От Андрей Сергеев
К bedal
Дата 24.10.2011 14:48:28
Рубрики Современность; Космос;

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>Ну вот - навскидку:
>1. плохая масштабируемость по размеру и массе

На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.

>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.

Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.

>3. Горизонтальное размещение неизбежно - для многих ПН это недопустимо, почему и старт Союза в Куру сделан необычным для Р-7

Да.

>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска

А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.

С уважением, А.Сергеев
От Ibuki
К Андрей Сергеев (24.10.2011 14:48:28)
Дата 24.10.2011 17:22:16

нет Девид Блейн, нет, не надо...

>А это опять же у каких комплексов... Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
...таких ужасов на грани цирковых трюков. Носитель нужно проектировать специальный, чтобы сброс был сброс.
http://cdn.devicemag.com/wp-content/uploads/2010/03/Virgin-Galactic-SpaceShipTwo-VSS-Enterprise-03.jpg



От Андрей Сергеев
К Ibuki (24.10.2011 17:22:16)
Дата 25.10.2011 10:41:03

"Надо, Федя, надо!"(С)

Приветствую, уважаемый Ibuki!

Специальный носитель если и нужен, то под специфическую ПН типа ВКС. Которых, заметим, на текущий момент нет в эксплуатации ни в одной стране мира :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 10:41:03)
Дата 25.10.2011 12:36:17

Речь о том, что это единственный реальный вариант

который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций, так и простоту отделения с возможностью (sic!) масштабирования.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 12:36:17)
Дата 25.10.2011 12:41:45

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,

Это неверно.

>так и простоту отделения

Это тоже неверно.

>с возможностью (sic!) масштабирования.

Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 12:41:45)
Дата 25.10.2011 12:48:43

Re: Речь о...

>>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,
>Это неверно.
Подвеска снизу - банально самый дешёвый вариант. Погрузка внутрь тоже, но там с рисками отделения будет мама-не-горюй

>>так и простоту отделения
>Это тоже неверно.
обоснуйте. Какая схема Вам кажется более надёжной?

>>с возможностью (sic!) масштабирования.
>
>Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.
а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 12:48:43)
Дата 25.10.2011 13:12:55

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>который обеспечивает как простоту (и дешевизну) наземных операций,
>>Это неверно.
>Подвеска снизу - банально самый дешёвый вариант. Погрузка внутрь тоже, но там с рисками отделения будет мама-не-горюй

Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)

>>>так и простоту отделения
>>Это тоже неверно.
>обоснуйте. Какая схема Вам кажется более надёжной?

Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.

>>>с возможностью (sic!) масштабирования.
>>
>>Пресловутая "возможность масштабирования" определяется не только и не столько схемой носителя.
>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?

Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом. Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а не модификация старого под изменение массы РН). Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше. Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 13:12:55)
Дата 25.10.2011 14:03:35

Re: Речь о...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)
у уродца схема подогнана под минимум трат, изменение размера возможно в довольно широких пределах, место размещения подвески обеспечивает минимальные аэродинамические проблемы. Специализированный аппарат.

>Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.
масса, масса какая у тяжёлых КР? Двадцать тонн будет? Или Вы всё строите для полуторатонных РН?

>>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
>
>Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом.

>Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а
ерунда. Замена движков - обыденная процедура в истории развития модели самолёта. Именно под более грузоподъёмные модификации. Без критических переделок конструкции, кому они нужны, критические-то, когда прибыль на кону?

>Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше.
смысл фразы не уловил.

>Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.
Вот как раз мостовая подвеска и даёт наибольшую свободу в изменении диаметра. Яму для подвески копать не придётся (помнится, был пример :)
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 14:03:35)
Дата 25.10.2011 14:55:21

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>Правильно (хотя сложность сброса моногруза с ВТС Вы преувеличиваете). Только почему Вы жестко привязываете этот вариант к схеме рутановского спецуродца? :)
>у уродца схема подогнана под минимум трат, изменение размера возможно в довольно широких пределах, место размещения подвески обеспечивает минимальные аэродинамические проблемы. Специализированный аппарат.

Т.е. Вы предлагаете строить узконишевой аппарат, более ни для чего не пригодный? Вы не первый, мясищевцы в 80-х тоже попытались идти по аналогичному пути, выбор между их проектом и "Мрией" был "немного предсказуем" :)

>>Обосновываю - см. выше. Принципиальных сложностей в отделении носителей от тех же Ту-160 или МиГ-31, бОльших, чем у тяжелых КР, не вижу.
>масса, масса какая у тяжёлых КР? Двадцать тонн будет? Или Вы всё строите для полуторатонных РН?

Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.

>>>а чем? Давайте сойдёмся на масштабировании, как возможности запустить более крупную по размеру и/или по массе ракету с минимальной переделкой носителя (например, усилением движков, отказом от кабрирования на запуске и т.п.). Чем прочие схемы лучше с точки зрения масштабирования?
>>
>>Как при воздушном старте "из-под брюха" традиционного носителя, так и при "вытяжном" старте из отсека ВТС пределы масштабирования РН определяются тремя ключевыми параметрами - длиной, диаметром, весом.
>
>>Масса РН одинаково критична в обоих случаях (то, что Вы пишете про "усиление движков" - это, фактически, создание нового спецсамолета, а

>ерунда. Замена движков - обыденная процедура в истории развития модели самолёта. Именно под более грузоподъёмные модификации. Без критических переделок конструкции, кому они нужны, критические-то, когда прибыль на кону?

Ну разумеется, для тех, кто никогда не занимался ремоторизацией :) А теперь просто прикиньте, насколько должна возрасти мощность движков для минимально оправданного "масштабирования"?

>>Длина РН, казалось бы, имеет бОльшее ограничение у ВТС (длина грузового отсека), но реально по соображениям устойчивости, управляемости, ВПХ и проч. для подвески снизу она едва ли не меньше.
>смысл фразы не уловил.

Перевожу простыми словами - подвешенная снизу РН не будет больше, чем засунутая в грузоотсек ВТС. Потому что самолету с ней нужно взлететь, не задев полосу, и как-то пролететь до момента пуска, не свалившись в штопор.

>>Наконец, увеличение диаметра РН имеет жесткий предел в обоих случаях, при подвеске снизу граничными условиями служат ВПХ и массогабариты шасси носителя.
>Вот как раз мостовая подвеска и даёт наибольшую свободу в изменении диаметра. Яму для подвески копать не придётся (помнится, был пример :)

См. выше насчет одноцелевого аппарата.

С уважением, А.Сергеев
От Ibuki
К Андрей Сергеев (25.10.2011 14:55:21)
Дата 25.10.2011 15:22:39

Re: Речь о...

>Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.
Кроме массы есть еще и габариты, именно они ограничивают возможности подвески под носители классических схем. А на самой вкусной топливной паре кислород-водород габариты выходят солидные. Еще неплохо бы ракету на криогенных компонентах в полете дозаправлять до самого старта, что еще один аргумент в пользу специального носителя.

>См. выше насчет одноцелевого аппарата.
Одноцелевой аппарат вполне может быть выгодным. Более того он может использоваться как транспортная система негабаритных грузов. Строят же вот таких уродцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga


От Андрей Сергеев
К Ibuki (25.10.2011 15:22:39)
Дата 25.10.2011 15:31:39

Re: Речь о...

Приветствую, уважаемый Ibuki!

>>Вас забанили в "Гугле"? :) 32 тонны у "Бурлака", 10 с половиной - у "Ишима". Для сравнения - такая же масса у Х-20 при гораздо бОльших габаритах последней. Что не мешало ей находиться длительное время в эксплуатации и запускаться с носителей, более древних, чем Ту-160.
>Кроме массы есть еще и габариты, именно они ограничивают возможности подвески под носители классических схем. А на самой вкусной топливной паре кислород-водород габариты выходят солидные. Еще неплохо бы ракету на криогенных компонентах в полете дозаправлять до самого старта, что еще один аргумент в пользу специального носителя.

Это все, конечно, замечательно, но пока что они успешно летают на НДМГ, а то и вообще на твердом топливе.

>>См. выше насчет одноцелевого аппарата.
>Одноцелевой аппарат вполне может быть выгодным. Более того он может использоваться как транспортная система негабаритных грузов. Строят же вот таких уродцев.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

"Птица-Бельдюга", вообще-то, глубокая (да, почти до неузнаваемости :)) модификация серийной машины. В отличие от предложенного специального носителя специальных нагрузок.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 15:31:39)
Дата 25.10.2011 15:46:42

Re: Речь о...

В целом всё понятно - нет у воздушного старта тех радикальных экономических преимуществ, которые бы оправдали его создание/эксплуатацию.

И ещё одно понятно - все участники уже всё сказали, разговор переходит с обеих сторон в тупое отстаивание позиции. Поэтому из дискуссии выхожу, паrдон. Если _очень_ хочется продолжить - можно в личку.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 15:46:42)
Дата 25.10.2011 15:54:34

На самом деле особых противоречий и нет

Приветствую, уважаемый bedal!

>В целом всё понятно - нет у воздушного старта тех радикальных экономических преимуществ, которые бы оправдали его создание/эксплуатацию.

С некоторой поправкой - сейчас нет. Когда у РФ, да и у всех остальных, нет своего ВКС, и есть космодром в Куру. Ну и еще такой момент - все три концепции "воздушного старта" имели военное происхождение, поэтому рассуждения о рисках внедрения и проч. расходах весьма условны.

>И ещё одно понятно - все участники уже всё сказали, разговор переходит с обеих сторон в тупое отстаивание позиции. Поэтому из дискуссии выхожу, паrдон. Если _очень_ хочется продолжить - можно в личку.

Да нет, действительно все все сказали, тему можно закрывать.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (24.10.2011 14:48:28)
Дата 24.10.2011 16:36:46

Re: есть и...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>>Ну вот - навскидку:
>>1. плохая масштабируемость по размеру и массе
>
>На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.
ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.

>>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.
>
>Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.
возможность есть и сейчас, вопрос цены. А цена у воздушного старта получается не настолько ниже, чтобы стоило с ним связываться.

>>3. Горизонтальное размещение неизбежно - для многих ПН это недопустимо, почему и старт Союза в Куру сделан необычным для Р-7
>
>Да.

>>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска
>
>А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.
От Дм. Журко
К bedal (24.10.2011 16:36:46)
Дата 26.10.2011 01:47:20

Re: есть и...

>да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.

Это какая-то путаница. Во-первых, дело не в надёжности. Надёжность Delta IV Heavy всех устраивает, да не цена. Изделия так долго не заменяют целиком, чтобы увеличить выпуск до приемлемого, чтоб сложное в изготовлении оборудование не по 10 раз изготавливать всего.

Но условия меняются, и продолжать использовать старые технологии становится дорого. Потому никаких "ракет первых поколений", это почти во всём новые ракеты. Но совместимость нужна, чтобы менять не всё и сразу, а по узлам.

Надёжность новых ракет и узлов нередко выше сразу.
От Андрей Сергеев
К bedal (24.10.2011 16:36:46)
Дата 25.10.2011 10:39:29

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>На самом деле, масштабируемость ограничена грузоподъемностью разгонщика, но да, это в основном для носителей легкого и отчасти среднего класса.
>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.

Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.

>>>2. плохие экономические показатели, в смысле - не настолько хорошие, чтобы явно вырваться вперёд.
>>
>>Тут можно и поспорить, поскольку как раз применение воздушного старта дает возможность забросить ПН более легкими носителями, или теми же - но на более высокие орбиты.
>возможность есть и сейчас, вопрос цены. А цена у воздушного старта получается не настолько ниже, чтобы стоило с ним связываться.

А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?

>>>4. опасность для носителя, риски разделения выше, чем у традиционного запуска
>>
>>А это опять же у каких комплексов. Варианты типа "Бурлака" принципиально не отличаются в этом отношении от ракетоносцев с тяжелыми КР. Комбинация "ВКС+ускоритель+дозвуковой разгонщик" с расположением "на спине" разгонщика, конечно, сложнее, но тут на разделение работает аэродинамика. Наконец, воздушный старт со сбросом носителя из отсека транспортного самолета представляет собой сложную, но решенную еще с начала 70-хгг задачу сброса груза-моноблока.
>да неважно. Риски всё равно выше. Не зря же до сих пор летают РН первых поколений - надёжность, и ещё раз надёжность. Которая через страховки легко переплавляется в стоимость пуска..см пункт 2.

РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 10:39:29)
Дата 25.10.2011 12:34:37

Re: есть и...

>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?

>А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?
инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?

>РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)
Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.
Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 12:34:37)
Дата 25.10.2011 12:53:11

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?

Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.

>>А инфраструктуру космодрома и расходы на ее поддержание Вы учитывали? Хорошо, когда он есть, еще лучше, когда бОльшую часть расходов несет другая сторона (как с Куру) - а если нет?
>инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?

Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".

>>РН первых поколений летают потому, что под них есть много чего - от производственных линий до стартов, а также нет финансовых, производственных и конструкторских возможностей сделать адекватную замену (см. многолетнюю эпопею с пресловутой "Ангарой"). Ну и да, РН первых поколений эксплуатируются в 1 (одной) стране бывшего "второго", а теперь "третьего" мира :)

>Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.

Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.

>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.

Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 12:53:11)
Дата 25.10.2011 13:33:24

Re: есть и...

>Приветствую, уважаемый bedal!

>>>>ну, то есть это масштабируемость вниз :-) Преимущество традиционных РН - относительно неплохая масштабируемость вверх.
>>>Хм, а никто и не предполагал заменять тяжелые РН системами воздушного старта - у каждого своя ниша.
>>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?
>Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.
да какая разница-то? Либо ограничение по внутреннему объёму (при корпусной схеме), либо по аэродинамике (влиянию на заднее оперение), либо по центровке да риску отделения. Прочность здесь наименее ограничивающий фактор.

>>инфраструктура лёгких РН умещается на существующих космодромах и соответственно стоит не так много. Или Вы считаете, что под аэростарт инфраструктура не потребуется вообще?
>
>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?

>>Можно ставить много смайликов, но стран с собственными РН и сейчас маловато. И никто, кроме США (которым огромное спасибо за техническую смелость, но их шаттл - это экономический epic fail) менять носители не торопится. Ну, Франция после всего 12 запусков (9 удачных) переключилась на Ариан, и всё.
>
>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?

>>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
>
>Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)
Разумеется. Героическая эпоха в орбитальном непилотируемом космосе кончилась. Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 13:33:24)
Дата 25.10.2011 13:45:48

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>а у лёгких, по-вашему, нет проблем масштабирования?
>>Есть, разумеется. Но намного менее критичные для воздушного старта.
>да какая разница-то? Либо ограничение по внутреннему объёму (при корпусной схеме), либо по аэродинамике (влиянию на заднее оперение), либо по центровке да риску отделения. Прочность здесь наименее ограничивающий фактор.

Я где-то говорил про прочность, как ключевой ограничивающий фактор? Все ограничивающие факторы при масштабировании я указал в соседней подветке. Да, Р-7 не запустишь ни с рутановского аппарата, ни с Ту-160, ни с "Гэлакси". И что? Самые "ходовые" ПН идут на более легких носителях, вполне укладывающихся в пределы, доступные для "воздушного старта"

>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
>А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?

Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.

>>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?

Таки были.

>>>Кроме того - опять же вопрос цены. Стоимость страховки и наоборот, плата за запуск очень сильно зависят от тупого показателя "число успешных пусков, и желательно подряд". Даже смена двигателя (на, конечно, лучший) сбрасывает, увы, этот счётчик.
>>
>>Разумеется, это неотразимый аргумент в Вашу пользу, поскольку пока запусков носителей с воздушного старта было 0 :)
>Разумеется. Героическая эпоха в орбитальном непилотируемом космосе кончилась. Впереди экономические соображения, а не яшмагла.

Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К Андрей Сергеев (25.10.2011 13:45:48)
Дата 25.10.2011 13:55:41

Re: есть и...

>>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
Повторю: оно надо - городить инфраструктуру аэростарта только для малых ПН (явно до тонны, да куда там, пара сотен килограмм - и то хорошо)?

>>А оно надо - городить хотя бы и аэростарт для махоньких ПН? Лёгкие РН без первой ступени всё равно весят тонн 20, в меньших смысла нет. А ведь самолёт _не_ заменяет первую ступень, которая даёт гиперзвук и высоту десятки километров. Так что надо будет ещё специальные РН разрабатывать - а оно надо?
>
>Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.
не получится "как есть" просто из-за проблем запуска движка первой ступени. Переделывать придётся.
И - давайте говорить предметнее. "Многие" - это какие, например. Какой размер ПН обсуждаем-то? И нужен ли этот размер настолько, чтобы ради него что-то там отдельное устраивать?

>>>Таким образом, констатируем - страны "первого мира", да и Китай в общем-то тоже, перешли на новое поколение РН. В отличие от. Ч.т.д.
>>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?
>Таки были.
Например? Даже Франция не годится, у неё отброшено было поколение с ПН 150кг, то самое "авиационное". Отброшено было как недостойное отдельных трат.

>>Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
>Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)
страховки - в том числе.

От Андрей Сергеев
К bedal (25.10.2011 13:55:41)
Дата 25.10.2011 14:36:49

Re: есть и...

Приветствую, уважаемый bedal!

>>>>Еще раз - если они есть, эти космодромы. Для многих случаев - желательно в краях поюжнее. А если надо строить космодром с нуля... в общем, см. почти столь же вечную, как и с "Ангарой", попил-эпопею с "Восточным".
>Повторю: оно надо - городить инфраструктуру аэростарта только для малых ПН (явно до тонны, да куда там, пара сотен килограмм - и то хорошо)?

Повторю: если нет космодрома, оно обойдется дешевле, чем строительство или аренда космодрома. Насчет "пары сотен килограмм" Вы несколько промахнулись - "Бурлак" по проекту должен был выводить до 800 кг на полярные и до 1100 на экваториальные орбиты. Воздушный старт на базе ВТС - еще больше: 2,5/3 тонны на базе Ан-124.

>>Специальная РН легкого класса при отсутствии космодрома обойдется по-любому дешевле, чем строительство этого космодрома. Не говоря уже про то, что для старта с ВТС многие носители можно использовать as is.
>не получится "как есть" просто из-за проблем запуска движка первой ступени. Переделывать придётся.

Вы это макевцам расскажите, адаптировавшим "Синеву" под Ил-76МФ :)

>И - давайте говорить предметнее. "Многие" - это какие, например. Какой размер ПН обсуждаем-то? И нужен ли этот размер настолько, чтобы ради него что-то там отдельное устраивать?

Например, низкоорбитальные связи (а надо их много) - в пределах полутонны.

>>>откуда перешли-то? У них предыдущие поколения были?
>>Таки были.
>Например? Даже Франция не годится, у неё отброшено было поколение с ПН 150кг, то самое "авиационное". Отброшено было как недостойное отдельных трат.

"Арианы"-1 и -2 игнорируем? :) Первым поколением там, если не помните, были "Диаманты".

>>>Впереди экономические соображения, а не яшмагла.
>>Только вот цена страховки фактор важный, но не ключевой :)
>страховки - в том числе.

Именно что "в том числе".

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Андрей Сергеев (25.10.2011 14:36:49)
Дата 25.10.2011 17:05:13

Ну, можно еще английскую Блэк Эрроу вспомнить

как ракету 1 поколения. А что, даже разок слетала и даже успешно. Хотя, положа руку на сердце, это не первое поколение а какое-то техническое недоразумение.

Виталий
От Андрей Сергеев
К NV (25.10.2011 17:05:13)
Дата 25.10.2011 20:25:16

А почему нет?

Приветствую, уважаемый NV!

Начинали-то все лихо, кончили только по-разному.

С уважением, А.Сергеев
От bedal
К bedal (25.10.2011 12:34:37)
Дата 25.10.2011 12:44:58

Чуть добавлю про французов

отказаться-то они отказались, но от ракетки с ПН 150кг. Такую не имело смысла сохранять на десятилетия, это верно.