уважением, А.Сергеев

От	Ibuki
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 14:48:28)
Дата	24.10.2011 17:22:16

нет Девид Блейн, нет, не надо...

>А это опять же у каких комплексов... Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
...таких ужасов на грани цирковых трюков. Носитель нужно проектировать специальный, чтобы сброс был сброс.
http://cdn.devicemag.com/wp-content/uploads/2010/03/Virgin-Galactic-SpaceShipTwo-VSS-Enterprise-03.jpg

От	Андрей Сергеев
К	Ibuki (24.10.2011 17:22:16)
Дата	25.10.2011 10:41:03

"Надо, Федя, надо!"(С)

Приветствую, уважаемый Ibuki!

Специальный носитель если и нужен, то под специфическую ПН типа ВКС. Которых, заметим, на текущий момент нет в эксплуатации ни в одной стране мира :)

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 10:41:03)
Дата	25.10.2011 12:36:17

Речь о том, что это единственный реальный вариант

который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций, так и простоту отделения с возможностью (sic!) масштабирования.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 12:36:17)
Дата	25.10.2011 12:41:45

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,

Это неверно.

>так и простоту отделения

Это тоже неверно.

>с возможностью (sic!) масштабирования.

Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 12:41:45)
Дата	25.10.2011 12:48:43

Re: Речь о...

>>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,
>Это неверно.
Подвеска снизу - банально самый дешёвый вариант. Погрузка внутрь тоже, но там с рисками отделения будет мама-не-горюй

>>так и простоту отделения
>Это тоже неверно.
обоснуйте. Какая схема Вам кажется более надёжной?

>>с возможностью (sic!) масштабирования.
>
>Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.
а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 12:48:43)
Дата	25.10.2011 13:12:55

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,
>>Это неверно.
>Подвеска снизу - банально самый дешёвый вариант. Погрузка внутрь тоже, но там с рисками отделения будет мама-не-горюй

Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)

>>>так и простоту отделения
>>Это тоже неверно.
>обоснуйте. Какая схема Вам кажется более надёжной?

Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.

>>>с возможностью (sic!) масштабирования.
>>
>>Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.
>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?

Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом. Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а не модификация старого под изменение массы РН). Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше. Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 13:12:55)
Дата	25.10.2011 14:03:35

Re: Речь о...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)
у уродца схема подогнана под минимум трат, изменение размера возможно в довольно широких пределах, место размещения подвески обеспечивает минимальные аэродинамические проблемы. Специализированный аппарат.

>Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.
масса, масса какая у тяжёлых КР? Двадцать тонн будет? Или Вы всё строите для полуторатонных РН?

>>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
>
>Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом.

>Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а
ерунда. Замена движков - обыденная процедура в истории развития модели самолёта. Именно под более грузоподъёмные модификации. Без критических переделок конструкции, кому они нужны, критические-то, когда прибыль на кону?

>Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше.
смысл фразы не уловил.

>Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.
Вот как раз мостовая подвеска и даёт наибольшую свободу в изменении диаметра. Яму для подвески копать не придётся (помнится, был пример :)

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 14:03:35)
Дата	25.10.2011 14:55:21

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)
>у уродца схема подогнана под минимум трат, изменение размера возможно в довольно широких пределах, место размещения подвески обеспечивает минимальные аэродинамические проблемы. Специализированный аппарат.

Т.е. Вы предлагаете строить узконишевой аппарат, более ни для чего не пригодный? Вы не первый, мясищевцы в 80-х тоже попытались идти по аналогичному пути, выбор между их проектом и "Мрией" был "немного предсказуем" :)

>>Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.
>масса, масса какая у тяжёлых КР? Двадцать тонн будет? Или Вы всё строите для полуторатонных РН?

Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.

>>>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
>>
>>Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом.
>
>>Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а

>ерунда. Замена движков - обыденная процедура в истории развития модели самолёта. Именно под более грузоподъёмные модификации. Без критических переделок конструкции, кому они нужны, критические-то, когда прибыль на кону?

Ну разумеется, для тех, кто никогда не занимался ремоторизацией :) А теперь просто прикиньте, насколько должна возрасти мощность движков для минимально оправданного "масштабирования"?

>>Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше.
>смысл фразы не уловил.

Перевожу простыми словами - подвешенная снизу РН не будет больше, чем засунутая в грузоотсек ВТС. Потому что самолету с ней нужно взлететь, не задев полосу, и как-то пролететь до момента пуска, не свалившись в штопор.

>>Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.
>Вот как раз мостовая подвеска и даёт наибольшую свободу в изменении диаметра. Яму для подвески копать не придётся (помнится, был пример :)

См. выше насчет одноцелевого аппарата.

С уважением, А.Сергеев

От	Ibuki
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 14:55:21)
Дата	25.10.2011 15:22:39

Re: Речь о...

>Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.
Кроме массы есть еще и габариты, именно они ограничивают возможности подвески под носители классических схем. А на самой вкусной топливной паре кислород-водород габариты выходят солидные. Еще неплохо бы ракету на криогенных компонентах в полете дозаправлять до самого старта, что еще один аргумент в пользу специального носителя.

>См. выше насчет одноцелевого аппарата.
Одноцелевой аппарат вполне может быть выгодным. Более того он может использоваться как транспортная система негабаритных грузов. Строят же вот таких уродцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

От	Андрей Сергеев
К	Ibuki (25.10.2011 15:22:39)
Дата	25.10.2011 15:31:39

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.
>Кроме массы есть еще и габариты, именно они ограничивают возможности подвески под носители классических схем. А на самой вкусной топливной паре кислород-водород габариты выходят солидные. Еще неплохо бы ракету на криогенных компонентах в полете дозаправлять до самого старта, что еще один аргумент в пользу специального носителя.

Это все, конечно, замечательно, но пока что они успешно летают на НДМГ, а то и вообще на твердом топливе.

>>См. выше насчет одноцелевого аппарата.
>Одноцелевой аппарат вполне может быть выгодным. Более того он может использоваться как транспортная система негабаритных грузов. Строят же вот таких уродцев.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

"Птица-Бельдюга", вообще-то, глубокая (да, почти до неузнаваемости :)) модификация серийной машины. В отличие от предложенного специального носителя специальных нагрузок.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 15:31:39)
Дата	25.10.2011 15:46:42

Re: Речь о...

В целом всё понятно - нет у воздушного старта тех радикальных экономических преимуществ, которые бы оправдали его создание/эксплуатацию.

И ещё одно понятно - все участники уже всё сказали, разговор переходит с обеих сторон в тупое отстаивание позиции. Поэтому из дискуссии выхожу, паrдон. Если _очень_ хочется продолжить - можно в личку.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 15:46:42)
Дата	25.10.2011 15:54:34

На самом деле особых противоречий и нет

Приветствую, уважаемый bedal!

>В целом всё понятно - нет у воздушного старта тех радикальных экономических преимуществ, которые бы оправдали его создание/эксплуатацию.

С некоторой поправкой - сейчас нет. Когда у РФ, да и у всех остальных, нет своего ВКС, и есть космодром в Куру. Ну и еще такой момент - все три концепции "воздушного старта" имели военное происхождение, поэтому рассуждения о рисках внедрения и проч. расходах весьма условны.

>И ещё одно понятно - все участники уже всё сказали, разговор переходит с обеих сторон в тупое отстаивание позиции. Поэтому из дискуссии выхожу, паrдон. Если _очень_ хочется продолжить - можно в личку.

Да нет, действительно все все сказали, тему можно закрывать.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (24.10.2011 14:48:28)
Дата	24.10.2011 16:36:46

Re: есть и...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>>Ну вот - навскидку:
>>1. плохая масштабируемость по размеру и массе
>
>На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.
ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.

>>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.
>
>Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.
возможность есть и сейчас, вопрос цены. А цена у воздушного старта получается не настолько ниже, чтобы стоило с ним связываться.

>>3. Горизонтальное размещение неизбежно - для многих ПН это недопустимо, почему и старт Союза в Куру сделан необычным для Р-7
>
>Да.

>>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска
>
>А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.

От	Дм. Журко
К	bedal (24.10.2011 16:36:46)
Дата	26.10.2011 01:47:20

Re: есть и...

>да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.

Это какая-то путаница. Во-первых, дело не в надёжности. Надёжность Delta IV Heavy всех устраивает, да не цена. Изделия так долго не заменяют целиком, чтобы увеличить выпуск до приемлемого, чтоб сложное в изготовлении оборудование не по 10 раз изготавливать всего.

Но условия меняются, и продолжать использовать старые технологии становится дорого. Потому никаких "ракет первых поколений", это почти во всём новые ракеты. Но совместимость нужна, чтобы менять не всё и сразу, а по узлам.

Надёжность новых ракет и узлов нередко выше сразу.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (24.10.2011 16:36:46)
Дата	25.10.2011 10:39:29

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.
>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.

Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.

>>>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.
>>
>>Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.
>возможность есть и сейчас, вопрос цены. А цена у воздушного старта получается не настолько ниже, чтобы стоило с ним связываться.

А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?

>>>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска
>>
>>А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
>да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.

РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 10:39:29)
Дата	25.10.2011 12:34:37

Re: есть и...

>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?

>А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?
инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?

>РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)
Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.
Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 12:34:37)
Дата	25.10.2011 12:53:11

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?

Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.

>>А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?
>инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?

Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".

>>РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)

>Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.

Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.

>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.

Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 12:53:11)
Дата	25.10.2011 13:33:24

Re: есть и...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>>>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>>>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
>>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?
>Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.
да какая разница-то? Либо ограничение по внутреннему объёму (при корпусной схеме), либо по аэродинамике (влиянию на заднее оперение), либо по центровке да риску отделения. Прочность здесь наименее ограничивающий фактор.

>>инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?
>
>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?

>>Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.
>
>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?

>>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
>
>Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)
Разумеется. Героическая эпоха в орбитальном непилотируемом космосе кончилась. Впереди экономические соображения, а не яшмагла.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 13:33:24)
Дата	25.10.2011 13:45:48

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?
>>Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.
>да какая разница-то? Либо ограничение по внутреннему объёму (при корпусной схеме), либо по аэродинамике (влиянию на заднее оперение), либо по центровке да риску отделения. Прочность здесь наименее ограничивающий фактор.

Я где-то говорил про прочность, как ключевой ограничивающий фактор? Все ограничивающие факторы при масштабировании я указал в соседней подветке. Да, Р-7 не запустишь ни с рутановского аппарата, ни с Ту-160, ни с "Гэлакси". И что? Самые "ходовые" ПН идут на более легких носителях, вполне укладывающихся в пределы, доступные для "воздушного старта"

>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
>А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?

Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.

>>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?

Таки были.

>>>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
>>
>>Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)
>Разумеется. Героическая эпоха в орбитальном непилотируемом космосе кончилась. Впереди экономические соображения, а не яшмагла.

Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 13:45:48)
Дата	25.10.2011 13:55:41

Re: есть и...

>>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
Повторю: оно надо - городить инфраструктуру аэростарта только для малых ПН (явно до тонны, да куда там, пара сотен килограмм - и то хорошо)?

>>А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?
>
>Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.
не получится "как есть" просто из-за проблем запуска движка первой ступени. Переделывать придётся.
И - давайте говорить предметнее. "Многие" - это какие, например. Какой размер ПН обсуждаем-то? И нужен ли этот размер настолько, чтобы ради него что-то там отдельное устраивать?

>>>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
>>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?
>Таки были.
Например? Даже Франция не годится, у неё отброшено было поколение с ПН 150кг, то самое "авиационное". Отброшено было как недостойное отдельных трат.

>>Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
>Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)
страховки - в том числе.

От	Андрей Сергеев
К	bedal (25.10.2011 13:55:41)
Дата	25.10.2011 14:36:49

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
>Повторю: оно надо - городить инфраструктуру аэростарта только для малых ПН (явно до тонны, да куда там, пара сотен килограмм - и то хорошо)?

Повторю: если нет космодрома, оно обойдется дешевле, чем строительство или аренда космодрома. Насчет "пары сотен килограмм" Вы несколько промахнулись - "Бурлак" по проекту должен был выводить до 800 кг на полярные и до 1100 на экваториальные орбиты. Воздушный старт на базе ВТС - еще больше: 2,5/3 тонны на базе Ан-124.

>>Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.
>не получится "как есть" просто из-за проблем запуска движка первой ступени. Переделывать придётся.

Вы это макевцам расскажите, адаптировавшим "Синеву" под Ил-76МФ :)

>И - давайте говорить предметнее. "Многие" - это какие, например. Какой размер ПН обсуждаем-то? И нужен ли этот размер настолько, чтобы ради него что-то там отдельное устраивать?

Например, низкоорбитальные связи (а надо их много) - в пределах полутонны.

>>>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?
>>Таки были.
>Например? Даже Франция не годится, у неё отброшено было поколение с ПН 150кг, то самое "авиационное". Отброшено было как недостойное отдельных трат.

"Арианы"-1 и -2 игнорируем? :) Первым поколением там, если не помните, были "Диаманты".

>>>Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
>>Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)
>страховки - в том числе.

Именно что "в том числе".

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Андрей Сергеев (25.10.2011 14:36:49)
Дата	25.10.2011 17:05:13

Ну, можно еще английскую Блэк Эрроу вспомнить

как ракету 1 поколения. А что, даже разок слетала и даже успешно. Хотя, положа руку на сердце, это не первое поколение а какое-то техническое недоразумение.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	NV (25.10.2011 17:05:13)
Дата	25.10.2011 20:25:16

А почему нет?

Приветствую, уважаемый NV!

Начинали-то все лихо, кончили только по-разному.

С уважением, А.Сергеев

От	bedal
К	bedal (25.10.2011 12:34:37)
Дата	25.10.2011 12:44:58

Чуть добавлю про французов

отказаться-то они отказались, но от ракетки с ПН 150кг. Такую не имело смысла сохранять на десятилетия, это верно.

От	Alpaka
К	PK (21.10.2011 18:28:51)
Дата	21.10.2011 20:07:12

Ре: этот вин...

чем -то напомнило апологета атаки танками через северный полюс. Ето не он? :))))

Алпака

От	NV
К	Alpaka (21.10.2011 20:07:12)
Дата	24.10.2011 15:16:42

У меня была точно такая же мысль :) (-)

От	Митрофанище
К	PK (21.10.2011 18:28:51)
Дата	21.10.2011 19:41:20

А мы Фурсенко ругаем... (-)

От	Александр Стукалин
К	Митрофанище (21.10.2011 19:41:20)
Дата	21.10.2011 20:34:23

Которого и за што? :-) (-)

От	Александр Стукалин
К	PK (21.10.2011 18:28:51)
Дата	21.10.2011 18:37:34

Это явно бывший пилот МиГ-31... :-))

Его выдает не столько восторженное почитание перхватчика, сколько презрение к тихоходному винтовому А380 :-)))

>"...Пассажирский самолет, скажем А380, пролетает за час около двухсот пятидесяти километров,
>(спутники летают на высотах от 200 до 800 км)
>Самолет летит долго потому, что воздушный винт тянет его все время вперед.
>Винт работает много минут, много часов подряд.
>Поэтому и самолет может лететь непрерывно много часов подряд..."
>Во взлете же ракеты главное скорость. Ракета должна взлететь максимально быстро.
>Т.к. Изначально ракеты создавались как оружее. И ракета должна была быстро взлетать
>из-за того, что бы ее не подбили враги. А полеты в космос это лишь побочное явление, так сказать.
>Так вот вопрос состоит в том - Зачем так быстро взлетать в космос тратя колосальное количество
>энергии. Если можно взлетать медленно тратя меньше энергии и топлива.
>Куда спешить?.
>###################################################
>"...Истребитель МиГ-31, как оказалось, очень точно вписывается в требования к подобным самолетам.
>Его максимальная взлетная масса - под 50 тонн, максимальная скорость, которую он развивает
>в зависимости от нагрузки и режима полета достигает почти 3000 км\час, статический потолок - до 20 км,
>а динамический еще больше. Фактически он может взлетать с аэродрома и выводить спутники
>на околоземную орбиту в любом уголке планеты.
>Это очень выгодно, как с научно-практической, так и с коммерческой точки зрения...."

>Заметьте - вы-го-дно как с научно-практической, так и с коммерческой точки зрения

>А если выводить не спутники, а доработать сам МИГ-31 до космического звездолета.
>Сам с аэродрома взлетел, сам в космос вылетел. Полетал, полетал
>и вернулся опять на аэродром, приземлился...
>Красота да и только...

От	kegres
К	Александр Стукалин (21.10.2011 18:37:34)
Дата	21.10.2011 22:19:40

Сказачный умнечко!!

восторгаюсь полётом мысли.