От Андрей Сергеев
К SSC
Дата 22.10.2011 23:53:57
Рубрики WWII; Современность; Флот;

Re: Этот вопрос...

Приветствую, уважаемый SSC!

>>1.Увеличить скорострельность орудий ГК, аналогичных 16", 12" и 8" орудиям времен WWII?
>
>Скорострельность в принципе ограничивается максимальной скоростью движения снаряда/заряда (порядка 2м/с). Увеличение скорости выше - весьма проблемная вещь, сразу всё резко усложняется и начинает глючить.
>Конструкторскими путями, максимального темпа можно было бы добиться при последовательной реализации таких штучек, как:
>а) заряжание на любых углах;
>б) переходе на единые заряды в мет. гильзах (в ОДНОЙ гильзе);
>в) одновременную подачу снаряда и заряда на линию досылания, и одновременное же их досылание.

Вариант б) уже сомнителелен для орудий бОльшего, чем 8", калибра (да и для него не очень) из-за большого разнообразия цель и задач для данных орудий, а также из-за чрезмерно больших массогабаритов такого заряда.

>На Де-Мойнах использовался промежуточный вариант (а,б): заряд был в гильзе, но заряжание было последовательным - сначала на линию подавался снаряд и досылался, потом то же самое с зарядом. Это позволило добиться темпа в 10 в/мин при некотором росте габаритов АУ (по сравнению с предидущими сериями ТКР).
>Одновременное досылание снаряда с гильзой оценочно позволило бы дать до 15 в/мин, но одновременно, если реализовывать в лоб, потребовало бы дальнейшего увеличения габаритов АУ.
>Для уменьшения этих габаритов можно было бы реализовать гильзы с диаметром больше калибра (более короткие), но тогда нужно переходить на снаряды с радиусом огива, отличным от бесконечности, т.е. с закруглённым носом, а не чисто конусным, как
основная часть тяжёлых снарядов 2МВ.

Это опять же нереально по причине резкого ухудшения внешней баллистики (хотя все же непонятно, чем в Вашем варианте вызван отказ от оживально-заостренной формы снаряда). Но с другой стороны, что мешает использовать телескопический выстрел?

>Аналогичный подход к 16". Там навсидку можно было бы добиться ~5-6 в/мин в пределе.

Да, это вероятно.

>Но это пока только решения по скорострельности башни. Далее начинается проблемы с темпом подачи снарядов из погребов, в принципе их можно решать введением полностью механизированной укладки (опять же, по типу Де-мойнов или, например, организацией конвейера по типу балочных ПУ ЗУР).

Проблема с системой подачи "Де Мойна", и не только, в существенном повышении уязвимости тракта подачи за счет ликвидации промежуточных изолированных участков (перегрузочного отделения и т.д.). Т.е. любое попадание в башню с заброневым эффектом несет существенную угрозу погребам.

>>2.Сократить массогабариты таких орудийных установок?
>
>Как написано выше, для скорострельности габариты нужно увеличивать. С другой стороны, при заряжании на любых углах и отказе от залповой стрельбы из одной башни, можно опять сделать что-то вроде компактных башен амерских линкоров 1МВ с расстояниями между осями стволов в 1.75-2м, и, если довести в такой башне число стволов до 4х, то теоретически можно получить весьма малые показатели в расчёте на ствол.
>При этом, однако, возникают проблемы с обслуживанием - один из существенных драйверов к росту размеров башен у тех же амеров.

Можно ли устранить данный недостаток полной механизацией башни?

>>3.Улучшить качество бронезащиты башенных установок данных орудий и корабля в целом при тех же толщинах бронирования, что и в WWII (200-457мм), либо уменьшить массу бронезаты при сохранении той же эффективности?
>
>Здесь есть такой неиспользованный потенциал, как применение сильно цементированных плит взамен гомогенных, с применением противоосколочной рубашки.

Хм, плиты КЦ вообще-то более полувека были "мэйнстримом" корабельной поясной и башенной защиты. Или Вы предлагаете усовершенстивование данной технологии?

>Что касается альтернативного улучшения качеств собственно гомогенной брони, то это вопрос к металлургам.

Да, разумеется.

С уважением, А.Сергеев
От SSC
К Андрей Сергеев (22.10.2011 23:53:57)
Дата 23.10.2011 00:51:34

Re: Этот вопрос...

Здравствуйте!

>>>1.Увеличить скорострельность орудий ГК, аналогичных 16", 12" и 8" орудиям времен WWII?
>>
>>Скорострельность в принципе ограничивается максимальной скоростью движения снаряда/заряда (порядка 2м/с). Увеличение скорости выше - весьма проблемная вещь, сразу всё резко усложняется и начинает глючить.
>>Конструкторскими путями, максимального темпа можно было бы добиться при последовательной реализации таких штучек, как:
>>а) заряжание на любых углах;
>>б) переходе на единые заряды в мет. гильзах (в ОДНОЙ гильзе);
>>в) одновременную подачу снаряда и заряда на линию досылания, и одновременное же их досылание.
>
>Вариант б) уже сомнителелен для орудий бОльшего, чем 8", калибра (да и для него не очень) из-за большого разнообразия цель и задач для данных орудий, а также из-за чрезмерно больших массогабаритов такого заряда.

Вопрос неоднозначный. Массогабарит такого заряда сравним с массогабаритом заряда (побольше, но полегче). В германских 280мм/40клб начала века использовалась гильза, далее они стали использовать структуру гильза+предзаряд для всех КК орудий вплоть до 380мм.

Основной недостаток размещения заряда только в гильзе - трудности выборочным использованием ослабленных зарядов, что стало популярным методом экономии ресурса стволов ко 2МВ и во время её. Ну и цена вопроса.

>>На Де-Мойнах использовался промежуточный вариант (а,б): заряд был в гильзе, но заряжание было последовательным - сначала на линию подавался снаряд и досылался, потом то же самое с зарядом. Это позволило добиться темпа в 10 в/мин при некотором росте габаритов АУ (по сравнению с предидущими сериями ТКР).

Я кстати, соврал слегка. На Де-мойнах был промежуточный вариант между (б) и (в) - снаряд и заряд подавались на линию заряжания раздельно, но досылались вместе.

>>Одновременное досылание снаряда с гильзой оценочно позволило бы дать до 15 в/мин, но одновременно, если реализовывать в лоб, потребовало бы дальнейшего увеличения габаритов АУ.
>>Для уменьшения этих габаритов можно было бы реализовать гильзы с диаметром больше калибра (более короткие), но тогда нужно переходить на снаряды с радиусом огива, отличным от бесконечности, т.е. с закруглённым носом, а не чисто конусным, как основная часть тяжёлых снарядов 2МВ.

>Это опять же нереально по причине резкого ухудшения внешней баллистики (хотя все же непонятно, чем в Вашем варианте вызван отказ от оживально-заостренной формы снаряда).

Ухудшение внешней баллистики между вариантами 6/6 и 6/бесконечность не так уж велико. Проблема в том, что диаметр каморы при вышеописанном варианте заметно шире, чем калибр - и у снаряда с конусной формой оголовка есть ненулевая вероятность утыкания при досылании, это чисто геометрией объясняется. Можно конечно делать специальную форму перехода от каморы к нарезаной части, но с учётом разгара там всё непостоянно будет. Обратите внимание на ОФ снаряды нашей 125мм танковой пушки - у которой диаметр каморы сильно больше калибра.

>Но с другой стороны, что мешает использовать телескопический выстрел?

Я не уверен, что это будет работать при раздельном заряжании на 400мм калибре. Но возможно и будет - тогда открывается ещё один резерв уменьшения времени досылания и уменьшения размеров АУ.

>>Аналогичный подход к 16". Там навсидку можно было бы добиться ~5-6 в/мин в пределе.
>
>Да, это вероятно.

Кстати, забыл ещё сказать: если уже заниматься предельными системами, то есть ещё вариант с двумя параллельно качающимися лотками (как на 127мм амерской Мк42 и у итальянцев) - тогда скорострельность теоретически можно будет ещё почти удвоить, хотя обеспечение надёжности в такой системе - непростая штука.

>>Но это пока только решения по скорострельности башни. Далее начинается проблемы с темпом подачи снарядов из погребов, в принципе их можно решать введением полностью механизированной укладки (опять же, по типу Де-мойнов или, например, организацией конвейера по типу балочных ПУ ЗУР).
>
>Проблема с системой подачи "Де Мойна", и не только, в существенном повышении уязвимости тракта подачи за счет ликвидации промежуточных изолированных участков (перегрузочного отделения и т.д.). Т.е. любое попадание в башню с заброневым эффектом несет существенную угрозу погребам.

При размещении зарядов в гильзах эта угроза не выглядит слишком большой.

К тому же, угроза воспламенения пороха, даже в открытых зарядах - это замечательная фича прежде всего кордитовых порохов. В амерских предвоенных экспериментах с воспламенением зарядов в самом пороховом погребе была выявлена крайне низкая вероятность катастрофического развития событий.

>>>2.Сократить массогабариты таких орудийных установок?
>>
>>Как написано выше, для скорострельности габариты нужно увеличивать. С другой стороны, при заряжании на любых углах и отказе от залповой стрельбы из одной башни, можно опять сделать что-то вроде компактных башен амерских линкоров 1МВ с расстояниями между осями стволов в 1.75-2м, и, если довести в такой башне число стволов до 4х, то теоретически можно получить весьма малые показатели в расчёте на ствол.
>>При этом, однако, возникают проблемы с обслуживанием - один из существенных драйверов к росту размеров башен у тех же амеров.
>
>Можно ли устранить данный недостаток полной механизацией башни?

Скорее всего да, нужно будет предусматривать специальный конструктив, для обеспечения доступа к ключевым узлам - но это скорее всего реально.

>>>3.Улучшить качество бронезащиты башенных установок данных орудий и корабля в целом при тех же толщинах бронирования, что и в WWII (200-457мм), либо уменьшить массу бронезаты при сохранении той же эффективности?
>>
>>Здесь есть такой неиспользованный потенциал, как применение сильно цементированных плит взамен гомогенных, с применением противоосколочной рубашки.
>
>Хм, плиты КЦ вообще-то более полувека были "мэйнстримом" корабельной поясной и башенной защиты. Или Вы предлагаете усовершенстивование данной технологии?

На башни не использовали плиты с 30-40% глубиной цементирования, как на бортовую броню - туда шли либо гомогенные, либо с малой глубиной - из-за опасений внутренних отколов. Если использовать противоосколочную рубашку из современных материалов - проблема снимается.

С уважением, SSC
От Андрей Сергеев
К SSC (23.10.2011 00:51:34)
Дата 23.10.2011 01:20:47

Re: Этот вопрос...

Приветствую, уважаемый SSC!

>>>>1.Увеличить скорострельность орудий ГК, аналогичных 16", 12" и 8" орудиям времен WWII?

>>>Конструкторскими путями, максимального темпа можно было бы добиться при последовательной реализации таких штучек, как:
>>>а) заряжание на любых углах;
>>>б) переходе на единые заряды в мет. гильзах (в ОДНОЙ гильзе);
>>>в) одновременную подачу снаряда и заряда на линию досылания, и одновременное же их досылание.
>>
>>Вариант б) уже сомнителелен для орудий бОльшего, чем 8", калибра (да и для него не очень) из-за большого разнообразия цель и задач для данных орудий, а также из-за чрезмерно больших массогабаритов такого заряда.
>
>Вопрос неоднозначный. Массогабарит такого заряда сравним с массогабаритом заряда (побольше, но полегче). В германских 280мм/40клб начала века использовалась гильза, далее они стали использовать структуру гильза+предзаряд для всех КК орудий вплоть до 380мм.
>Основной недостаток размещения заряда только в гильзе - трудности выборочным использованием ослабленных зарядов, что стало популярным методом экономии ресурса стволов ко 2МВ и во время её. Ну и цена вопроса.

Я именно про это. Тем более, что работа по берегу стала одним из основных вариантов использования ГК еще с WWII, а именно там переменные заряды находят наибольшее применение.

>>>Для уменьшения этих габаритов можно было бы реализовать гильзы с диаметром больше калибра (более короткие), но тогда нужно переходить на снаряды с радиусом огива, отличным от бесконечности, т.е. с закруглённым носом, а не чисто конусным, как основная часть тяжёлых снарядов 2МВ.
>
>>Это опять же нереально по причине резкого ухудшения внешней баллистики (хотя все же непонятно, чем в Вашем варианте вызван отказ от оживально-заостренной формы снаряда).
>
>Ухудшение внешней баллистики между вариантами 6/6 и 6/бесконечность не так уж велико. Проблема в том, что диаметр каморы при вышеописанном варианте заметно шире, чем калибр - и у снаряда с конусной формой оголовка есть ненулевая вероятность утыкания при досылании, это чисто геометрией объясняется. Можно конечно делать специальную форму перехода от каморы к нарезаной части, но с учётом разгара там всё непостоянно будет. Обратите внимание на ОФ снаряды нашей 125мм танковой пушки - у которой диаметр каморы сильно больше калибра.

Так не проще ли соотв. образом увеличить габариты каморы?

>>Но с другой стороны, что мешает использовать телескопический выстрел?
>
>Я не уверен, что это будет работать при раздельном заряжании на 400мм калибре. Но возможно и будет - тогда открывается ещё один резерв уменьшения времени досылания и уменьшения размеров АУ.

При раздельном - сложно, но можно. Например, вышибной заряд в дополнительном заряде и основной - в гильзе. Но тут, действительно, может быть выгоднее перейти к единой гильзе с программируеммой инициацией зарядов.

>Кстати, забыл ещё сказать: если уже заниматься предельными системами, то есть ещё вариант с двумя параллельно качающимися лотками (как на 127мм амерской Мк42 и у итальянцев) - тогда скорострельность теоретически можно будет ещё почти удвоить, хотя обеспечение надёжности в такой системе - непростая штука.

Синхронизированными или независимыми?

>>>Но это пока только решения по скорострельности башни. Далее начинается проблемы с темпом подачи снарядов из погребов, в принципе их можно решать введением полностью механизированной укладки (опять же, по типу Де-мойнов или, например, организацией конвейера по типу балочных ПУ ЗУР).
>>
>>Проблема с системой подачи "Де Мойна", и не только, в существенном повышении уязвимости тракта подачи за счет ликвидации промежуточных изолированных участков (перегрузочного отделения и т.д.). Т.е. любое попадание в башню с заброневым эффектом несет существенную угрозу погребам.
>
>При размещении зарядов в гильзах эта угроза не выглядит слишком большой.
>К тому же, угроза воспламенения пороха, даже в открытых зарядах - это замечательная фича прежде всего кордитовых порохов. В амерских предвоенных экспериментах с воспламенением зарядов в самом пороховом погребе была выявлена крайне низкая вероятность катастрофического развития событий.

Сложный вопрос. Например, известный взрыв башни на "Айове" в 1989г показывает, что проблемы с порохами и картузами стоят в полный рост. И гильзы, конечно, снижают риск, но вариант попадания форса пламени в погреб сильно не факт, что не приведет к фатальным последствиям.


>>>>3.Улучшить качество бронезащиты башенных установок данных орудий и корабля в целом при тех же толщинах бронирования, что и в WWII (200-457мм), либо уменьшить массу бронезаты при сохранении той же эффективности?
>>>
>>>Здесь есть такой неиспользованный потенциал, как применение сильно цементированных плит взамен гомогенных, с применением противоосколочной рубашки.
>>
>>Хм, плиты КЦ вообще-то более полувека были "мэйнстримом" корабельной поясной и башенной защиты. Или Вы предлагаете усовершенстивование данной технологии?
>
>На башни не использовали плиты с 30-40% глубиной цементирования, как на бортовую броню - туда шли либо гомогенные, либо с малой глубиной - из-за опасений внутренних отколов. Если использовать противоосколочную рубашку из современных материалов - проблема снимается.

Да, тут согласен. И в связи с этим вопрос - дает ли современная технология что-то, существенно улучшающее качество цементированных плит?

С уважением, А.Сергеев
От SSC
К Андрей Сергеев (23.10.2011 01:20:47)
Дата 23.10.2011 01:45:59

Re: Этот вопрос...

Здравствуйте!

>>Вопрос неоднозначный. Массогабарит такого заряда сравним с массогабаритом заряда (побольше, но полегче). В германских 280мм/40клб начала века использовалась гильза, далее они стали использовать структуру гильза+предзаряд для всех КК орудий вплоть до 380мм.
>>Основной недостаток размещения заряда только в гильзе - трудности выборочным использованием ослабленных зарядов, что стало популярным методом экономии ресурса стволов ко 2МВ и во время её. Ну и цена вопроса.
>
>Я именно про это. Тем более, что работа по берегу стала одним из основных вариантов использования ГК еще с WWII, а именно там переменные заряды находят наибольшее применение.

Ну, если поднапрячься, то что-нибудь придумать можно - как-нибудь изымать верхнюю часть заряда из гильзы в пороховом погребе. Это правда будет плохо сочетаться с автоматизацией погребов.

>>>>Для уменьшения этих габаритов можно было бы реализовать гильзы с диаметром больше калибра (более короткие), но тогда нужно переходить на снаряды с радиусом огива, отличным от бесконечности, т.е. с закруглённым носом, а не чисто конусным, как основная часть тяжёлых снарядов 2МВ.
>>
>>>Это опять же нереально по причине резкого ухудшения внешней баллистики (хотя все же непонятно, чем в Вашем варианте вызван отказ от оживально-заостренной формы снаряда).
>>
>>Ухудшение внешней баллистики между вариантами 6/6 и 6/бесконечность не так уж велико. Проблема в том, что диаметр каморы при вышеописанном варианте заметно шире, чем калибр - и у снаряда с конусной формой оголовка есть ненулевая вероятность утыкания при досылании, это чисто геометрией объясняется. Можно конечно делать специальную форму перехода от каморы к нарезаной части, но с учётом разгара там всё непостоянно будет. Обратите внимание на ОФ снаряды нашей 125мм танковой пушки - у которой диаметр каморы сильно больше калибра.
>
>Так не проще ли соотв. образом увеличить габариты каморы?

Удлинить, как в реале? Вполне можно, единственное (почему я заговорил об этом) - несколько увеличиваются габариты АУ и длина линии подачи выстрела.

>>Кстати, забыл ещё сказать: если уже заниматься предельными системами, то есть ещё вариант с двумя параллельно качающимися лотками (как на 127мм амерской Мк42 и у итальянцев) - тогда скорострельность теоретически можно будет ещё почти удвоить, хотя обеспечение надёжности в такой системе - непростая штука.
>
>Синхронизированными или независимыми?

Синхронизированными в противофазе.

>>>Проблема с системой подачи "Де Мойна", и не только, в существенном повышении уязвимости тракта подачи за счет ликвидации промежуточных изолированных участков (перегрузочного отделения и т.д.). Т.е. любое попадание в башню с заброневым эффектом несет существенную угрозу погребам.
>>
>>При размещении зарядов в гильзах эта угроза не выглядит слишком большой.
>>К тому же, угроза воспламенения пороха, даже в открытых зарядах - это замечательная фича прежде всего кордитовых порохов. В амерских предвоенных экспериментах с воспламенением зарядов в самом пороховом погребе была выявлена крайне низкая вероятность катастрофического развития событий.
>
>Сложный вопрос. Например, известный взрыв башни на "Айове" в 1989г показывает, что проблемы с порохами и картузами стоят в полный рост. И гильзы, конечно, снижают риск, но вариант попадания форса пламени в погреб сильно не факт, что не приведет к фатальным последствиям.

Возможное воспламенение заряда от различных внешних факторов - это, разумеется, данность. Но вероятность развития лавинообразного процесса в погребе, во всяком случае согласно амерским опытам, была невелика.

>>На башни не использовали плиты с 30-40% глубиной цементирования, как на бортовую броню - туда шли либо гомогенные, либо с малой глубиной - из-за опасений внутренних отколов. Если использовать противоосколочную рубашку из современных материалов - проблема снимается.
>
>Да, тут согласен. И в связи с этим вопрос - дает ли современная технология что-то, существенно улучшающее качество цементированных плит?

Не встречал открытых данных. Но, судя по тому, что в ББ снарядах все уже лет 40 как тотально перешли на вольфрамы/ураны и т.п., особого прогресса в прочности стальных сплавов не наблюдается.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (23.10.2011 01:45:59)
Дата 23.10.2011 12:56:08

Re: Этот вопрос...

>>Да, тут согласен. И в связи с этим вопрос - дает ли современная технология что-то, существенно улучшающее качество цементированных плит?
>
>Не встречал открытых данных. Но, судя по тому, что в ББ снарядах все уже лет 40 как тотально перешли на вольфрамы/ураны и т.п., особого прогресса в прочности стальных сплавов не наблюдается.
Прогресс идет, но главным образом в изготовлении бронеэлементов малых толщин:
http://www.niistali.ru/templates/niistali/articles/gladishev_1.doc
Для линкоров ничего не заказывали соответственно и прогресса нет.
От SSC
К Ibuki (23.10.2011 12:56:08)
Дата 23.10.2011 13:15:16

Тонкая броня - совсем другая тема

Здравствуйте!

>>>Да, тут согласен. И в связи с этим вопрос - дает ли современная технология что-то, существенно улучшающее качество цементированных плит?
>>
>>Не встречал открытых данных. Но, судя по тому, что в ББ снарядах все уже лет 40 как тотально перешли на вольфрамы/ураны и т.п., особого прогресса в прочности стальных сплавов не наблюдается.
>Прогресс идет, но главным образом в изготовлении бронеэлементов малых толщин:
> http://www.niistali.ru/templates/niistali/articles/gladishev_1.doc
>Для линкоров ничего не заказывали соответственно и прогресса нет.

В вышеуказанной статье говорится о достижении твёрдости 53-57 HRC для тонкой брони - и это реально много больше, чем во 2МВ.

Толстая же КС и т.п. броня период 2МВ имела твёрдость уже порядка 60-62 HRC, и я сомневаюсь, что в этом вопросе есть большой прогресс, т.к. эта величина очень близка к твёрдости карбид-вольфрамовых сплавов.

С уважением, SSC