От Claus
К SSC
Дата 26.10.2011 11:44:33
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: А как...

>>Кстати еще хороший вопрос как быть с числом орудий в залпе.
>>Полными залпами бить - изврат. Рассеивание будет расти из -за взаимного влияния стволов и возникающих при таких залпах кренов корабля ( у севастополя, по памяти было 2 градуса всего при 6ти орудийном залпе). Нагрузки на конструкцию тоже вырастут.
>
>Полными залпами бить - это очень хорошо. Но сложно, удовольствие не для бедных и убогих.

Т.е. немцы с англичанами (Бисмарк, Родней и насколько я помню ПоУ) это сирые и убогие?

>Для того, чтобы бить полными залпами, у амерских КРТ и ЛК постоянно увеличивалось расстояние между стволами, и вдобавок орудия стреляли с задержкой по отношению друг к другу, на Айове по памяти 60 мсек. В результате башни постоянно росли в размере и весе, что естественно влияло на размеры и стоимость всего корабля.
Это не решает всех проблем. Многие корабли, как бы не большинство) стреляли не полными залпами.
Есть например фотки Роднея, где он стрелял по схеме 2 ствола в одной башне - 1 ствол в соседней, два в третьей.
Есть фотки парижской коммуны, где она вообще по одному стволу в башне фигачит, т.е. вообще из трети стволов.

И кстати у нас (в Гончарове) вообще отмечалось, что при использовании в залпе более чем 4-5 12" орудий цель начинает закрываться всплесками настолько, что становится затруднительно огонь корректировать.
А это про всего навсего 12", а не про 16".
Кстаи такие проблем отмечались и при утоплении Бисмарка.

>Крен возникает уже после залпа, и на рассеивание не влияет.
После залпа возникает максимальный крен, а начинает возникать он в процессе залпа.
И чем больше стволов в залпе участвует, тем быстрее крен будет нарастать. А даже долей градуса уже хватит, чтобы дать рассеивание в десятки метров.

>>А если залпы делить, то в полупериод и так укладываемся.
>Для статистики попаданий важно не кол-во залпов, а количество выпущенных снарядов.
Тогда мы снова возвращаемся к проблеме с тепловым режимом. При стрельбе со скоростью 4 залпа в минуту и из всех стволов бой придется закончить минут через 5-10 по причине перегрева стволов.

>>Собственно тот же бой в датском проливе неплохо показывает, что рост технической скорострельности уже не требовался.
>
>Бой в датском проливе, как и другие подобные бои 2МВ, из которых делаются поспешные выводы - это обычно бой одиночных кораблей (или малочисленных групп) на больших дистанциях, в условиях плохой видимости
Вы сами себе противоречите. В условиях плохой видимости невозможно вести бой на больших дистанциях, просто потому что ничего увидеть не удастся.
Бой в датском проливе велся на 75-110 каб, что для линкоров ВМВ, и даже ПМВ было вполне типовой дистанцией.

Кстати дистанции это еще одна проблема для увеличения скорострельности.
На больших дистанциях (а 16" для малых это изврат) время полета снаряда составляет 40-80секунд.
Если же фигачить через каждые 15 секунд, то огонь корректировать придется не по прошлому залпу, и даже не по позапрошлому, и скорее всего даже не по позапозапрошлому.
Приведет это к тому, что сползание пучка снарядов с цели будет замечено уже после того, как по неправильным установкам будет дано 3-5 залпов.
И если это терпимо для стрельбы залпами из трети стволов (например для 4х орудийных залпов севастополя), то при стрельбе полными залпами из 8-9 орудийного ЛК, это приведет к бессмысленному расходу 24-45 весьма дорогих 16" снарядов и опять таки к перегреву орудий после 2-3 таких серий.

>- и самое главное, в этих боях ни одна из сторон не преследовала решительных целей (т.е. не стремилась к решительному сближению).
До взрыва Худа англичане как раз решительно сближались. И цели у англичан были самыми что ни на есть решительными.

>А если посмотреть например 1МВ, то, по свидетельству очевидцев, в перестрелках Битти с Хиппером стороны вполне себе выходили на предельную скорострельность.
Когда?

Есть например раскладка стрельбы Дерфлингера по Куин Мери, когда Дерфлингер показал очень высокую, по словам Хазе, скорострельность.
На практике это означало, что Дерфлингер сумел дать несколько ПОЛУзалпов с интервалом в 20-25 секунд.
Т.е. один полный залп в 40-45 секунд, при технической скорострельности порядка 20 с.
Как мы видим никакого приближения к техничяеской скорострельности даже близко не наблюдалось, а ведь Хазе своими полузалпами с интервалами в 20 секунд весьма гордился.

>Во 2МВ, в бою у мыса Нордкап Белфаст и Шеффилд начали бой на предельной скорострельности
И толку? Тем более непонятно при чем тут Белфаст и Шеффилд, которые как бы не линкоры.

>ночные бои у Соломоновых островов также вполне себе показали полезность скорострельности.
Но где там предельная скорострельность?
Вашингтон за 7-8 минут выпустил по Киришиме 75 снарядов с дистанции всего 40-45 каб. Скорострельность всего 1 полный залп в минуту, при технической 2 залпа/мин.

Ну и главное - какой псих будет проектировать линкоры для боя в упор?
16" для таких целей явно избыточны, а риски потерять очень дорогую посудину от торпедного залпа в упор более чем велики.

>>У Бисмартка техническая скорострельность и так была 3 выстрела в минуту, а фактически он давал всего один полный залп в минуту и даже при этом были пропуски в стрельбе.
>
>При этом, по бою в датском проливе мы знаем только среднюю скорострельность, и не знаем распределение залпов каждого корабля во времени.
>Почему Вы уверены, что Бисмарк равномерно стрелял залпами через минуту?
Здесь есть достаточно подробное описание:
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

Да им в целом вопросов особых не возникает - Худ был потоплен 5м залпом <исмарка на 6й минуте после открытия огня (минута на полет снаряда). Как раз 1 залп в минуту. При том, что накрыт Худ был уже третьим залпом.
Предположить, что между пристрелочными залпами интервал был заметно больше минуты тоже нельзя, т.к. даже древний Дерфлингер и то по Куин мери пристреливался залпами с интервалом около минуты (чуть меньше).

>>>Такие скорострельности нужны для реализации последовательности "накрытие => серия". Чем быстрее идёт серия после накрытия, тем больше шансов на то, что расчитанные параметры движения цели останутся неизменными (или изменятся незначительно).
>>Это и так обеспечивается разделением на полузалпы и даже на третьзалпы (для 12 орудийных ЛК).
>
>Нет.
А аргументировать?
На практике как раз стрельба полузалпами была наиболее часто употребимой, с интервалами примерно в полминуты.
В то время как технически большая часть кораблей ВМВ была способна с интервалом в 30-40 давать полный залп.

От SSC
К Claus (26.10.2011 11:44:33)
Дата 26.10.2011 20:52:45

Re: А как...

Здравствуйте!

>>>Кстати еще хороший вопрос как быть с числом орудий в залпе.
>>>Полными залпами бить - изврат. Рассеивание будет расти из -за взаимного влияния стволов и возникающих при таких залпах кренов корабля ( у севастополя, по памяти было 2 градуса всего при 6ти орудийном залпе). Нагрузки на конструкцию тоже вырастут.
>>
>>Полными залпами бить - это очень хорошо. Но сложно, удовольствие не для бедных и убогих.
>
>Т.е. немцы с англичанами (Бисмарк, Родней и насколько я помню ПоУ) это сирые и убогие?

ПоУ стрелял полными залпами, но у него было много пропусков.

Насчёт того, кто сирые и убогие, не будем говорить, чтобы никого не обижать. Скажем только, что флоты-виннеры - английский, амерский, японский - ориентировались на полные залпы.

>>Для того, чтобы бить полными залпами, у амерских КРТ и ЛК постоянно увеличивалось расстояние между стволами, и вдобавок орудия стреляли с задержкой по отношению друг к другу, на Айове по памяти 60 мсек. В результате башни постоянно росли в размере и весе, что естественно влияло на размеры и стоимость всего корабля.
>Это не решает всех проблем. Многие корабли, как бы не большинство) стреляли не полными залпами.
>Есть например фотки Роднея, где он стрелял по схеме 2 ствола в одной башне - 1 ствол в соседней, два в третьей.
>Есть фотки парижской коммуны, где она вообще по одному стволу в башне фигачит, т.е. вообще из трети стволов.

Флоты-виннеры разумеется тоже стреляли неполными залпами, когда тактической необходимости в максимальном темпе стрельбы не было.

>И кстати у нас (в Гончарове) вообще отмечалось, что при использовании в залпе более чем 4-5 12" орудий цель начинает закрываться всплесками настолько, что становится затруднительно огонь корректировать.
>А это про всего навсего 12", а не про 16".
>Кстаи такие проблем отмечались и при утоплении Бисмарка.

Гончаров - источник интересный. Но истиной в последней инстанции не является, т.к. представители нашего флота имели крайне туманное представление о капитал-шипах и тактике их применения.

>>Крен возникает уже после залпа, и на рассеивание не влияет.
>После залпа возникает максимальный крен, а начинает возникать он в процессе залпа.
>И чем больше стволов в залпе участвует, тем быстрее крен будет нарастать. А даже долей градуса уже хватит, чтобы дать рассеивание в десятки метров.

Время прохождения снаряда по стволу 406мм пушки не превышает 20 мсек. За этот период никакого крена не создаётся.

>>>А если залпы делить, то в полупериод и так укладываемся.
>>Для статистики попаданий важно не кол-во залпов, а количество выпущенных снарядов.
>Тогда мы снова возвращаемся к проблеме с тепловым режимом. При стрельбе со скоростью 4 залпа в минуту и из всех стволов бой придется закончить минут через 5-10 по причине перегрева стволов.

Вам надо как-то осознать, что корабли в бою стреляли неравномерно во времени - то часто, то редко. А Вы делите время боя на кол-во залпов и таким странным способом получаете скорострельность )).

>>>Собственно тот же бой в датском проливе неплохо показывает, что рост технической скорострельности уже не требовался.
>>
>>Бой в датском проливе, как и другие подобные бои 2МВ, из которых делаются поспешные выводы - это обычно бой одиночных кораблей (или малочисленных групп) на больших дистанциях, в условиях плохой видимости
>Вы сами себе противоречите. В условиях плохой видимости невозможно вести бой на больших дистанциях, просто потому что ничего увидеть не удастся.

Плохая видимость бывает разной степени.

>Бой в датском проливе велся на 75-110 каб, что для линкоров ВМВ, и даже ПМВ было вполне типовой дистанцией.

Я не знаю, что Вы понимаете под "типовой дистанцией" в данном случае. Но в ситуации конкретного боя и конкретной видимости - огонь на этих дистанциях был не очень эффективен.

>Кстати дистанции это еще одна проблема для увеличения скорострельности.
>На больших дистанциях (а 16" для малых это изврат) время полета снаряда составляет 40-80секунд.
>Если же фигачить через каждые 15 секунд, то огонь корректировать придется не по прошлому залпу, и даже не по позапрошлому, и скорее всего даже не по позапозапрошлому.
>Приведет это к тому, что сползание пучка снарядов с цели будет замечено уже после того, как по неправильным установкам будет дано 3-5 залпов.
>И если это терпимо для стрельбы залпами из трети стволов (например для 4х орудийных залпов севастополя), то при стрельбе полными залпами из 8-9 орудийного ЛК, это приведет к бессмысленному расходу 24-45 весьма дорогих 16" снарядов и опять таки к перегреву орудий после 2-3 таких серий.

Эта логика может быть применена к каждому отдельному залпу, но это не делает её правильной.

Правильная логика - как только мы добились накрытия цели, нужно стрелять максимально быстро.

>>- и самое главное, в этих боях ни одна из сторон не преследовала решительных целей (т.е. не стремилась к решительному сближению).
>До взрыва Худа англичане как раз решительно сближались. И цели у англичан были самыми что ни на есть решительными.

А взрыв Худа произошёл в самом начале боя, как известно, после чего цели англичан сразу перестали быть решительными.

По-моему, Вы троллите )).

>>А если посмотреть например 1МВ, то, по свидетельству очевидцев, в перестрелках Битти с Хиппером стороны вполне себе выходили на предельную скорострельность.
>Когда?
>Есть например раскладка стрельбы Дерфлингера по Куин Мери, когда Дерфлингер показал очень высокую, по словам Хазе, скорострельность.
>На практике это означало, что Дерфлингер сумел дать несколько ПОЛУзалпов с интервалом в 20-25 секунд.
>Т.е. один полный залп в 40-45 секунд, при технической скорострельности порядка 20 с.
>Как мы видим никакого приближения к техничяеской скорострельности даже близко не наблюдалось, а ведь Хазе своими полузалпами с интервалами в 20 секунд весьма гордился.

Потому что 20 сек - это техническая скорострельность башни, а есть ещё производительность погребов, с которой абсолютно у всех ЛК всех флотов были проблемы. На опытных стрельбах между 1МВ и 2МВ амерские линкоры показали среднее время между залпами от 45 до 60 сек на длительных сериях, причём ближе к 60 - так что Хазе правильно гордился своими 40 секундами.

>>Во 2МВ, в бою у мыса Нордкап Белфаст и Шеффилд начали бой на предельной скорострельности
>И толку?

Толк был в том, что крейсеры быстро добились нескольких попаданий (собственно то, для чего стреляют), и результаты стрельбы Белфаста и Шеффилда (сбитый радар немцев) в конечном итоге предопределили исход сражения.

>Тем более непонятно при чем тут Белфаст и Шеффилд, которые как бы не линкоры.

При том, что подход к артиллерийскому бою у ЛК и КР одинаков.

>>ночные бои у Соломоновых островов также вполне себе показали полезность скорострельности.
>Но где там предельная скорострельность?
>Вашингтон за 7-8 минут выпустил по Киришиме 75 снарядов с дистанции всего 40-45 каб. Скорострельность всего 1 полный залп в минуту, при технической 2 залпа/мин.

Ещё раз: Вам надо как-то осознать, что корабли в бою стреляли неравномерно во времени - то чаще, то реже.

Например, из отчёта по бою читаем первое попавшееся про South Dakota:

"At 0030.40 South Dakota fires her tenth salvo (all turrets) range 10,700 yards spot D-100 and then at 0031.20 fires her eleventh salvo (all Turrets)"
Интервал между залпами 40 секунд.

"0043.15 Eighteenth salvo, range 15,800. No spot. 0043.40 Nineteenth salvo, range 16,100"
Интервал между залпами 25 секунд, дистанция ~14500 м. Как думаете, УО успел внести коррективы после предыдущего залпа?

Но поддерживать долго технический темп стрельбы башен никакие линкоры не могли - из-за отставания погребов.

>>>У Бисмартка техническая скорострельность и так была 3 выстрела в минуту, а фактически он давал всего один полный залп в минуту и даже при этом были пропуски в стрельбе.
>>
>>При этом, по бою в датском проливе мы знаем только среднюю скорострельность, и не знаем распределение залпов каждого корабля во времени.
>>Почему Вы уверены, что Бисмарк равномерно стрелял залпами через минуту?
>Здесь есть достаточно подробное описание:
> http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

Это лишь описание по картинке с другой стороны, но точные данные может дать только бортовой журнал, который не сохранился.

>Да им в целом вопросов особых не возникает - Худ был потоплен 5м залпом <исмарка на 6й минуте после открытия огня (минута на полет снаряда). Как раз 1 залп в минуту. При том, что накрыт Худ был уже третьим залпом.
>Предположить, что между пристрелочными залпами интервал был заметно больше минуты тоже нельзя, т.к. даже древний Дерфлингер и то по Куин мери пристреливался залпами с интервалом около минуты (чуть меньше).

Даже если это так - для Бисмарка - это Вы рассказываете про действия линкора из флота-лузера.

А вот по по ПоУ по Вашей же ссылке, например, читаем:

0554
Prince of Wales fired the 3rd (22.278 meters (24.375 yards)) and 4th (21.570 meters (23.600 yards)) salvo

0555
Prince of Wales fired her 5th salvo, distance 20.199 meters (22.100 yards), which was over and 6th salvo at 19.331 meters (21.150 yards).

0556
Prince of Wales fired her 7th salvo from 18.120 meters (19.825 yards) and 8th salvo from 18.325 meters (20.050 yards)

0557
Prince of Wales fired her 9th salvo from 16.680 meters (18.250 yards)

0558
Prince of Wales fired her 10th salvo from 15.675 meters (17.150 yards) and 11th salvo from 15.629 meters (17.100 yards)

0559
Prince of Wales fired her 12th salvo from 15.629 meters (17.100 yards) and 13th salvo from 15.035 meters (16.150 yards)

0600
Prince of Wales fired her 14th salvo from 14.898 meters (16.300 yards), 15th salvo from 13.710 meters (15.000 yards) and 16th salvo from 13.801 (15.100 yards)

Итого 14 залпов за 7 минут.

>>>>Такие скорострельности нужны для реализации последовательности "накрытие => серия". Чем быстрее идёт серия после накрытия, тем больше шансов на то, что расчитанные параметры движения цели останутся неизменными (или изменятся незначительно).
>>>Это и так обеспечивается разделением на полузалпы и даже на третьзалпы (для 12 орудийных ЛК).
>>
>>Нет.
>А аргументировать?

А Вам это почему бы не сделать по отношению к своему тезису, а?

>На практике как раз стрельба полузалпами была наиболее часто употребимой, с интервалами примерно в полминуты.

На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (26.10.2011 20:52:45)
Дата 26.10.2011 21:14:57

Ре: А как...


>На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.

ну ну, немецкий флот был какой угодно но не лузерский, проблема бисмарка некак не в его пушках и СУО
От SSC
К АМ (26.10.2011 21:14:57)
Дата 26.10.2011 21:50:51

Если по критерию стоимость/эффективность...

Здравствуйте!

>>На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.
>
>ну ну, немецкий флот был какой угодно но не лузерский,

...то надводный немецкий флот по лузерству занимает почётные первое и второе места сразу )). ИМХО, конечно.

>проблема бисмарка некак не в его пушках и СУО

Проблема Бисмарка была в общем лузерском подходе к построению и использованию флота 3м рейхом.

С уважением, SSC
От Андрей Сергеев
К SSC (26.10.2011 21:50:51)
Дата 26.10.2011 22:00:21

Re: Если по

Приветствую, уважаемый SSC!

>>>На практике полузалпами любили стрелять только флоты-лузеры, немецкий и русский. Не знаю, правда, про итальянский и французский - может они тоже любили это дело.
>>
>>ну ну, немецкий флот был какой угодно но не лузерский,
>
>...то надводный немецкий флот по лузерству занимает почётные первое и второе места сразу )). ИМХО, конечно.

Ну по потерям капиталшипов и притянутых к ним за уши "карманников" в морских боях (а не от авиации и диверсантов) у немцев четкое соотношение 3/1 - фактически четкое отражение 35/100 соглашения 1935г :)

С уважением, А.Сергеев