От tramp
К SSC
Дата 23.10.2011 14:07:29
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Тут много...

>Имеем 3 сек в цикле - на закрытие замка,
это время на открытие-закрытие
>ещё 1.5 сек - откат-накат, итого уже 4.5 сек,
итого 3 сек на
>оставшиеся 10.5 сек надо произвести заряжание (если говорить о 4 в/мин), и это без учёта времени опускания-подъёма ствола.
подъем-опускание ствола считаются в те самые 3 сек, что и открывание-закрывание замка.
>время только на досылание снаряда/заряда в реальных системах - порядка 15 сек.
вот время цикла для Ямато
"Последовательность и время выполнения операций была следующей (указано время в секундах):
Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
2,7-3,0
Открывание затвора
2,0-2,5
Выдвижение зарядного лотка со снарядом вперед
3,0
Досылание снаряда
3,0
Отвод досылателя и возврат лотка
3,0
Поворот зарядн. цилиндра и досылателя в раб. полож-е
3,0
Досылание заряда
3,0
Отвод досылателя
3,0
Возврат зарядного цилиндра и досылателя
3,0
Закрывание затвора
2,0
Подъем орудия до угла + 20 град
2,75-3,0
Выстрел, откат и накат орудия
2,75-3,0 " http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm
т.е. время досылки снаряда и заряда составляют по 3,0 с на каждую операцию, без учета времени на операции с лотками и досылателями.
>2 в/мин - это техническая скорострельность без учёта скорости подачи.
нужно смотреть, из чего конкретно он складывался, старые американские линкоры сокращали темп стрельбы менее 24 с http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm а ведь у них была только оптимизация операций, возможно на новых линкорах из-за больших дистанций стрельбы посчитали не нужным наращивать темп.
>К моменту опускания орудия и открытия затвора
там присутствуют ручные операции по досылке снаряда и подаче зарядов, это можно было бы механизировать
>Вообще, основное время в поздних системах занимает цикл досылания снаряда/заряда - ~15 сек
ну вот здесь http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm сам дикл досылания выстрела может составить секунд 6, при этом есть резервы для сокращения других операций - подачи и уборки лотка, досылателя.
>Чтобы быстро тормозить такую массу - никаких хитрости не помогут, нужно тупо увеличивать размеры приводов => увеличение размера башни.
18" Ямато -
Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
2,7-3,0
Подъем орудия до угла + 20 град
2,75-3,0
и это при достаточно ограниченных мощностях и несовершенных передачах, например шарико-винтовая передача была бы весьма неплоха, точность и скорость, при высокой нагрузке.
>Буферный накопитель там роли не сыграл бы, подача у немцев шла параллельно выстрелу и качанию ствола (примерно как у Айов), и к моменту открытия затвора следующий выстрел уже готов к подаче.
ИМХО, потери на операциях перегрузки, подачи и уборки лотков для снарядов и зарядов, возможно при прямой подаче этого можно было сократить.

с уважением
От SSC
К tramp (23.10.2011 14:07:29)
Дата 23.10.2011 16:34:12

Re: Тут много...

Здравствуйте!

>>Имеем 3 сек в цикле - на закрытие замка,
>это время на открытие-закрытие
>>ещё 1.5 сек - откат-накат, итого уже 4.5 сек,
>итого 3 сек на
>>оставшиеся 10.5 сек надо произвести заряжание (если говорить о 4 в/мин), и это без учёта времени опускания-подъёма ствола.
>подъем-опускание ствола считаются в те самые 3 сек, что и открывание-закрывание замка.

1.5 сек на закрытие затвора - пусть так.

Подъём ствола до закрывание замка - риск вываливания снаряда.

3 сек на подъём-опускание - слишком оптимистично - Вы же сами внизу дали статистику по Ямато, где каждая из этих операция занимала по 3 сек.

>>время только на досылание снаряда/заряда в реальных системах - порядка 15 сек.
>вот время цикла для Ямато
>"Последовательность и время выполнения операций была следующей (указано время в секундах):
>Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
>2,7-3,0
>Открывание затвора
>2,0-2,5
>Выдвижение зарядного лотка со снарядом вперед
>3,0
>Досылание снаряда
>3,0
>Отвод досылателя и возврат лотка
>3,0
>Поворот зарядн. цилиндра и досылателя в раб. полож-е
>3,0
>Досылание заряда
>3,0
>Отвод досылателя
>3,0
>Возврат зарядного цилиндра и досылателя
>3,0
>Закрывание затвора
>2,0
>Подъем орудия до угла + 20 град
>2,75-3,0
>Выстрел, откат и накат орудия
>2,75-3,0 " http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm

Японы вообще не были передовиками скорострельности, на операцию досылки снаряда-заряда целых 21 сек, у немцев это весь цикл заряжания.

>т.е. время досылки снаряда и заряда составляют по 3,0 с на каждую операцию, без учета времени на операции с лотками и досылателями.

Ну так операции с лотками и досылателями никуда не денутся, при схеме картузного заряжания.

Орудие имеет откат, значит, по любому линию досылания снаряда/заряда нужно восстанавливать после каждого выстрела и убирать перед выстрелом. Заряд досылается отдельно от снаряда - значит, опять нужны манипуляции с лотками. То же самое касается досылателя - если он уехал вперёд, он должен потом уехать назад.

>>2 в/мин - это техническая скорострельность без учёта скорости подачи.
>нужно смотреть, из чего конкретно он складывался, старые американские линкоры сокращали темп стрельбы менее 24 с http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm а ведь у них была только оптимизация операций, возможно на новых линкорах из-за больших дистанций стрельбы посчитали не нужным наращивать темп.
>>К моменту опускания орудия и открытия затвора
>там присутствуют ручные операции по досылке снаряда и подаче зарядов, это можно было бы механизировать

В досылке снаряда там ручных операций нет. При подаче зарядов там есть одна ручная операция - сдвиг зарядов после подачи первой порции из трёх штук, это 2-3 секунды.

Там ещё много времени тратится на визуальный контроль, ни одна операция не начинается автоматически после другой. Это время теоретически можно сократить, но вопрос в том, насколько увеличится при этом риск проблем ))).

>>Вообще, основное время в поздних системах занимает цикл досылания снаряда/заряда - ~15 сек
>ну вот здесь http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/11_ArtilleriaGK.htm сам дикл досылания выстрела может составить секунд 6, при этом есть резервы для сокращения других операций - подачи и уборки лотка, досылателя.
>>Чтобы быстро тормозить такую массу - никаких хитрости не помогут, нужно тупо увеличивать размеры приводов => увеличение размера башни.
>18" Ямато -
>Опускание ствола с +20 град. до угла заряж-я
>2,7-3,0
>Подъем орудия до угла + 20 град
>2,75-3,0

Ну так у Ямато скорость ВН была нехилые 10 гр/сек, т.е. вместо теоретических 1.7 сек получается до 3 сек.

>и это при достаточно ограниченных мощностях и несовершенных передачах,

Там ИМХО основное ограничение не мощность, а прочность передачи. При резком торможении можно либо привода сломать - либо увеличить их износ.

>например шарико-винтовая передача была бы весьма неплоха, точность и скорость, при высокой нагрузке.

Может, гайко-винтовая? У неё ещё и износ сильный, очень быстро люфт появится.

>>Буферный накопитель там роли не сыграл бы, подача у немцев шла параллельно выстрелу и качанию ствола (примерно как у Айов), и к моменту открытия затвора следующий выстрел уже готов к подаче.
>ИМХО, потери на операциях перегрузки, подачи и уборки лотков для снарядов и зарядов, возможно при прямой подаче этого можно было сократить.

Существенно ускорить скорости механики не получается. Например, практика послевоенных систем 114-130мм калибра - 20-25 выстрелов на ствол, если ну очень усраться - то 30 (ценой известного веса), при одном лотке. Это при том, что ещё довоенная амерская 127/38 давала до 23 в/мин при ручном заряжании. Если устанавливать два лотка (т.е. двойную линию подачи), то можно дожать до 45 в/мин, но нормально получилось только у итальянцев.

На 100мм АУ правда темп реально ускорили, но линии подачи на них - пиршество разума - такую точно на 16дм не взгромоздишь )).

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (23.10.2011 16:34:12)
Дата 23.10.2011 22:11:50

Re: Тут много...

>1.5 сек на закрытие затвора - пусть так.
>Подъём ствола до закрывание замка - риск вываливания снаряда.
1,5 сек на опускание ствола и открытие замка, закрытие замка и подъем идут последовательно, в другие 1,5 сек, хотя это нужно увеличивать до 2-2,5 сек.
>3 сек на подъём-опускание - слишком оптимистично
это предложение артиллеристов http://lib.rus.ec/b/214889/read их расчеты, кроме того, угол заряжание в отечественном предложении больше, чем в японской установке, 8 гр. против 3, т.е. угол меньше.
>Японы вообще не были передовиками скорострельности, на операцию досылки снаряда-заряда целых 21 сек, у немцев это весь цикл заряжания.
вот поэтому я посчитал что в приложении к уровню техники пост-ВМВ можно надежно реализовать указанный вариант.
>Ну так операции с лотками и досылателями никуда не денутся, при схеме картузного заряжания.
>Орудие имеет откат, значит, по любому линию досылания снаряда/заряда нужно восстанавливать после каждого выстрела и убирать перед выстрелом.
да, но можно ведь оптимизировать размещение, скорость подачи и уборки лотков и досылателя, их конструкцию, тем более по существу, предложение Изенбенка выделяет линии подачи и заряжания в отдельный защищенный блок внутри башни, некоторый аналог этого, ИМХО, магазины автоматических АУ, барабанные или иные.
>В досылке снаряда там ручных операций нет. При подаче зарядов там есть одна ручная операция - сдвиг зарядов после подачи первой порции из трёх штук, это 2-3 секунды.
а не четырех? на фото видно как расчеты эти заряды переваливают на лотки с линии подачи.
>Там ещё много времени тратится на визуальный контроль, ни одна операция не начинается автоматически после другой. Это время теоретически можно сократить, но вопрос в том, насколько увеличится при этом риск проблем
да, есть такое, тем более с картузами, нужен хорошо подготовленный расчет.
я кстати, что в этом духе и хотел сказать о впечатлении, которое производят эти артустановки - человеческий контроль операций.
>Ну так у Ямато скорость ВН была нехилые 10 гр/сек, т.е. вместо теоретических 1.7 сек получается до 3 сек.
у американцев вообще 12 гр. указано
>Там ИМХО основное ограничение не мощность, а прочность передачи. При резком торможении можно либо привода сломать - либо увеличить их износ.
возможно, есть место для совершенствования
>Может, гайко-винтовая? У неё ещё и износ сильный, очень быстро люфт появится.
ШВП их развитие - http://www.thk.ru/lmballspline.shtml они сейчас у израильтян в танковых стабилизаторах применяются, могут долго работать в тяжелых условиях, другое дело, что вещь как хорошая, так и непростая для изготовления
>На 100мм АУ правда темп реально ускорили, но линии подачи на них - пиршество разума - такую точно на 16дм не взгромоздишь )).
это вы о СМ-52 с 40 в/м или Vickers Mark Q с 40-50 в/м на ствол?

Кстати, а как вы представляли свой вариант "скорострельной" 16" с 5-6 в/м, упомянутый в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2252240.htm ?

с уважением
От SSC
К tramp (23.10.2011 22:11:50)
Дата 24.10.2011 11:25:05

Re: Тут много...

Здравствуйте!

>>Ну так операции с лотками и досылателями никуда не денутся, при схеме картузного заряжания.
>>Орудие имеет откат, значит, по любому линию досылания снаряда/заряда нужно восстанавливать после каждого выстрела и убирать перед выстрелом.
>да, но можно ведь оптимизировать размещение, скорость подачи и уборки лотков и досылателя, их конструкцию, тем более по существу, предложение Изенбенка выделяет линии подачи и заряжания в отдельный защищенный блок внутри башни, некоторый аналог этого, ИМХО, магазины автоматических АУ, барабанные или иные.

Останемся при своих мнениях. Лично я, когда гляжу на башенную часть линий подач последних линкоров, не вижу пространства для заметной оптимизации - дистанции подачи предками и так уже минимизированы до предела, а увеличение скоростей - вопрос сложный.

И, кстати, если внимательно посмотреть на предложение Изенбека, то орудийная часть практически один в один совпадает с амерской - та же подача снарядов в вертикальном положении с качающимся лотком и подача зарядов на лоток сбоку.

По хронометрии этой системы, только чистое движение досылателя займёт не менее 10 сек в самом лучшем случае, плюс к этому надо добавить время на поворот лотков туда-обратно, подачу зарядов вбок, открывание-закрывание затвора, выстрел-откат-накат, и визуальный контроль. Даже без учёта времени опускания-подъёма ствола в 15 сек в реале не уложиться, скорее мин. 20 сек.

>>В досылке снаряда там ручных операций нет. При подаче зарядов там есть одна ручная операция - сдвиг зарядов после подачи первой порции из трёх штук, это 2-3 секунды.
>а не четырех? на фото видно как расчеты эти заряды переваливают на лотки с линии подачи.

Трёх. По времени, там интересный вопрос, на самом деле: после подачи первой троицы один член расчёта сдвигает один заряд, а другой - два в другую стороны. При массе одного заряда в 50кг, работу первого я ещё могу как-то представить, а вот второй должен быть конкретным Шварценеггером ))). Поэтому в реале досылание заряда часто производили в два приёма, без ручной "перетарки". Похоже один из тех моментов, когда конструкторы ничего не придумали, и переложили проблему на юзеров ))).

>>Может, гайко-винтовая? У неё ещё и износ сильный, очень быстро люфт появится.
>ШВП их развитие - http://www.thk.ru/lmballspline.shtml они сейчас у израильтян в танковых стабилизаторах применяются, могут долго работать в тяжелых условиях, другое дело, что вещь как хорошая, так и непростая для изготовления

Да, интересная вещь. Но это похоже технология уже 21 века?

>>На 100мм АУ правда темп реально ускорили, но линии подачи на них - пиршество разума - такую точно на 16дм не взгромоздишь )).
>это вы о СМ-52 с 40 в/м или Vickers Mark Q с 40-50 в/м на ствол?

В этих установках нет ничего необычного - темп удвоен за счёт двустороней подачи (от двух линий питания), и не превышает темп итальянской 127мм, реализующей аналогичную идею.

А я имел в виду в первую очередь французский 100мм автомат, как наиболее скорострельный и отработанный сегодня образец, с его кэшем 2го уровня.

>Кстати, а как вы представляли свой вариант "скорострельной" 16" с 5-6 в/м, упомянутый в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2252240.htm ?

Система с лотком, качающимся на оси качания орудия (как, например, у амерской Мк45). Заряд в гильзе, при подаче заряд толкает снаряд, досылание совместно. Если расположить затвор орудия близко к оси качания, то суммарный путь выстрела будет порядка 40 клб, можно в 7-8 сек уложиться, плюс закрытие затвора и выстрел-откат-накат.

С уважением, SSC