ВИФ2 NE : Ветка : Тут много сомнений, по уму надо смотреть чертежи и циклограмму

От	SSC
К	tramp
Дата	23.10.2011 02:00:38
Рубрики	WWII; Современность; Флот;

Тут много сомнений, по уму надо смотреть чертежи и циклограмму

Здравствуйте!

>>Вопрос - при каких углах возвышения будет скорострельность 4 в/мин? А так, например немецкие системы обеспечивали технический цикл стрельбы порядка 20-22 сек при умеренных углах.
>"Что же касается вероятных возражений по поводу возможного уменьшения скорости стрельбы, то было подсчитано, что при заряднике, установленном в положение 6–7° возвышения, орудию для приведения в положение заряжания пришлось бы пройти 11–12°, считая максимальный угол возвышения в 18°. На это, согласно расчетам, должно было потребоваться не более 3 с в течение которых можно осуществлять открытие и закрытие замка. Единственной расплатой за все эти преимущества мог стать намного более интенсивный износ механизмов вертикального наведения.

Закрытие замка в процессе подъёма - рискованное занятие, снаряд может выпасть взад ))).

>....
>Основным нововведением было то, что заряжание производилось при постоянном вертикальном угле, равном 8°. Эта величина была избрана по причине соответствия ее дальнобойности 16" орудия на этом угле в 80–90 кб, что примерно равнялось боевой дистанции для будущего линкора."

У Айов угол заряжания 5 гр, а скорость верт. наводки цельных 12 гр/мин, однако же скорострельность всего 2 в/мин.

Тут надо учесть ещё, что 100-тонный 406мм ствол, движущийся со скоростью 12 и даже 6 гр/мин на месте не остановится ))), тормозить надо постепенно, и реальное время подъёма/опускания будет весьма побольше теоретического.

>при этом не нужно ожидать подачи выстрела зарядником с перегрузочного поста, опускается ствол, открывается параллельно замок, приход в положение заряжание, остальное время цикла стрельбы составляет досылка снаряда и заряда, закрытие замка и перевод ствола на угол стрельбы.

После прихода ствола в нижнее положение нужно время для подачи к нему лотка с выстрелом. Подавать лоток раньше - не получится, т.к. затвор ещё открывается.

В системах времён 2МВ практически максимум ИМХО выжат у немцев - это примерно до 3 в/мин на малых углах. У них перегрузка осуществлялась в башне на очень короткое расстояние (вбок), досылка заряда в один приём, и принципиальной разницы с описываемой системой с магазином я не вижу.

Вообще, реальная скорострельность КК АУ тогда ограничивалась скорее возможностями подачи из погребов.

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.10.2011 02:00:38)
Дата	23.10.2011 02:41:12

Re: Тут много...

>Закрытие замка в процессе подъёма - рискованное занятие, снаряд может выпасть взад не-не-не, ниже я как раз указал что закрытие замка необходимо производить при заряжании, в противном случае придется вводить дополнительные упоры для фиксации выстрела в каморе.
>У Айов угол заряжания 5 гр, а скорость верт. наводки цельных 12 гр/мин, однако же скорострельность всего 2 в/мин.
там там подача идет к лотку, а не в накопительный бункер, пока снизу выстрел не подадут, заряжать нечего, а так опустив орудие, уже можно производить заряжание.
>Тут надо учесть ещё, что 100-тонный 406мм ствол, движущийся со скоростью 12 и даже 6 гр/мин на месте не остановится ))), тормозить надо постепенно, и реальное время подъёма/опускания будет весьма побольше теоретического.
вот тут как раз место для совершенствования механики, приводов и передач, для обеспечения быстрого и плавного наведения.
>После прихода ствола в нижнее положение нужно время для подачи к нему лотка с выстрелом. Подавать лоток раньше - не получится, т.к. затвор ещё открывается.
смотря как он открывается, и куда, если при приходе орудия в позицию заряжания затвор к этому моменту мог быть свободно открыт, то необходимо выдвижение лотка к каморе орудия, продольно или поперечно, смотря по конструкции.
>В системах времён 2МВ практически максимум ИМХО выжат у немцев - это примерно до 3 в/мин на малых углах. У них перегрузка осуществлялась в башне на очень короткое расстояние (вбок), досылка заряда в один приём, и принципиальной разницы с описываемой системой с магазином я не вижу.
буферного накопителя нет, цикл подачи идет непрерывно, а вот то, что проще выстрел производить на нуле, нежели двигать туда-сюда орудие, может сократить темп стрельбы.
>Вообще, реальная скорострельность КК АУ тогда ограничивалась скорее возможностями подачи из погребов.
ИМХО, за счет широкого, но разумного применения механизации, внедрения приемов обработки продукции, грузов в промышленности, внутрицехового транспорта типа транспортировки пакетов, контейнеров можно обеспечить минимум ручного труда и стабильный темп подачи боеприпасов.

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.10.2011 02:41:12)
Дата	23.10.2011 12:56:02

Re: Тут много...

Здравствуйте!

>>Закрытие замка в процессе подъёма - рискованное занятие, снаряд может выпасть взад
>не-не-не, ниже я как раз указал что закрытие замка необходимо производить при заряжании, в противном случае придется вводить дополнительные упоры для фиксации выстрела в каморе.

Имеем 3 сек в цикле - на закрытие замка, ещё 1.5 сек - откат-накат, итого уже 4.5 сек, и в оставшиеся 10.5 сек надо произвести заряжание (если говорить о 4 в/мин), и это без учёта времени опускания-подъёма ствола. А время только на досылание снаряда/заряда в реальных системах - порядка 15 сек.

>>У Айов угол заряжания 5 гр, а скорость верт. наводки цельных 12 гр/мин, однако же скорострельность всего 2 в/мин.
>там там подача идет к лотку, а не в накопительный бункер, пока снизу выстрел не подадут, заряжать нечего, а так опустив орудие, уже можно производить заряжание.

2 в/мин - это техническая скорострельность без учёта скорости подачи.

Там раздельная подача снаряда и заряда, заряд подаётся сбоку, а снаряд вертикально в качающийся лоток позади орудия вне зоны отката, подача снаряда и заряда производится параллельно с остальными операциями (затвор, подъём-опускание ствола, откат-накат).

К моменту опускания орудия и открытия затвора там следующий выстрел уже готов к досыланию: поворачивается снарядный лоток, досылается снаряд, потом сбоку подаются заряды и досылаются в один цикл.

Вообще, основное время в поздних системах занимает цикл досылания снаряда/заряда - ~15 сек, и сократить этот цикл, при сохранении картузного заряжания, крайне трудно. С помощью современных технологий можно ускорить возврат досылателя, это даст где-то +3-4 сек на весь цикл - не радикальное улучшение.

>>Тут надо учесть ещё, что 100-тонный 406мм ствол, движущийся со скоростью 12 и даже 6 гр/мин на месте не остановится ))), тормозить надо постепенно, и реальное время подъёма/опускания будет весьма побольше теоретического.
>вот тут как раз место для совершенствования механики, приводов и передач, для обеспечения быстрого и плавного наведения.

Чтобы быстро тормозить такую массу - никаких хитрости не помогут, нужно тупо увеличивать размеры приводов => увеличение размера башни.

>>После прихода ствола в нижнее положение нужно время для подачи к нему лотка с выстрелом. Подавать лоток раньше - не получится, т.к. затвор ещё открывается.
>смотря как он открывается, и куда, если при приходе орудия в позицию заряжания затвор к этому моменту мог быть свободно открыт, то необходимо выдвижение лотка к каморе орудия, продольно или поперечно, смотря по конструкции.
>>В системах времён 2МВ практически максимум ИМХО выжат у немцев - это примерно до 3 в/мин на малых углах. У них перегрузка осуществлялась в башне на очень короткое расстояние (вбок), досылка заряда в один приём, и принципиальной разницы с описываемой системой с магазином я не вижу.
>буферного накопителя нет, цикл подачи идет непрерывно, а вот то, что проще выстрел производить на нуле, нежели двигать туда-сюда орудие, может сократить темп стрельбы.

Буферный накопитель там роли не сыграл бы, подача у немцев шла параллельно выстрелу и качанию ствола (примерно как у Айов), и к моменту открытия затвора следующий выстрел уже готов к подаче.

>>Вообще, реальная скорострельность КК АУ тогда ограничивалась скорее возможностями подачи из погребов.
>ИМХО, за счет широкого, но разумного применения механизации, внедрения приемов обработки продукции, грузов в промышленности, внутрицехового транспорта типа транспортировки пакетов, контейнеров можно обеспечить минимум ручного труда и стабильный темп подачи боеприпасов.

Ну, слова хорошие, а реально у линкоров скорость подачи из погреба была обычно ниже, чем скорострельность орудий, почему и возникла эта вышеописанная идея с магазином.

Cтабильно подавать наверх 3-4 выстрела каждые 15 сек (не говоря уже о 10 сек) - без механизации трудновато, нужно загонять в погреба толпу ))).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.10.2011 12:56:02)
Дата	25.10.2011 10:26:13

А как быть со стабилизацией орудий? Без нее увеличение скорострельности бесмысле

>Cтабильно подавать наверх 3-4 выстрела каждые 15 сек (не говоря уже о 10 сек) - без механизации трудновато, нужно загонять в погреба толпу ))).

А как быть со стабилизацией орудий? Без нее увеличение скорострельности бесмыслено.
Раньше с кораблей стреляли в моменты нулевого крена. Но если их ждать, а у линкора период качки запросто может быть 20-30 секунд, то повышать скорострельность до 4 выст/мин просто бессмыслено.

Соответственно надо городить стабилизацию для стволов массой в сотню тон и башенной установки массой в пару тысяч тон.

А ведь еще есть такая штука как тепловой режим стволов. Если 4 выст/мин давать, то перегреются они в считанные минуты.

От	SSC
К	Claus (25.10.2011 10:26:13)
Дата	25.10.2011 10:58:49

Re: А как...

Здравствуйте!

>Раньше с кораблей стреляли в моменты нулевого крена. Но если их ждать, а у линкора период качки запросто может быть 20-30 секунд, то повышать скорострельность до 4 выст/мин просто бессмыслено.

30 секунд, это если у первых броненосцев только, а линкоры 2МВ имели период качки 13-15 сек обычно, т.е. переход через 0 примерно каждые 6.5-7.5 секунд. Соответственно, имеют смысл значения длительность цикла заряжания в ~30 сек (4 полупериода качки), 20-22 сек (3 полупериода) и 14-15 сек (2 полупериода). Как нетрудно заметить, к таким значениям и стремились конструктора.

>Соответственно надо городить стабилизацию для стволов массой в сотню тон и башенной установки массой в пару тысяч тон.

У Вас преувеличенное мнение о сложности стабилизации.

Стабилизация = силовые приводы + СУ с гироскопом + заряжание на любом угле.

Первые две позиции не представляли никаких особых сложностей уже во 2МВ (как минимум для англосаксов и немцев), прикладываем заряжание на любом угле - получаем искомое. Собственно, на Де мойнах уже была стабилизация.

>А ведь еще есть такая штука как тепловой режим стволов. Если 4 выст/мин давать, то перегреются они в считанные минуты.

Спасибо, кэп )).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (25.10.2011 10:58:49)
Дата	25.10.2011 11:10:36

Re: А как...

>30 секунд, это если у первых броненосцев только, а линкоры 2МВ имели период качки 13-15 сек обычно, т.е. переход через 0 примерно каждые 6.5-7.5 секунд.
Разве с увеличением размеров корабля период качки не увеличивается?
Порядка 17-18 секунд это было у ЛК и ЛКР времен ПМВ, у более крупных должно быть больше.

>Соответственно, имеют смысл значения длительность цикла заряжания в ~30 сек (4 полупериода качки), 20-22 сек (3 полупериода) и 14-15 сек (2 полупериода). Как нетрудно заметить, к таким значениям и стремились конструктора.
Это только при условии, что удастся точно вписаться в этот полупериод. А если в него не вписаться, то придется следующего ждать, что цикл резко увеличивает.

>У Вас преувеличенное мнение о сложности стабилизации.
>Стабилизация = силовые приводы + СУ с гироскопом + заряжание на любом угле.
>Первые две позиции не представляли никаких особых сложностей уже во 2МВ (как минимум для англосаксов и немцев), прикладываем заряжание на любом угле - получаем искомое. Собственно, на Де мойнах уже была стабилизация.
Так ведь речь не про Де Мойн, а про что то дюймов так в 16, т.е. с массами на порядок большей. И хороший вопрос какой будет масса силовых приводов, гироскопа и т.д.

>>А ведь еще есть такая штука как тепловой режим стволов. Если 4 выст/мин давать, то перегреются они в считанные минуты.
>Спасибо, кэп )).
Тем не менее это хороший вопрос, как быть с перегревом. В принципе можно конечно еще и систему принудительного охлаждения сгородить.

>

От	SSC
К	Claus (25.10.2011 11:10:36)
Дата	25.10.2011 11:43:25

Re: А как...

Здравствуйте!

>>30 секунд, это если у первых броненосцев только, а линкоры 2МВ имели период качки 13-15 сек обычно, т.е. переход через 0 примерно каждые 6.5-7.5 секунд.
>Разве с увеличением размеров корабля период качки не увеличивается?
>Порядка 17-18 секунд это было у ЛК и ЛКР времен ПМВ, у более крупных должно быть больше.

Не обязательно. Он зависит от многих факторов, например от соотношения длины и ширины, от осадки, от полноты, и т.д. Сравните период качки броненосца 1890х годов и ТКР 1930х - водоизмещение одинаковое.

>>Соответственно, имеют смысл значения длительность цикла заряжания в ~30 сек (4 полупериода качки), 20-22 сек (3 полупериода) и 14-15 сек (2 полупериода). Как нетрудно заметить, к таким значениям и стремились конструктора.
>Это только при условии, что удастся точно вписаться в этот полупериод. А если в него не вписаться, то придется следующего ждать, что цикл резко увеличивает.

Очередное спасибо, кэп )).

>>У Вас преувеличенное мнение о сложности стабилизации.
>>Стабилизация = силовые приводы + СУ с гироскопом + заряжание на любом угле.
>>Первые две позиции не представляли никаких особых сложностей уже во 2МВ (как минимум для англосаксов и немцев), прикладываем заряжание на любом угле - получаем искомое. Собственно, на Де мойнах уже была стабилизация.
>Так ведь речь не про Де Мойн, а про что то дюймов так в 16, т.е. с массами на порядок большей. И хороший вопрос какой будет масса силовых приводов, гироскопа и т.д.

Вопрос хороший, но не имеет отношения к обсуждаемой теме. Скорости ГН у реальных Айвоы и Де мойна одинаковые, а скорость ВН у Айовы вообще в полтора-два раза выше - т.е. стабилизация на реальных АУ реальной Айовы зависит только от условий заряжания.

А масса гироскопа, Вы будете удивлены, будет одинаковой что для стабилизации 40мм АУ, что для 406мм ))).

>>>А ведь еще есть такая штука как тепловой режим стволов. Если 4 выст/мин давать, то перегреются они в считанные минуты.
>>Спасибо, кэп )).
>Тем не менее это хороший вопрос, как быть с перегревом. В принципе можно конечно еще и систему принудительного охлаждения сгородить.

Можно ещё соблюдать режим стрельбы )). Не надо считать предков дураками - никто не собирался палить непрерывно со скоростью 4 в/мин, или 10 в/мин, или даже 20 в/мин, как например 152мм на английских Тайгерах.

Такие скорострельности нужны для реализации последовательности "накрытие => серия". Чем быстрее идёт серия после накрытия, тем больше шансов на то, что расчитанные параметры движения цели останутся неизменными (или изменятся незначительно).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (25.10.2011 11:43:25)
Дата	25.10.2011 12:46:28

Re: А как...

>Не обязательно. Он зависит от многих факторов, например от соотношения длины и ширины, от осадки, от полноты, и т.д. Сравните период качки броненосца 1890х годов и ТКР 1930х - водоизмещение одинаковое.
Да, похоже здесь Вы правы - у Ямато 16-18 секунд. Полупериод соответственно 8-9с.

>Очередное спасибо, кэп )).
Ну проблема имела место быть. На пропуски отдельных орудий при залпах тогда закладывались.
Кстати еще хороший вопрос как быть с числом орудий в залпе.
Полными залпами бить - изврат. Рассеивание будет расти из -за взаимного влияния стволов и возникающих при таких залпах кренов корабля ( у севастополя, по памяти было 2 градуса всего при 6ти орудийном залпе). Нагрузки на конструкцию тоже вырастут.
А если залпы делить, то в полупериод и так укладываемся.

Собственно тот же бой в датском проливе неплохо показывает, что рост технической скорострельности уже не требовался.
У Бисмартка техническая скорострельность и так была 3 выстрела в минуту, а фактически он давал всего один полный залп в минуту и даже при этом были пропуски в стрельбе.

>Вопрос хороший, но не имеет отношения к обсуждаемой теме. Скорости ГН у реальных Айвоы и Де мойна одинаковые, а скорость ВН у Айовы вообще в полтора-два раза выше - т.е. стабилизация на реальных АУ реальной Айовы зависит только от условий заряжания.
Здесь еще вопрос рассчитан ли привод на непрерывные знакопеременные нагрузки.
Хотя может и рассчитан.

>Такие скорострельности нужны для реализации последовательности "накрытие => серия". Чем быстрее идёт серия после накрытия, тем больше шансов на то, что расчитанные параметры движения цели останутся неизменными (или изменятся незначительно).
Это и так обеспечивается разделением на полузалпы и даже на третьзалпы (для 12 орудийных ЛК).

От	SSC
К	Claus (25.10.2011 12:46:28)
Дата	25.10.2011 22:43:21

Re: А как...

Здравствуйте!

>Ну проблема имела место быть. На пропуски отдельных орудий при залпах тогда закладывались.

Это бессмысленный тезис. На кораблях всегда имело место быть много проблем, с которыми приходилось жить.

>Кстати еще хороший вопрос как быть с числом орудий в залпе.
>Полными залпами бить - изврат. Рассеивание будет расти из -за взаимного влияния стволов и возникающих при таких залпах кренов корабля ( у севастополя, по памяти было 2 градуса всего при 6ти орудийном залпе). Нагрузки на конструкцию тоже вырастут.

Полными залпами бить - это очень хорошо. Но сложно, удовольствие не для бедных и убогих.

Для того, чтобы бить полными залпами, у амерских КРТ и ЛК постоянно увеличивалось расстояние между стволами, и вдобавок орудия стреляли с задержкой по отношению друг к другу, на Айове по памяти 60 мсек. В результате башни постоянно росли в размере и весе, что естественно влияло на размеры и стоимость всего корабля.

Крен возникает уже после залпа, и на рассеивание не влияет.

>А если залпы делить, то в полупериод и так укладываемся.

Для статистики попаданий важно не кол-во залпов, а количество выпущенных снарядов.

>Собственно тот же бой в датском проливе неплохо показывает, что рост технической скорострельности уже не требовался.

Бой в датском проливе, как и другие подобные бои 2МВ, из которых делаются поспешные выводы - это обычно бой одиночных кораблей (или малочисленных групп) на больших дистанциях, в условиях плохой видимости - и самое главное, в этих боях ни одна из сторон не преследовала решительных целей (т.е. не стремилась к решительному сближению).

А если посмотреть например 1МВ, то, по свидетельству очевидцев, в перестрелках Битти с Хиппером стороны вполне себе выходили на предельную скорострельность. Во 2МВ, в бою у мыса Нордкап Белфаст и Шеффилд начали бой на предельной скорострельности, ночные бои у Соломоновых островов также вполне себе показали полезность скорострельности.

>У Бисмартка техническая скорострельность и так была 3 выстрела в минуту, а фактически он давал всего один полный залп в минуту и даже при этом были пропуски в стрельбе.

При этом, по бою в датском проливе мы знаем только среднюю скорострельность, и не знаем распределение залпов каждого корабля во времени. Почему Вы уверены, что Бисмарк равномерно стрелял залпами через минуту?

>>Такие скорострельности нужны для реализации последовательности "накрытие => серия". Чем быстрее идёт серия после накрытия, тем больше шансов на то, что расчитанные параметры движения цели останутся неизменными (или изменятся незначительно).
>Это и так обеспечивается разделением на полузалпы и даже на третьзалпы (для 12 орудийных ЛК).

Нет.

С уважением, SSC

От	Андрей Сергеев
К	SSC (25.10.2011 22:43:21)
Дата	26.10.2011 13:45:07

Re: А как...

Приветствую, уважаемый SSC!

>>Полными залпами бить - изврат. Рассеивание будет расти из -за взаимного влияния стволов и возникающих при таких залпах кренов корабля ( у севастополя, по памяти было 2 градуса всего при 6ти орудийном залпе). Нагрузки на конструкцию тоже вырастут.
>
>Полными залпами бить - это очень хорошо. Но сложно, удовольствие не для бедных и убогих.
>Для того, чтобы бить полными залпами, у амерских КРТ и ЛК постоянно увеличивалось расстояние между стволами, и вдобавок орудия стреляли с задержкой по отношению друг к другу, на Айове по памяти 60 мсек. В результате башни постоянно росли в размере и весе, что естественно влияло на размеры и стоимость всего корабля.

Собственно, главной причиной перехода от стрельбы полными залпами к делению и были проблемы с заряжанием орудий при их размещении в башне больше двух?

>>Собственно тот же бой в датском проливе неплохо показывает, что рост технической скорострельности уже не требовался.
>
>Бой в датском проливе, как и другие подобные бои 2МВ, из которых делаются поспешные выводы - это обычно бой одиночных кораблей (или малочисленных групп) на больших дистанциях, в условиях плохой видимости - и самое главное, в этих боях ни одна из сторон не преследовала решительных целей (т.е. не стремилась к решительному сближению).
>А если посмотреть например 1МВ, то, по свидетельству очевидцев, в перестрелках Битти с Хиппером стороны вполне себе выходили на предельную скорострельность. Во 2МВ, в бою у мыса Нордкап Белфаст и Шеффилд начали бой на предельной скорострельности, ночные бои у Соломоновых островов также вполне себе показали полезность скорострельности.

Не будем забывать еще об одной детали - идеи 30-х гг о пользе меньшей, чем предельная, скорострельности ГК появились по итогам малого процента попаданий в WWII и резкого усовершенствования СУО. По концепциям того времени это должно было облегчить корректировку огня, а СУО - позволить накрыть (и в идеале - обеспечить поражение) противника первым же залпом. Практика, само собой, скорректировала эти воззрения.

С уважением, А.Сергеев

От	SSC
К	Андрей Сергеев (26.10.2011 13:45:07)
Дата	26.10.2011 21:05:21

Re: А как...

От	Claus
К	Андрей Сергеев (26.10.2011 13:45:07)
Дата	26.10.2011 14:21:58

Re: А как...

>Собственно, главной причиной перехода от стрельбы полными залпами к делению и были проблемы с заряжанием орудий при их размещении в башне больше двух?
Это явно не так, потому что в некоторых странах, например в германии, стреляли половинными залпами, которые состояли из полного залпа двух башен.

С точки зрения заряжания для каждой башни такой залп не будет отличаться от полного залпа ЛК.

>Не будем забывать еще об одной детали - идеи 30-х гг о пользе меньшей, чем предельная, скорострельности ГК появились по итогам малого процента попаданий в WWII и резкого усовершенствования СУО. По концепциям того времени это должно было облегчить корректировку огня, а СУО - позволить накрыть (и в идеале - обеспечить поражение) противника первым же залпом. Практика, само собой, скорректировала эти воззрения.

Так ведь и в ПМВ стреляли со скорострельностью примерно вдвое ниже технической. Собственно в ВМВ роста скорострельности по сравнению с ПМВ в общем то и не заметно.

От	Claus
К	SSC (25.10.2011 22:43:21)
Дата	26.10.2011 11:44:33

Re: А как...

От	SSC
К	Claus (26.10.2011 11:44:33)
Дата	26.10.2011 20:52:45

Re: А как...

От	АМ
К	SSC (26.10.2011 20:52:45)
Дата	26.10.2011 21:14:57

Ре: А как...

>На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.

ну ну, немецкий флот был какой угодно но не лузерский, проблема бисмарка некак не в его пушках и СУО

От	SSC
К	АМ (26.10.2011 21:14:57)
Дата	26.10.2011 21:50:51

Если по критерию стоимость/эффективность...

Здравствуйте!

>>На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.
>
>ну ну, немецкий флот был какой угодно но не лузерский,

...то надводный немецкий флот по лузерству занимает почётные первое и второе места сразу )). ИМХО, конечно.

>проблема бисмарка некак не в его пушках и СУО

Проблема Бисмарка была в общем лузерском подходе к построению и использованию флота 3м рейхом.

С уважением, SSC

От	Андрей Сергеев
К	SSC (26.10.2011 21:50:51)
Дата	26.10.2011 22:00:21

Re: Если по

Приветствую, уважаемый SSC!

>>>На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.
>>
>>ну ну, немецкий флот был какой угодно но не лузерский,
>
>...то надводный немецкий флот по лузерству занимает почётные первое и второе места сразу )). ИМХО, конечно.

Ну по потерям капиталшипов и притянутых к ним за уши "карманников" в морских боях (а не от авиации и диверсантов) у немцев четкое соотношение 3/1 - фактически четкое отражение 35/100 соглашения 1935г :)

С уважением, А.Сергеев

От	Claus
К	Claus (25.10.2011 10:26:13)
Дата	25.10.2011 10:28:01

Кстати стоит вспомнить, что в ПМВ и ВМВ лнкоры уже стреляли в разы реже, чем поз

Кстати стоит вспомнить, что в ПМВ и ВМВ лнкоры уже стреляли в разы реже, чем позволяла их техническая скорострельность. Например Бисмарк в датском проливе давал всего 1 полный залп в минуту. А Ойген только 2 залпа.

От	tramp
К	SSC (23.10.2011 12:56:02)
Дата	23.10.2011 14:07:29

Re: Тут много...

>Имеем 3 сек в цикле - на закрытие замка,
это время на открытие-закрытие
>ещё 1.5 сек - откат-накат, итого уже 4.5 сек,
итого 3 сек на
>оставшиеся 10.5 сек надо произвести заряжание (если говорить о 4 в/мин), и это без учёта времени опускания-подъёма ствола.
подъем-опускание ствола считаются в те самые 3 сек, что и открывание-закрывание замка.
>время только на досылание снаряда/заряда в реальных системах - порядка 15 сек.
вот время цикла для Ямато
"Последовательность и время выполнения операций была следующей (указано время в секундах):
Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
2,7-3,0
Открывание затвора
2,0-2,5
Выдвижение зарядного лотка со снарядом вперед
3,0
Досылание снаряда
3,0
Отвод досылателя и возврат лотка
3,0
Поворот зарядн. цилиндра и досылателя в раб. полож-е
3,0
Досылание заряда
3,0
Отвод досылателя
3,0
Возврат зарядного цилиндра и досылателя
3,0
Закрывание затвора
2,0
Подъем орудия до угла + 20 град
2,75-3,0
Выстрел, откат и накат орудия
2,75-3,0 " http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm
т.е. время досылки снаряда и заряда составляют по 3,0 с на каждую операцию, без учета времени на операции с лотками и досылателями.
>2 в/мин - это техническая скорострельность без учёта скорости подачи.
нужно смотреть, из чего конкретно он складывался, старые американские линкоры сокращали темп стрельбы менее 24 с http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm а ведь у них была только оптимизация операций, возможно на новых линкорах из-за больших дистанций стрельбы посчитали не нужным наращивать темп.
>К моменту опускания орудия и открытия затвора
там присутствуют ручные операции по досылке снаряда и подаче зарядов, это можно было бы механизировать
>Вообще, основное время в поздних системах занимает цикл досылания снаряда/заряда - ~15 сек
ну вот здесь http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm сам дикл досылания выстрела может составить секунд 6, при этом есть резервы для сокращения других операций - подачи и уборки лотка, досылателя.
>Чтобы быстро тормозить такую массу - никаких хитрости не помогут, нужно тупо увеличивать размеры приводов => увеличение размера башни.
18" Ямато -
Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
2,7-3,0
Подъем орудия до угла + 20 град
2,75-3,0
и это при достаточно ограниченных мощностях и несовершенных передачах, например шарико-винтовая передача была бы весьма неплоха, точность и скорость, при высокой нагрузке.
>Буферный накопитель там роли не сыграл бы, подача у немцев шла параллельно выстрелу и качанию ствола (примерно как у Айов), и к моменту открытия затвора следующий выстрел уже готов к подаче.
ИМХО, потери на операциях перегрузки, подачи и уборки лотков для снарядов и зарядов, возможно при прямой подаче этого можно было сократить.

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.10.2011 14:07:29)
Дата	23.10.2011 16:34:12

Re: Тут много...

Здравствуйте!

>>Имеем 3 сек в цикле - на закрытие замка,
>это время на открытие-закрытие
>>ещё 1.5 сек - откат-накат, итого уже 4.5 сек,
>итого 3 сек на
>>оставшиеся 10.5 сек надо произвести заряжание (если говорить о 4 в/мин), и это без учёта времени опускания-подъёма ствола.
>подъем-опускание ствола считаются в те самые 3 сек, что и открывание-закрывание замка.

1.5 сек на закрытие затвора - пусть так.

Подъём ствола до закрывание замка - риск вываливания снаряда.

3 сек на подъём-опускание - слишком оптимистично - Вы же сами внизу дали статистику по Ямато, где каждая из этих операция занимала по 3 сек.

>>время только на досылание снаряда/заряда в реальных системах - порядка 15 сек.
>вот время цикла для Ямато
>"Последовательность и время выполнения операций была следующей (указано время в секундах):
>Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
>2,7-3,0
>Открывание затвора
>2,0-2,5
>Выдвижение зарядного лотка со снарядом вперед
>3,0
>Досылание снаряда
>3,0
>Отвод досылателя и возврат лотка
>3,0
>Поворот зарядн. цилиндра и досылателя в раб. полож-е
>3,0
>Досылание заряда
>3,0
>Отвод досылателя
>3,0
>Возврат зарядного цилиндра и досылателя
>3,0
>Закрывание затвора
>2,0
>Подъем орудия до угла + 20 град
>2,75-3,0
>Выстрел, откат и накат орудия
>2,75-3,0 " http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm

Японы вообще не были передовиками скорострельности, на операцию досылки снаряда-заряда целых 21 сек, у немцев это весь цикл заряжания.

>т.е. время досылки снаряда и заряда составляют по 3,0 с на каждую операцию, без учета времени на операции с лотками и досылателями.

Ну так операции с лотками и досылателями никуда не денутся, при схеме картузного заряжания.

Орудие имеет откат, значит, по любому линию досылания снаряда/заряда нужно восстанавливать после каждого выстрела и убирать перед выстрелом. Заряд досылается отдельно от снаряда - значит, опять нужны манипуляции с лотками. То же самое касается досылателя - если он уехал вперёд, он должен потом уехать назад.

>>2 в/мин - это техническая скорострельность без учёта скорости подачи.
>нужно смотреть, из чего конкретно он складывался, старые американские линкоры сокращали темп стрельбы менее 24 с http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm а ведь у них была только оптимизация операций, возможно на новых линкорах из-за больших дистанций стрельбы посчитали не нужным наращивать темп.
>>К моменту опускания орудия и открытия затвора
>там присутствуют ручные операции по досылке снаряда и подаче зарядов, это можно было бы механизировать

В досылке снаряда там ручных операций нет. При подаче зарядов там есть одна ручная операция - сдвиг зарядов после подачи первой порции из трёх штук, это 2-3 секунды.

Там ещё много времени тратится на визуальный контроль, ни одна операция не начинается автоматически после другой. Это время теоретически можно сократить, но вопрос в том, насколько увеличится при этом риск проблем ))).

>>Вообще, основное время в поздних системах занимает цикл досылания снаряда/заряда - ~15 сек
>ну вот здесь http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm сам дикл досылания выстрела может составить секунд 6, при этом есть резервы для сокращения других операций - подачи и уборки лотка, досылателя.
>>Чтобы быстро тормозить такую массу - никаких хитрости не помогут, нужно тупо увеличивать размеры приводов => увеличение размера башни.
>18" Ямато -
>Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
>2,7-3,0
>Подъем орудия до угла + 20 град
>2,75-3,0

Ну так у Ямато скорость ВН была нехилые 10 гр/сек, т.е. вместо теоретических 1.7 сек получается до 3 сек.

>и это при достаточно ограниченных мощностях и несовершенных передачах,

Там ИМХО основное ограничение не мощность, а прочность передачи. При резком торможении можно либо привода сломать - либо увеличить их износ.

>например шарико-винтовая передача была бы весьма неплоха, точность и скорость, при высокой нагрузке.

Может, гайко-винтовая? У неё ещё и износ сильный, очень быстро люфт появится.

>>Буферный накопитель там роли не сыграл бы, подача у немцев шла параллельно выстрелу и качанию ствола (примерно как у Айов), и к моменту открытия затвора следующий выстрел уже готов к подаче.
>ИМХО, потери на операциях перегрузки, подачи и уборки лотков для снарядов и зарядов, возможно при прямой подаче этого можно было сократить.

Существенно ускорить скорости механики не получается. Например, практика послевоенных систем 114-130мм калибра - 20-25 выстрелов на ствол, если ну очень усраться - то 30 (ценой известного веса), при одном лотке. Это при том, что ещё довоенная амерская 127/38 давала до 23 в/мин при ручном заряжании. Если устанавливать два лотка (т.е. двойную линию подачи), то можно дожать до 45 в/мин, но нормально получилось только у итальянцев.

На 100мм АУ правда темп реально ускорили, но линии подачи на них - пиршество разума - такую точно на 16дм не взгромоздишь )).

С уважением, SSC

От	tramp
К	SSC (23.10.2011 16:34:12)
Дата	23.10.2011 22:11:50

Re: Тут много...

>1.5 сек на закрытие затвора - пусть так.
>Подъём ствола до закрывание замка - риск вываливания снаряда.
1,5 сек на опускание ствола и открытие замка, закрытие замка и подъем идут последовательно, в другие 1,5 сек, хотя это нужно увеличивать до 2-2,5 сек.
>3 сек на подъём-опускание - слишком оптимистично
это предложение артиллеристов http://lib.rus.ec/b/214889/read их расчеты, кроме того, угол заряжание в отечественном предложении больше, чем в японской установке, 8 гр. против 3, т.е. угол меньше.
>Японы вообще не были передовиками скорострельности, на операцию досылки снаряда-заряда целых 21 сек, у немцев это весь цикл заряжания.
вот поэтому я посчитал что в приложении к уровню техники пост-ВМВ можно надежно реализовать указанный вариант.
>Ну так операции с лотками и досылателями никуда не денутся, при схеме картузного заряжания.
>Орудие имеет откат, значит, по любому линию досылания снаряда/заряда нужно восстанавливать после каждого выстрела и убирать перед выстрелом.
да, но можно ведь оптимизировать размещение, скорость подачи и уборки лотков и досылателя, их конструкцию, тем более по существу, предложение Изенбенка выделяет линии подачи и заряжания в отдельный защищенный блок внутри башни, некоторый аналог этого, ИМХО, магазины автоматических АУ, барабанные или иные.
>В досылке снаряда там ручных операций нет. При подаче зарядов там есть одна ручная операция - сдвиг зарядов после подачи первой порции из трёх штук, это 2-3 секунды.
а не четырех? на фото видно как расчеты эти заряды переваливают на лотки с линии подачи.
>Там ещё много времени тратится на визуальный контроль, ни одна операция не начинается автоматически после другой. Это время теоретически можно сократить, но вопрос в том, насколько увеличится при этом риск проблем
да, есть такое, тем более с картузами, нужен хорошо подготовленный расчет.
я кстати, что в этом духе и хотел сказать о впечатлении, которое производят эти артустановки - человеческий контроль операций.
>Ну так у Ямато скорость ВН была нехилые 10 гр/сек, т.е. вместо теоретических 1.7 сек получается до 3 сек.
у американцев вообще 12 гр. указано
>Там ИМХО основное ограничение не мощность, а прочность передачи. При резком торможении можно либо привода сломать - либо увеличить их износ.
возможно, есть место для совершенствования
>Может, гайко-винтовая? У неё ещё и износ сильный, очень быстро люфт появится.
ШВП их развитие - http://www.thk.ru/lmballspline.shtml они сейчас у израильтян в танковых стабилизаторах применяются, могут долго работать в тяжелых условиях, другое дело, что вещь как хорошая, так и непростая для изготовления
>На 100мм АУ правда темп реально ускорили, но линии подачи на них - пиршество разума - такую точно на 16дм не взгромоздишь )).
это вы о СМ-52 с 40 в/м или Vickers Mark Q с 40-50 в/м на ствол?

Кстати, а как вы представляли свой вариант "скорострельной" 16" с 5-6 в/м, упомянутый в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2252240.htm ?

с уважением

От	SSC
К	tramp (23.10.2011 22:11:50)
Дата	24.10.2011 11:25:05

Re: Тут много...

Здравствуйте!

>>Ну так операции с лотками и досылателями никуда не денутся, при схеме картузного заряжания.
>>Орудие имеет откат, значит, по любому линию досылания снаряда/заряда нужно восстанавливать после каждого выстрела и убирать перед выстрелом.
>да, но можно ведь оптимизировать размещение, скорость подачи и уборки лотков и досылателя, их конструкцию, тем более по существу, предложение Изенбенка выделяет линии подачи и заряжания в отдельный защищенный блок внутри башни, некоторый аналог этого, ИМХО, магазины автоматических АУ, барабанные или иные.

Останемся при своих мнениях. Лично я, когда гляжу на башенную часть линий подач последних линкоров, не вижу пространства для заметной оптимизации - дистанции подачи предками и так уже минимизированы до предела, а увеличение скоростей - вопрос сложный.

И, кстати, если внимательно посмотреть на предложение Изенбека, то орудийная часть практически один в один совпадает с амерской - та же подача снарядов в вертикальном положении с качающимся лотком и подача зарядов на лоток сбоку.

По хронометрии этой системы, только чистое движение досылателя займёт не менее 10 сек в самом лучшем случае, плюс к этому надо добавить время на поворот лотков туда-обратно, подачу зарядов вбок, открывание-закрывание затвора, выстрел-откат-накат, и визуальный контроль. Даже без учёта времени опускания-подъёма ствола в 15 сек в реале не уложиться, скорее мин. 20 сек.

>>В досылке снаряда там ручных операций нет. При подаче зарядов там есть одна ручная операция - сдвиг зарядов после подачи первой порции из трёх штук, это 2-3 секунды.
>а не четырех? на фото видно как расчеты эти заряды переваливают на лотки с линии подачи.

Трёх. По времени, там интересный вопрос, на самом деле: после подачи первой троицы один член расчёта сдвигает один заряд, а другой - два в другую стороны. При массе одного заряда в 50кг, работу первого я ещё могу как-то представить, а вот второй должен быть конкретным Шварценеггером ))). Поэтому в реале досылание заряда часто производили в два приёма, без ручной "перетарки". Похоже один из тех моментов, когда конструкторы ничего не придумали, и переложили проблему на юзеров ))).

>>Может, гайко-винтовая? У неё ещё и износ сильный, очень быстро люфт появится.
>ШВП их развитие - http://www.thk.ru/lmballspline.shtml они сейчас у израильтян в танковых стабилизаторах применяются, могут долго работать в тяжелых условиях, другое дело, что вещь как хорошая, так и непростая для изготовления

Да, интересная вещь. Но это похоже технология уже 21 века?

>>На 100мм АУ правда темп реально ускорили, но линии подачи на них - пиршество разума - такую точно на 16дм не взгромоздишь )).
>это вы о СМ-52 с 40 в/м или Vickers Mark Q с 40-50 в/м на ствол?

В этих установках нет ничего необычного - темп удвоен за счёт двустороней подачи (от двух линий питания), и не превышает темп итальянской 127мм, реализующей аналогичную идею.

А я имел в виду в первую очередь французский 100мм автомат, как наиболее скорострельный и отработанный сегодня образец, с его кэшем 2го уровня.

>Кстати, а как вы представляли свой вариант "скорострельной" 16" с 5-6 в/м, упомянутый в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2252240.htm ?

Система с лотком, качающимся на оси качания орудия (как, например, у амерской Мк45). Заряд в гильзе, при подаче заряд толкает снаряд, досылание совместно. Если расположить затвор орудия близко к оси качания, то суммарный путь выстрела будет порядка 40 клб, можно в 7-8 сек уложиться, плюс закрытие затвора и выстрел-откат-накат.

С уважением, SSC