От марат
К All
Дата 28.10.2011 11:36:28
Рубрики WWII;

Алтернатива - Япония нападает летом 1941 г

Здравствуйте!
Как известно Япония разочарованная ходом войны Германии с СССР, решила отложить нападение на весну 1942 г, если СССР к тому времени проиграет войну. Однако существовала и другая т.з., в частности начальник штаба Квантунской армии 29.07.1941 г убеждал ГШ отказаться от теории "спелой хурмы" и самим создать условия для захвата ДВ СССР.
Предположим, что Япония, понимая, что лучше в рамках коалиционной стратегии напасть на СССР и после выхода к Байкалу высвободить большие силы для войны в Китае, решает действовать в соотвествии с планами - 25.08.1941 г начинает вторжение в СССР силами 24 пд(до 850 тыс человек всего).
1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
2. Последствия для СССР(сумеет ли СССР противостоять на двух фронтах, сумеет ли Германия занять Ленинград-Москву - прекратит ли СССР сопротивление в этом случае)
3. Позиция США в этом конфликте - останется в стороне, начнет войну против Японии(понимая, что с разгромом СССР высвободится также и Германия).
4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
С уважением, Марат
От Banzay
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 30.10.2011 10:47:13

И флот спросит " и что нам за это будет?"

Приветсвую!

>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
*****************************
Ну вышла и что? плечо снабжения 2-3 тысячи км. Каак и чем снабжать армию и главное во что ее одеть весь ни много ни мало миллион. т.е. полтора миллиона комплектов зимней формы. ОТКУДА ЕГО ВЗЯТЬ?

>2. Последствия для СССР(сумеет ли СССР противостоять на двух фронтах, сумеет ли Германия занять Ленинград-Москву - прекратит ли СССР сопротивление в этом случае)
*********************************
А сколько будет то фронт под читой-байкалом? 50-100 км? там одна две дороги.

>3. Позиция США в этом конфликте - останется в стороне, начнет войну против Японии(понимая, что с разгромом СССР высвободится также и Германия).
****************************
Естественно нападение ведь топлива для морской авиации у японии нет, как и топлива для ПЛ. все высосала армия(это в случае какого либо успеха).


>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
***************************
стремятся в область отрицательных величин.

Вообще у императорского совета будет один отве " вы еще не отсидели за то дело"(С) в смысле где побежденный китай?
От марат
К Banzay (30.10.2011 10:47:13)
Дата 30.10.2011 12:47:09

Re: И флот...

>Приветсвую!

>>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
>*****************************
>Ну вышла и что? плечо снабжения 2-3 тысячи км. Каак и чем снабжать армию и главное во что ее одеть весь ни много ни мало миллион. т.е. полтора миллиона комплектов зимней формы. ОТКУДА ЕГО ВЗЯТЬ?
Зачем под Байкалом держать 1 млн солдат? Что, 200-250 тыс не смогут контролировать Транссиб?
>>2. Последствия для СССР(сумеет ли СССР противостоять на двух фронтах, сумеет ли Германия занять Ленинград-Москву - прекратит ли СССР сопротивление в этом случае)
>*********************************
>А сколько будет то фронт под читой-байкалом? 50-100 км? там одна две дороги.
Во-во, а вы собрались там держать миллион японцев :-)))
Это уже конец войны.
>>3. Позиция США в этом конфликте - останется в стороне, начнет войну против Японии(понимая, что с разгромом СССР высвободится также и Германия).
>****************************
>Естественно нападение ведь топлива для морской авиации у японии нет, как и топлива для ПЛ. все высосала армия(это в случае какого либо успеха).
Да бросьте вы, какие там потребности у японской армии по сравнению с флотом?

>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>***************************
>стремятся в область отрицательных величин.
Да не скажите. Англия жует помощь США в гомерических дозах, США не имеют сил для войны с Японией. Ну или вынуждены бросить Англию на съедение Германии и сосредоточися на тихоокеанских проблемах.
>Вообще у императорского совета будет один отве " вы еще не отсидели за то дело"(С) в смысле где побежденный китай?
Ну так в том и смысл - высвобождение Квантунской армии для победы в Китае.
С уважением, Марат
От Banzay
К марат (30.10.2011 12:47:09)
Дата 30.10.2011 21:55:23

Re: И флот...

Приветсвую!

>Зачем под Байкалом держать 1 млн солдат? Что, 200-250 тыс не смогут контролировать Транссиб?
*******************************
И Япония без потерь прожует 4000 танков и 1000 самолетов? Как раз к Байкалу 200-250 тысяч и останется...

>Да бросьте вы, какие там потребности у японской армии по сравнению с флотом?
*****************************
Большие.


>Да не скажите. Англия жует помощь США в гомерических дозах, США не имеют сил для войны с Японией. Ну или вынуждены бросить Англию на съедение Германии и сосредоточися на тихоокеанских проблемах.
********************
Ржал как конь, разбудил спящую собаку до испуганного воя... Баланс сил посчитайте, и добавьте что базы для бомберов на Камчатке Американцы в 1942 году получат почти автоматически, и не надо будет штурмовать острова через южнотихоокеанские еб..я. А сразу короткое плечо снабжения, при условии прямого запрета японским ПЛ атаковать транспорты.


>>Вообще у императорского совета будет один отве " вы еще не отсидели за то дело"(С) в смысле где побежденный китай?
>Ну так в том и смысл - высвобождение Квантунской армии для победы в Китае.
***************************
"остатков" армии, всерьез считаете что Войска ДВФ будут разгромлены без потерь с японской стороны?
От марат
К Banzay (30.10.2011 21:55:23)
Дата 31.10.2011 11:05:21

Re: И флот...

>Приветсвую!

>>Зачем под Байкалом держать 1 млн солдат? Что, 200-250 тыс не смогут контролировать Транссиб?
>*******************************
>И Япония без потерь прожует 4000 танков и 1000 самолетов? Как раз к Байкалу 200-250 тысяч и останется...
Немцы сожрали и не поперхнулись.
>>Да бросьте вы, какие там потребности у японской армии по сравнению с флотом?
>*****************************
>Большие.
да-да.


>Ржал как конь, разбудил спящую собаку до испуганного воя... Баланс сил посчитайте, и добавьте что базы для бомберов на Камчатке Американцы в 1942 году получат почти автоматически, и не надо будет штурмовать острова через южнотихоокеанские еб..я. А сразу короткое плечо снабжения, при условии прямого запрета японским ПЛ атаковать транспорты.
Базы в 1942 г на Камчатке давать будет некому - все заканчивается в октябре 1941-феврале 1942 г. Тем более, что на Камчатка как раз место для аэродромов, да. У СССР там была туча аэродромов.


>>Ну так в том и смысл - высвобождение Квантунской армии для победы в Китае.
>***************************
>"остатков" армии, всерьез считаете что Войска ДВФ будут разгромлены без потерь с японской стороны?
Возможно будут не такие страшные? Людей найдут, Япония большая.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (31.10.2011 11:05:21)
Дата 31.10.2011 11:57:19

Несерьезно равнять немцев и японцев

>Немцы сожрали и не поперхнулись.
Несерьезно равнять немцев и японцев. японская армия в ВОВ сколь нибудь серьезного класса не показала вообще.
вот банзай-атаками - да, прославилась. Против танков самое оно.
Собственно неочевидно смогут ли вообще японцы наши дальнесовсточные войска разгромить.

Зы. Интересно, а не получится ли в такой альтернативке, что наоборот РККА снесет квантунскую армию и где нибудь к середине 1942 сможет больше, чем в реале сил против германии выставить, не отвлекаясь на японию?
От Андрей Сергеев
К Claus (31.10.2011 11:57:19)
Дата 31.10.2011 12:20:25

Re: Несерьезно равнять...

Приветствую, уважаемый Claus!

>>Немцы сожрали и не поперхнулись.
>Несерьезно равнять немцев и японцев. японская армия в ВОВ сколь нибудь серьезного класса не показала вообще.
>вот банзай-атаками - да, прославилась. Против танков самое оно.

Японская армия в ВОВ класса по понятным причинам не показала, а вот в WWII и перед тем показала возможности успешных действий на сложной пересеченной местности, включая глубокие обходы в тыл обороняющейся стороне через места, считавшиеся ей непроходимыми; комбинированных десантных операций (морских и воздушных); действий моторизованных отрядов на большую глубину; совместных действий моторизованной пехоты с речными десантными силами; штурма долговременных фортификационных сооружений.

>Собственно неочевидно смогут ли вообще японцы наши дальнесовсточные войска разгромить.

По крайней мере смогут существенно осложнить военно-политическое и стратегическое положение СССР.

>Зы. Интересно, а не получится ли в такой альтернативке, что наоборот РККА снесет квантунскую армию и где нибудь к середине 1942 сможет больше, чем в реале сил против германии выставить, не отвлекаясь на японию?

"А вот это вряд ли"(С)

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К марат (30.10.2011 12:47:09)
Дата 30.10.2011 12:59:48

Re: И флот...

>Да бросьте вы, какие там потребности у японской армии по сравнению с флотом?
???? а чем вы воевать на суше собираетесь ????
Шашкой против танков?

Флот, как нас тут учат, оббирать нельзя.
Без него ПВО и ПЛО Японии вообще загнется накорню, да и Владивосток штурмовать нечем будет.
И еще. Без флота наличного быстро-быстро приплывут американцы.

>Да не скажите. Англия жует помощь США в гомерических дозах, США не имеют сил для войны с Японией. Ну или вынуждены бросить Англию на съедение Германии и сосредоточися на тихоокеанских проблемах.
Почему это США вообще не имеют сил для войны с Японией?
Пирл-Харбора то нет. А вы ко всему еще и собираетесь флот японский "прирезать" в плане потребностей.
От марат
К ZaReznik (30.10.2011 12:59:48)
Дата 30.10.2011 17:32:32

Re: И флот...

>>Да бросьте вы, какие там потребности у японской армии по сравнению с флотом?
>???? а чем вы воевать на суше собираетесь ????
>Шашкой против танков?
Артиллерия на конной тяге бензин не потребляет. Так устроит?
>Флот, как нас тут учат, оббирать нельзя.
>Без него ПВО и ПЛО Японии вообще загнется накорню, да и Владивосток штурмовать нечем будет.
>И еще. Без флота наличного быстро-быстро приплывут американцы.
Флот никуда не денется. За три месяца, что японцы собирались воевать с СССР, американцы разве что договорятся о вступлении в войну. Советским войскам просто неоткуда будет получать пополнения, потому как Москва далеко и у Москвы - немцы. дальним Востоком просто пожертвуют.

>>Да не скажите. Англия жует помощь США в гомерических дозах, США не имеют сил для войны с Японией. Ну или вынуждены бросить Англию на съедение Германии и сосредоточися на тихоокеанских проблемах.
>Почему это США вообще не имеют сил для войны с Японией?
>Пирл-Харбора то нет. А вы ко всему еще и собираетесь флот японский "прирезать" в плане потребностей.
Ну вы уж совсем не преувеличивайте сколько армия в Китае и Манчжурии отЪест ресурсов за три месяца?
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (30.10.2011 17:32:32)
Дата 30.10.2011 18:23:43

Re: И флот...

>>Шашкой против танков?
>Артиллерия на конной тяге бензин не потребляет. Так устроит?

Ну круто, что ж тут поделать.
И ПТО японцы конечно же обучены по полной программе на уровне вермахта?
И главное - весь блицкриг - это они так ножками, ножками??


>Флот никуда не денется. За три месяца, что японцы собирались воевать с СССР, американцы разве что договорятся о вступлении в войну.
Так вы определитесь - или флот японский занимается интенсивной подготовкой к нападению на Жемчужную гавань, или флот активно воюет против Владивостока, защищает японские коммуникации от подлодок, помогает с ПВО городам японским, снабжает высадившихся десантников.

И еще. С американцами то особо договариваться и не надо. У них ведь свой козырный интерес и так имеется.

>Советским войскам просто неоткуда будет получать пополнения, потому как Москва далеко и у Москвы - немцы. дальним Востоком просто пожертвуют.
Неа, не пожертвуют.
И на запад подкреплений дадут, и тут будут обороняться всеми наличными силами.

>Ну вы уж совсем не преувеличивайте сколько армия в Китае и Манчжурии отЪест ресурсов за три месяца?
Армия, которая живет в Манчжурии, и армия которая воюет в Союзе - имеет существенно разные уровни потребления.

Ваша вера в кардинальные успехи пешеходного блицкрига, безусловно, радует, но она ничем толком не подкреплена.
От марат
К ZaReznik (30.10.2011 18:23:43)
Дата 31.10.2011 11:09:28

Re: И флот...


>И ПТО японцы конечно же обучены по полной программе на уровне вермахта?
>И главное - весь блицкриг - это они так ножками, ножками??
Ну там как бы не особо много мест для глубоких прорывов. Если Монголию не считать.


>Так вы определитесь - или флот японский занимается интенсивной подготовкой к нападению на Жемчужную гавань, или флот активно воюет против Владивостока, защищает японские коммуникации от подлодок, помогает с ПВО городам японским, снабжает высадившихся десантников.
Занимается с ноября 1941 г.
Про десанты это не я.
Для нападения на Жемчужную гавань тральщики, скр и пло не нужны.
>И еще. С американцами то особо договариваться и не надо. У них ведь свой козырный интерес и так имеется.
Изоляционизм?

>И на запад подкреплений дадут, и тут будут обороняться всеми наличными силами.
Ключевое слово - наличными силами.

>Армия, которая живет в Манчжурии, и армия которая воюет в Союзе - имеет существенно разные уровни потребления.
Сравнимые с запасами на 2 года?
>Ваша вера в кардинальные успехи пешеходного блицкрига, безусловно, радует, но она ничем толком не подкреплена.
Ну 1000 танков у японцев все же есть.
С уважением, Марат
От Banzay
К ZaReznik (30.10.2011 18:23:43)
Дата 30.10.2011 19:52:41

А зачем флоту воевать против Владивостока?

Приветсвую!

Там рядом авиабаза Гензан вмещавшая после модернизации 1939-1940 годов до 500 самолетов. Т,Е, весь подъемный состав авианосного флота, Зачем летать с авианосцев и иметь неслабые шансы угробится при посадке нп палубу если рядом бетонные аэродромы?
От ZaReznik
К Banzay (30.10.2011 19:52:41)
Дата 30.10.2011 23:07:03

Наверное чтобы десант высадить. А еще хотели "Ямато" сразу в бою испытать

>Приветсвую!

>Там рядом авиабаза Гензан вмещавшая после модернизации 1939-1940 годов до 500 самолетов. Т,Е, весь подъемный состав авианосного флота, Зачем летать с авианосцев и иметь неслабые шансы угробится при посадке нп палубу если рядом бетонные аэродромы?

Гензан принимается. Тем не менее, одной авиации недостаточно, коль скоро японофилы обещают высадку десанта. Да еще хотят из ГК пострелять по береговым батареям.
От SSC
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 29.10.2011 02:12:33

При таком сценарии как бы война не закончилась раньше ))

Здравствуйте!

1) США/Англия в любом случае объявляют тотальное эмбарго в этом сценарии (проигрыш СССР и его коллапс в их планы никак не входит), ускоряют военные приготовления в ЮВА, и затем объявляют Японии войну.

2) Куда бы ни вышла Япония через 6 месяцев, у неё в этот момент заканчиваются основные запасы:
- бокситов (запас на начало войны - 250 тыс.т, что эквивалентно ~35 тыс. т алюминия);
- марганца, цинка, меди, магния, олова.

С нефтью чуть получше, её хватит на ~1.5-2 года.

Кое-что из металлов можно скомпенсировать ростом добычи в Китае, Корее, Манчжурии, и самой Японии (не сразу, за год-два), но с бокситами и нефтью - полная засада. Собственная добыча нефти покрывает 10-15% потребления. Добыча бокситов на Палау в 1941 составляет до 60 тыс. т (~10 тыс. т алюминия), но их транспортировка оттуда сомнительна (коммуникации будут под ударами союзников). Есть ещё квасцовый сланец в Маньчжурии (до 50 тыс. т в год), но технология на 1941-42 гг у японов совсем не отработана и из него получается алюминий очень плохого качества, для авиации малопригодный.

Флот Японии в операции не участвует, и может действовать далее по реальному сценарию, но ВВС по любому износятся - а восстанавливать их банально не из чего (мало люминия), в результате последующий захват ЮВА становится малореален.

США/ВБ из незахваченной ЮВА могут действовать против японцев разными способами, но в любом случае им потребуется аллокация значительно меньших ресурсов на этот ТВД, чем в реале.

3) ПВО Японии в 1941 году:

- 310 зенитных орудий (76мм) - на ВСЮ Японию;
- 100 боеготовых истребителей.

Страшные ДБ-3, к которым чуть попозже присоединяются бомбардировщики союзников, безнаказанно бомбят Японию с советских баз. Угольная добыча на Хоккайдо/Сахалине и его морские перевозки (а других нет) начинает подкрякивать.

Угольная добыча и перевозки на Кюсю - та же участь, что и на Хоккайдо (USAF).

4) Все основные перевозки великой островной страны, даже внутрияпонские - морем (уголь, руда, удобрения, и т.д.). USAF с Филиппин уже в 1942 году устраивает бойню японскому судоходству (японских ВВС нет - они умерли в операции против СССР и не ожили).

ПЛО Японии на 1941 (и вплоть до 1944) чуть более, чем никакое (до 25 больших и до 40 малых эскортных кораблей). Амерские ПЛ действуют с удобных ближних баз на Филиппинах, поддержанные воздушной разведкой.

5) Самое позднее к 1943 году Япония уже не будет представлять себе никакой угрозы, и будет находиться в состоянии близком к реалу середины 1945 года. При этом китайский фронт в худшем положении, т.к. значительно хуже оперативная конфигурация фронта, а сухопутные войска заняты в СССР.

США может выделить больше ресурсов пойдёт против Германии (в т.ч. и на помощь СССР). Единственный вопрос - можно ли протолкнуть сильно увеличившийся (по сравнению с реалом) ленд-лиз, через иранский маршрут?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (29.10.2011 02:12:33)
Дата 29.10.2011 15:50:42

Re: При таком...

>Здравствуйте!

>1) США/Англия в любом случае объявляют тотальное эмбарго в этом сценарии (проигрыш СССР и его коллапс в их планы никак не входит), ускоряют военные приготовления в ЮВА, и затем объявляют Японии войну.
Возможно.
>2) Куда бы ни вышла Япония через 6 месяцев, у неё в этот момент заканчиваются основные запасы:
>- бокситов (запас на начало войны - 250 тыс.т, что эквивалентно ~35 тыс. т алюминия);
>- марганца, цинка, меди, магния, олова.
А имеющейся матчастью победить не удастся?
>С нефтью чуть получше, её хватит на ~1.5-2 года.
Вот и ладно. Еще и на американцев хватит, тем более что японцы предполагали быстренько завоевать дальний восток и забайкалье в случае выполнения германией своих планов(за 4 месяца завершить кампанию в СССР) и затем переориентироваться на юг.
>Кое-что из металлов можно скомпенсировать ростом добычи в Китае, Корее, Манчжурии, и самой Японии (не сразу, за год-два), но с бокситами и нефтью - полная засада. Собственная добыча нефти покрывает 10-15% потребления. Добыча бокситов на Палау в 1941 составляет до 60 тыс. т (~10 тыс. т алюминия), но их транспортировка оттуда сомнительна (коммуникации будут под ударами союзников). Есть ещё квасцовый сланец в Маньчжурии (до 50 тыс. т в год), но технология на 1941-42 гг у японов совсем не отработана и из него получается алюминий очень плохого качества, для авиации малопригодный.
Ставка на блицкриг, затяжная война японцам с СССР не нужна.
>Флот Японии в операции не участвует, и может действовать далее по реальному сценарию, но ВВС по любому износятся - а восстанавливать их банально не из чего (мало люминия), в результате последующий захват ЮВА становится малореален.
Участвует, даже собирались создать 5-й флот. Был вариант разгрома аэродромов со страшными ДБ-3 с авианосцев.
>США/ВБ из незахваченной ЮВА могут действовать против японцев разными способами, но в любом случае им потребуется аллокация значительно меньших ресурсов на этот ТВД, чем в реале.
США как бы и в декабре особенно нечем действовать. А тут на 3 месяца раньше.
>3) ПВО Японии в 1941 году:

>- 310 зенитных орудий (76мм) - на ВСЮ Японию;
>- 100 боеготовых истребителей.
Это они учитывали и в частности поэтому не решились воевать с СССР.
>Страшные ДБ-3, к которым чуть попозже присоединяются бомбардировщики союзников, безнаказанно бомбят Японию с советских баз. Угольная добыча на Хоккайдо/Сахалине и его морские перевозки (а других нет) начинает подкрякивать.
См. выше - выносятся авианосной авиацией.
>Угольная добыча и перевозки на Кюсю - та же участь, что и на Хоккайдо (USAF).
Это вряд ли.
>4) Все основные перевозки великой островной страны, даже внутрияпонские - морем (уголь, руда, удобрения, и т.д.). USAF с Филиппин уже в 1942 году устраивает бойню японскому судоходству (японских ВВС нет - они умерли в операции против СССР и не ожили).
Так у США тоже еще ничего нет.
>ПЛО Японии на 1941 (и вплоть до 1944) чуть более, чем никакое (до 25 больших и до 40 малых эскортных кораблей). Амерские ПЛ действуют с удобных ближних баз на Филиппинах, поддержанные воздушной разведкой.
Эээ, а базы там могут обеспечить деятельносить ПЛ?
>5) Самое позднее к 1943 году Япония уже не будет представлять себе никакой угрозы, и будет находиться в состоянии близком к реалу середины 1945 года. При этом китайский фронт в худшем положении, т.к. значительно хуже оперативная конфигурация фронта, а сухопутные войска заняты в СССР.
Разговор за блицкриг - полгода, а еще лучше до середиины октября 1941 г.
>США может выделить больше ресурсов пойдёт против Германии (в т.ч. и на помощь СССР). Единственный вопрос - можно ли протолкнуть сильно увеличившийся (по сравнению с реалом) ленд-лиз, через иранский маршрут?
США в 1941 г еще только разворачивает промышленность. Не с чего им увеличивать поставки.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (29.10.2011 15:50:42)
Дата 29.10.2011 20:54:10

Re: При таком...

Здравствуйте!

>>1) США/Англия в любом случае объявляют тотальное эмбарго в этом сценарии (проигрыш СССР и его коллапс в их планы никак не входит), ускоряют военные приготовления в ЮВА, и затем объявляют Японии войну.
>Возможно.

Однозначно.

>>2) Куда бы ни вышла Япония через 6 месяцев, у неё в этот момент заканчиваются основные запасы:
>>- бокситов (запас на начало войны - 250 тыс.т, что эквивалентно ~35 тыс. т алюминия);
>>- марганца, цинка, меди, магния, олова.
>А имеющейся матчастью победить не удастся?

"Победа" в данном случае условная - это просто захват некоей пустынной территории. А имеющаяся у японов в авиации матчасть, независимо от достижения целей, в любом случае сточится при интенсивном использовании. У японов банальные потери от аварий составляли ~50% от общего числа.

А люминий для воспроизводства - йок, а из дерева японы самолёты строить не умеют в принципе.

>>С нефтью чуть получше, её хватит на ~1.5-2 года.
>Вот и ладно. Еще и на американцев хватит, тем более что японцы предполагали быстренько завоевать дальний восток и забайкалье в случае выполнения германией своих планов(за 4 месяца завершить кампанию в СССР) и затем переориентироваться на юг.

Нефти, если начинать в середине 1941 года, японам хватит примерно до середины 1943 года - а потом ноль (выживание в этом сценарии сахалинских промыслов - сомнительно). При этом резко экономить начнут уже к середине-концу 1942 года.

>>Кое-что из металлов можно скомпенсировать ростом добычи в Китае, Корее, Манчжурии, и самой Японии (не сразу, за год-два), но с бокситами и нефтью - полная засада. Собственная добыча нефти покрывает 10-15% потребления. Добыча бокситов на Палау в 1941 составляет до 60 тыс. т (~10 тыс. т алюминия), но их транспортировка оттуда сомнительна (коммуникации будут под ударами союзников). Есть ещё квасцовый сланец в Маньчжурии (до 50 тыс. т в год), но технология на 1941-42 гг у японов совсем не отработана и из него получается алюминий очень плохого качества, для авиации малопригодный.
>Ставка на блицкриг, затяжная война японцам с СССР не нужна.

Блицкрига здесь в принципе не получается, т.к. единственное, что могут японцы - захватить некую часть территории СССР, малозаселённую, малопригодную для жизни и бедную ресурсами.

>>Флот Японии в операции не участвует, и может действовать далее по реальному сценарию, но ВВС по любому износятся - а восстанавливать их банально не из чего (мало люминия), в результате последующий захват ЮВА становится малореален.
>Участвует, даже собирались создать 5-й флот. Был вариант разгрома аэродромов со страшными ДБ-3 с авианосцев.
>>США/ВБ из незахваченной ЮВА могут действовать против японцев разными способами, но в любом случае им потребуется аллокация значительно меньших ресурсов на этот ТВД, чем в реале.
>США как бы и в декабре особенно нечем действовать. А тут на 3 месяца раньше.

1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.

2) Далее, в 1942 и 1943 гг, США не нужно штурмовать остров за островом и строить логистику, можно начинать долбать прямо Японию.

>>3) ПВО Японии в 1941 году:
>
>>- 310 зенитных орудий (76мм) - на ВСЮ Японию;
>>- 100 боеготовых истребителей.
>Это они учитывали и в частности поэтому не решились воевать с СССР.
>>Страшные ДБ-3, к которым чуть попозже присоединяются бомбардировщики союзников, безнаказанно бомбят Японию с советских баз. Угольная добыча на Хоккайдо/Сахалине и его морские перевозки (а других нет) начинает подкрякивать.
>См. выше - выносятся авианосной авиацией.

С чего вдруг обнаружится такая сверхвысокая эффективность авианосной авиации? Я уж не говорю о том, что, в случае интенсивного использования в операции против СССР, и сама авианосная авиация японов неизбежно понесёт существенные потери, что сделает дальнейшую операцию в ЮВА ещё более нереальной.

>>Угольная добыча и перевозки на Кюсю - та же участь, что и на Хоккайдо (USAF).
>Это вряд ли.
>>4) Все основные перевозки великой островной страны, даже внутрияпонские - морем (уголь, руда, удобрения, и т.д.). USAF с Филиппин уже в 1942 году устраивает бойню японскому судоходству (японских ВВС нет - они умерли в операции против СССР и не ожили).
>Так у США тоже еще ничего нет.

В 1942 году у США уже вполне кой-чего есть. Вы не забывайте, что USAF будут действовать практически без противодействия.

>>ПЛО Японии на 1941 (и вплоть до 1944) чуть более, чем никакое (до 25 больших и до 40 малых эскортных кораблей). Амерские ПЛ действуют с удобных ближних баз на Филиппинах, поддержанные воздушной разведкой.
>Эээ, а базы там могут обеспечить деятельносить ПЛ?

А в чём сомнения то? Манила - одна из крупнейших ВМБ США.

>>5) Самое позднее к 1943 году Япония уже не будет представлять себе никакой угрозы, и будет находиться в состоянии близком к реалу середины 1945 года. При этом китайский фронт в худшем положении, т.к. значительно хуже оперативная конфигурация фронта, а сухопутные войска заняты в СССР.
>Разговор за блицкриг - полгода, а еще лучше до середиины октября 1941 г.

См. выше. Блицкриг в данном случае, в правильном его смысле (сокрушение государства), просто за пределами реальности.

>>США может выделить больше ресурсов пойдёт против Германии (в т.ч. и на помощь СССР). Единственный вопрос - можно ли протолкнуть сильно увеличившийся (по сравнению с реалом) ленд-лиз, через иранский маршрут?
>США в 1941 г еще только разворачивает промышленность. Не с чего им увеличивать поставки.

Речь про 1942 и 43 гг. Если японы совсем обезумеют, и лезут в СССР вместо ЮВА, то открытие второго фронта в Европе в 1943 году выглядит уже гораздо более реальным ))).

С уважением, SSC
От марат
К SSC (29.10.2011 20:54:10)
Дата 30.10.2011 13:01:04

Re: При таком...


>>>С нефтью чуть получше, её хватит на ~1.5-2 года.
>>Вот и ладно. Еще и на американцев хватит, тем более что японцы предполагали быстренько завоевать дальний восток и забайкалье в случае выполнения германией своих планов(за 4 месяца завершить кампанию в СССР) и затем переориентироваться на юг.
>
>Нефти, если начинать в середине 1941 года, японам хватит примерно до середины 1943 года - а потом ноль (выживание в этом сценарии сахалинских промыслов - сомнительно). При этом резко экономить начнут уже к середине-концу 1942 года.
Хм, так после победы в СССР и выхода к Чита-байкал продолжение банкета - удар на Борнео. А это по условиям удачной альтернативы - максимум февраль 1942 г.

>>Ставка на блицкриг, затяжная война японцам с СССР не нужна.
>
>Блицкрига здесь в принципе не получается, т.к. единственное, что могут японцы - захватить некую часть территории СССР, малозаселённую, малопригодную для жизни и бедную ресурсами.
Блицкриг - это не захват ресурсов, а молниеносная война с целью высвобождения собственных сил(Квантунской армии).
>>>Флот Японии в операции не участвует, и может действовать далее по реальному сценарию, но ВВС по любому износятся - а восстанавливать их банально не из чего (мало люминия), в результате последующий захват ЮВА становится малореален.
>>Участвует, даже собирались создать 5-й флот. Был вариант разгрома аэродромов со страшными ДБ-3 с авианосцев.
>>>США/ВБ из незахваченной ЮВА могут действовать против японцев разными способами, но в любом случае им потребуется аллокация значительно меньших ресурсов на этот ТВД, чем в реале.
Ну так пока США - Англия раскачаются, блицкриг уже завершен. К тому же крушение СССР высвобождает германские силы против Англии.
>>США как бы и в декабре особенно нечем действовать. А тут на 3 месяца раньше.
>
>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г. Но в таком случае им действиетльно лучше не начинать.
>2) Далее, в 1942 и 1943 гг, США не нужно штурмовать остров за островом и строить логистику, можно начинать долбать прямо Японию.
Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.

>С чего вдруг обнаружится такая сверхвысокая эффективность авианосной авиации? Я уж не говорю о том, что, в случае интенсивного использования в операции против СССР, и сама авианосная авиация японов неизбежно понесёт существенные потери, что сделает дальнейшую операцию в ЮВА ещё более нереальной.
Перл-Харбор, Китай.

>>>Угольная добыча и перевозки на Кюсю - та же участь, что и на Хоккайдо (USAF).
>>Это вряд ли.
>>>4) Все основные перевозки великой островной страны, даже внутрияпонские - морем (уголь, руда, удобрения, и т.д.). USAF с Филиппин уже в 1942 году устраивает бойню японскому судоходству (японских ВВС нет - они умерли в операции против СССР и не ожили).
>>Так у США тоже еще ничего нет.
>
>В 1942 году у США уже вполне кой-чего есть. Вы не забывайте, что USAF будут действовать практически без противодействия.
В феврале 1942 г Япония наваливается на США.
>>>ПЛО Японии на 1941 (и вплоть до 1944) чуть более, чем никакое (до 25 больших и до 40 малых эскортных кораблей). Амерские ПЛ действуют с удобных ближних баз на Филиппинах, поддержанные воздушной разведкой.
>>Эээ, а базы там могут обеспечить деятельносить ПЛ?
>
>А в чём сомнения то? Манила - одна из крупнейших ВМБ США.
Ага, 23 океанские ПЛ есть. ну так в реальности они себя не успели проявить. А как уже указывал - Япония начинает 29 августа и к середине октября планирует закончить. Пусть к февралю 1942 г, когда появится возможность начать агрессию наюг. Или даже параллельно, как и в реальности с 7.12.1941 г.
>>>5) Самое позднее к 1943 году Япония уже не будет представлять себе никакой угрозы, и будет находиться в состоянии близком к реалу середины 1945 года. При этом китайский фронт в худшем положении, т.к. значительно хуже оперативная конфигурация фронта, а сухопутные войска заняты в СССР.
>>Разговор за блицкриг - полгода, а еще лучше до середиины октября 1941 г.
>
>См. выше. Блицкриг в данном случае, в правильном его смысле (сокрушение государства), просто за пределами реальности.
Немцы не собирались сокрушать весь СССР, японцам достаточно вытеснить русских за Байкал.
>>>США может выделить больше ресурсов пойдёт против Германии (в т.ч. и на помощь СССР). Единственный вопрос - можно ли протолкнуть сильно увеличившийся (по сравнению с реалом) ленд-лиз, через иранский маршрут?
>>США в 1941 г еще только разворачивает промышленность. Не с чего им увеличивать поставки.
>
>Речь про 1942 и 43 гг. Если японы совсем обезумеют, и лезут в СССР вместо ЮВА, то открытие второго фронта в Европе в 1943 году выглядит уже гораздо более реальным ))).
Речь не идет о 1942 и 1943 гг, потому как в предложенной альтернативе СССР кончится в 1941 - начале 1942 г.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2011 13:01:04)
Дата 30.10.2011 13:44:30

Вы не слушаете, что Вам говорят

Здравствуйте!

>Хм, так после победы в СССР и выхода к Чита-байкал продолжение банкета - удар на Борнео. А это по условиям удачной альтернативы - максимум февраль 1942 г.

В Вашей альтернативе японская армия демонстрирует эффективность Вермахта/Люфтваффе-41, или несёт потери, соответствующие реалу предидущих боестолкновений РККА и японской армии?

Если первое - то фантастику я не обсуждаю. Если второе, то чем японцы будут бить по Борнео, в частности самая критичная позиция - война в воздухе? При том, что в такой альтернативе союзники будут гораздо более готовы в организационном плане (т.к. военно-политический выбор японов станет очевидным).

>Блицкриг - это не захват ресурсов, а молниеносная война с целью высвобождения собственных сил(Квантунской армии).
>Ну так пока США - Англия раскачаются, блицкриг уже завершен. К тому же крушение СССР высвобождает германские силы против Англии.

Блицкриг - это молниеносная война, которая закончена. Война японцев с СССР с выходом первых к Байкалу только начинается, т.к. такая японская операция практически никак не влияет на события на советско-германском фронте.

>>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
>Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г.

С учётом послезнания, другого варианта просто нет. Хотя это и тогда было вполне очевидно японам.

>Но в таком случае им действиетльно лучше не начинать.

Поэтому они и не начали )).

>>2) Далее, в 1942 и 1943 гг, США не нужно штурмовать остров за островом и строить логистику, можно начинать долбать прямо Японию.
>Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.

См. выше - чем начинает? ВВС сточились в битве за дальневосточную пустошь с РККА. При этом ВВС, как минимум истребительная авиация, по-прежнему остро нужны на этом ТВД, хотя бы для защиты тонкой длинной линии коммуникаций от ударов советской ДБА.

>>С чего вдруг обнаружится такая сверхвысокая эффективность авианосной авиации? Я уж не говорю о том, что, в случае интенсивного использования в операции против СССР, и сама авианосная авиация японов неизбежно понесёт существенные потери, что сделает дальнейшую операцию в ЮВА ещё более нереальной.
>Перл-Харбор, Китай.

В Китае ничего особо эффективного японские ВВС не показали, скорее наоборот. А условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.

>>В 1942 году у США уже вполне кой-чего есть. Вы не забывайте, что USAF будут действовать практически без противодействия.
>В феврале 1942 г Япония наваливается на США.

См. выше. Нечем наваливаться - авиация японов сточилась, делать её не из чего.

>Ага, 23 океанские ПЛ есть. ну так в реальности они себя не успели проявить.

В реальности ВМБ Манилы подверглась ударам в первые же дни войны. В Вашей альтернативе амерские ПЛ смогут спокойно с неё действовать, а равно с Филиппин сможет действовать амерская авиация. С учётом "эффективности" японской ПЛО и мощности их эскортных сил - это нарастающий капец даже японским внутренним перевозкам.

>А как уже указывал - Япония начинает 29 августа и к середине октября планирует закончить. Пусть к февралю 1942 г, когда появится возможность начать агрессию наюг. Или даже параллельно, как и в реальности с 7.12.1941 г.

Планируют закончить только фантазёры в японском генштабе. 3000км за 100 дней - это фантастика для японской армии против РККА. Посмотрите хотя бы их "успехи" в рахитичном Китае, и сколько они там навоевали за 1937-41, т.е. за ЧЕТЫРЕ года войны.

>Немцы не собирались сокрушать весь СССР, японцам достаточно вытеснить русских за Байкал.
>Речь не идет о 1942 и 1943 гг, потому как в предложенной альтернативе СССР кончится в 1941 - начале 1942 г.

См. выше - война с выходом на Байкал только начинается. Хотя и выход на Байкал для японцев - фантастика, только если РККА сама примет решение на стратегическое отступление и экономию сил.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.10.2011 13:44:30)
Дата 30.10.2011 17:58:51

Re: Вы не...

>Здравствуйте!


>В Вашей альтернативе японская армия демонстрирует эффективность Вермахта/Люфтваффе-41, или несёт потери, соответствующие реалу предидущих боестолкновений РККА и японской армии?

>Если первое - то фантастику я не обсуждаю. Если второе, то чем японцы будут бить по Борнео, в частности самая критичная позиция - война в воздухе? При том, что в такой альтернативе союзники будут гораздо более готовы в организационном плане (т.к. военно-политический выбор японов станет очевидным).
Сдается мне, что ситуация с японской армией несколько приукрашена, особенно в воздухе. Учитывая, то в августе 1941 г СССР не будет иметь возможности перебросить самолет асов, то ситуация за японцев не кажется проигрышной. Плюс превосходство в силах будет у японцев.

>Блицкриг - это молниеносная война, которая закончена. Война японцев с СССР с выходом первых к Байкалу только начинается, т.к. такая японская операция практически никак не влияет на события на советско-германском фронте.
Вы забыли, где в это время немцы. Без сибирских и дальневосточных дивизий война именно что закончена. "Боливар не вынесет двоих".
>>>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
>>Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г.
>
>С учётом послезнания, другого варианта просто нет. Хотя это и тогда было вполне очевидно японам.
При этом японцы держали неслабые силы в Маньчжурии. При этом Англия имела возможность держать силы в Индийском океане. При этом США не надо было делать выбор - Тихий или Атлантический океан.

>Поэтому они и не начали )).
Не начали они потому что хотели чтобы плод сам упал к ним в руки. А надо было немного попотеть.

>>Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.
>
>См. выше - чем начинает? ВВС сточились в битве за дальневосточную пустошь с РККА. При этом ВВС, как минимум истребительная авиация, по-прежнему остро нужны на этом ТВД, хотя бы для защиты тонкой длинной линии коммуникаций от ударов советской ДБА.
С чего бы японской авиации сточиться, если подготовка летного состава не хуже советской?

>В Китае ничего особо эффективного японские ВВС не показали, скорее наоборот. А условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.
Лучшей подготовкой летчиков морской авиации.

>См. выше. Нечем наваливаться - авиация японов сточилась, делать её не из чего.
Сточилась сухопутная, и то неизвестно насколько. Морская и авианосная остается.

>В реальности ВМБ Манилы подверглась ударам в первые же дни войны. В Вашей альтернативе амерские ПЛ смогут спокойно с неё действовать, а равно с Филиппин сможет действовать амерская авиация. С учётом "эффективности" японской ПЛО и мощности их эскортных сил - это нарастающий капец даже японским внутренним перевозкам.
Еще раз - японцы нападают 29 августа. Когда американцы раскачаются и начнут войну, которой вовсе не хотят(политика изоляционизма в полный рост)? Без нападения Японии на перл-Харбор Рузвельту тяжело убедить американцев, что СССР - это наше все и надо за него вступиться.

>Планируют закончить только фантазёры в японском генштабе. 3000км за 100 дней - это фантастика для японской армии против РККА. Посмотрите хотя бы их "успехи" в рахитичном Китае, и сколько они там навоевали за 1937-41, т.е. за ЧЕТЫРЕ года войны.
До Читы от Хайлара максимум 400 км.(До Байкала еще максимум 600) А в планах у японцев ударом по жд станции(забыл название) первым делом перерезать ТрансСиб и разобщить Забайкальскую и Приморскую группировки сил.

>См. выше - война с выходом на Байкал только начинается. Хотя и выход на Байкал для японцев - фантастика, только если РККА сама примет решение на стратегическое отступление и экономию сил.
Война со вступлением Японии в войну против СССР фактически уже заканчивается - СССР ополченцев под немецкие танки бросает, ему не до ДВ будет. Ну побрыкается еще месяц-другой максимум.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2011 17:58:51)
Дата 30.10.2011 19:28:55

Ваши доводы не согласуются с реальностью

Здравствуйте!

>>В Вашей альтернативе японская армия демонстрирует эффективность Вермахта/Люфтваффе-41, или несёт потери, соответствующие реалу предидущих боестолкновений РККА и японской армии?
>
>>Если первое - то фантастику я не обсуждаю. Если второе, то чем японцы будут бить по Борнео, в частности самая критичная позиция - война в воздухе? При том, что в такой альтернативе союзники будут гораздо более готовы в организационном плане (т.к. военно-политический выбор японов станет очевидным).
>Сдается мне, что ситуация с японской армией несколько приукрашена, особенно в воздухе. Учитывая, то в августе 1941 г СССР не будет иметь возможности перебросить самолет асов, то ситуация за японцев не кажется проигрышной. Плюс превосходство в силах будет у японцев.

Японская морская авиация в 1941 году: ~1250 колёсных боевых самолётов и ещё 500 гидросамолётов
Японская армейская авиация в 1941: ~1500 боевых самолётов

Силы СССР: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
В любой момент не менее 3000 боевых самолётов.

ВСЯ японская авиация количественно уступает нашим силам на ДВ. Но всю авиацию японы против СССР выставить не могут, т.к. это означает тотальное оголение остальных направлений, на которых видна вполне явственная угроза.

При этом, в реале японская промышленность переработала в 1942 году ~500 тыс т. бокситов, и произвела 3180 боевых самолётов, из них 2550 истребителей и бомбардировщиков и 600 разведчиков. В Вашей альтернативе у японов есть всего 250 тыс. т сырья, из которых они могут произвести порядка ~1500 боевых самолётов. Потом всё - капец пришёл незаметно, но надолго.

>>Блицкриг - это молниеносная война, которая закончена. Война японцев с СССР с выходом первых к Байкалу только начинается, т.к. такая японская операция практически никак не влияет на события на советско-германском фронте.
>Вы забыли, где в это время немцы. Без сибирских и дальневосточных дивизий война именно что закончена. "Боливар не вынесет двоих".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
Наши силы на ДВ в любой момент времени имеют численное превосходство над планируемой группировкой японов.

>>>>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
>>>Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г.
>>
>>С учётом послезнания, другого варианта просто нет. Хотя это и тогда было вполне очевидно японам.
>При этом японцы держали неслабые силы в Маньчжурии. При этом Англия имела возможность держать силы в Индийском океане. При этом США не надо было делать выбор - Тихий или Атлантический океан.

США свой выбор сделали задолго до войны, и его придерживались. Неожиданные успехи японцев, во многом за счёт внезапности нападения, несколько ухудшили расклад на тихоокеанском ТВД, но не более того - США пришлось от наступательных планов перешли к оборонительно-наступательным (фактически, они действовали по более раннему плану).

>>Поэтому они и не начали )).
>Не начали они потому что хотели чтобы плод сам упал к ним в руки. А надо было немного попотеть.

Не начали они потому, что кампания в СССР, даже успешная (т.е. захват территории), не решает НИКАКИХ японских проблем - а это в первую очередь проблемы с сырьём.

>>>Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.
>>
>>См. выше - чем начинает? ВВС сточились в битве за дальневосточную пустошь с РККА. При этом ВВС, как минимум истребительная авиация, по-прежнему остро нужны на этом ТВД, хотя бы для защиты тонкой длинной линии коммуникаций от ударов советской ДБА.
>С чего бы японской авиации сточиться, если подготовка летного состава не хуже советской?

С того, что японские ВВС банально меньше советских на ДВ по численности.

>>В Китае ничего особо эффективного японские ВВС не показали, скорее наоборот. А условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.
>Лучшей подготовкой летчиков морской авиации.

Ещё раз: условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.

>>См. выше. Нечем наваливаться - авиация японов сточилась, делать её не из чего.
>Сточилась сухопутная, и то неизвестно насколько. Морская и авианосная остается.

Сухопутная авиация японов (1250 бортов) в одиночку (без морской) однозначно сливает против 3000 советских, и стачивается до нуля.

>>В реальности ВМБ Манилы подверглась ударам в первые же дни войны. В Вашей альтернативе амерские ПЛ смогут спокойно с неё действовать, а равно с Филиппин сможет действовать амерская авиация. С учётом "эффективности" японской ПЛО и мощности их эскортных сил - это нарастающий капец даже японским внутренним перевозкам.
>Еще раз - японцы нападают 29 августа. Когда американцы раскачаются и начнут войну, которой вовсе не хотят(политика изоляционизма в полный рост)? Без нападения Японии на перл-Харбор Рузвельту тяжело убедить американцев, что СССР - это наше все и надо за него вступиться.

Читайте книги, они рулез. Американцы вовсю готовятся к войне с Японией, и перед войной переходят от оборонительных планов к наступательным (Rainbow 5).

>>Планируют закончить только фантазёры в японском генштабе. 3000км за 100 дней - это фантастика для японской армии против РККА. Посмотрите хотя бы их "успехи" в рахитичном Китае, и сколько они там навоевали за 1937-41, т.е. за ЧЕТЫРЕ года войны.
>До Читы от Хайлара максимум 400 км.(До Байкала еще максимум 600) А в планах у японцев ударом по жд станции(забыл название) первым делом перерезать ТрансСиб и разобщить Забайкальскую и Приморскую группировки сил.

Мало ли что в планах японов. А в планах РККА разгромить группировку захватчиков.

>>См. выше - война с выходом на Байкал только начинается. Хотя и выход на Байкал для японцев - фантастика, только если РККА сама примет решение на стратегическое отступление и экономию сил.
>Война со вступлением Японии в войну против СССР фактически уже заканчивается - СССР ополченцев под немецкие танки бросает, ему не до ДВ будет. Ну побрыкается еще месяц-другой максимум.

Глупости это.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.10.2011 19:28:55)
Дата 31.10.2011 11:20:02

Re: Ваши доводы...


>Японская морская авиация в 1941 году: ~1250 колёсных боевых самолётов и ещё 500 гидросамолётов
>Японская армейская авиация в 1941: ~1500 боевых самолётов

>Силы СССР: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
>В любой момент не менее 3000 боевых самолётов.
При этом боеготовых экипажей около 2000. С учетом разведчиков и транспортников.
Немцы тоже имели 2000 против 8000. Сосредоточение на главных направлениях рулит.


>При этом, в реале японская промышленность переработала в 1942 году ~500 тыс т. бокситов, и произвела 3180 боевых самолётов, из них 2550 истребителей и бомбардировщиков и 600 разведчиков. В Вашей альтернативе у японов есть всего 250 тыс. т сырья, из которых они могут произвести порядка ~1500 боевых самолётов. Потом всё - капец пришёл незаметно, но надолго.
Нам не надо 1942 г воевать в СССР. Все должно закончится в 1941 г.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
>Наши силы на ДВ в любой момент времени имеют численное превосходство над планируемой группировкой японов.
Наступающий выбирает место и время.



>США свой выбор сделали задолго до войны, и его придерживались. Неожиданные успехи японцев, во многом за счёт внезапности нападения, несколько ухудшили расклад на тихоокеанском ТВД, но не более того - США пришлось от наступательных планов перешли к оборонительно-наступательным (фактически, они действовали по более раннему плану).
Тремя авианосцами Японию не оккупировать.

>Не начали они потому, что кампания в СССР, даже успешная (т.е. захват территории), не решает НИКАКИХ японских проблем - а это в первую очередь проблемы с сырьём.
Решает проблему тыла китайского фронта.

>С того, что японские ВВС банально меньше советских на ДВ по численности.
Ну меньше. 1000 против 2000. Плюс флот - 300. Итого 1300 к 2000.

>Ещё раз: условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.
Владивосток сильнее защищен?

>Сухопутная авиация японов (1250 бортов) в одиночку (без морской) однозначно сливает против 3000 советских, и стачивается до нуля.
Боеготовых экипажей 2000.

>Читайте книги, они рулез. Американцы вовсю готовятся к войне с Японией, и перед войной переходят от оборонительных планов к наступательным (Rainbow 5).
Что ж не напали?

>Мало ли что в планах японов. А в планах РККА разгромить группировку захватчиков.
В случае противостояния те-а-тет. При условии усиления войсками СибВО(где там 24-я армия Калинина в это время?)

>Глупости это.
Да, воевать возле Байкала с японцами при немцахв Москве - это действительно глупости.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От инженегр
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 16:09:12

Re: Алтернатива -...

А вот такой вопрос: бензин где будут брать?

С уважением
Алексей Андреев
От марат
К инженегр (28.10.2011 16:09:12)
Дата 28.10.2011 17:37:16

Re: Алтернатива -...

>А вот такой вопрос: бензин где будут брать?

>С уважением
>Алексей Андреев
Здравствуйте!
Где-где, брали же в войне с США до захвата Борнео. Японцы планировали блицкриг в 3-6 месяцев.
С уважением, Марат
От xab
К марат (28.10.2011 17:37:16)
Дата 29.10.2011 09:28:49

Re: Алтернатива -...

>>А вот такой вопрос: бензин где будут брать?
>
>>С уважением
>>Алексей Андреев
>Здравствуйте!
>Где-где, брали же в войне с США до захвата Борнео. Японцы планировали блицкриг в 3-6 месяцев.

Может всетаки вспомните из-за чего война Японии с США началась?
И как Япония будет воевать с СССР без Филипинской нефти?

>С уважением, Марат
С уважением XAB.
От марат
К xab (29.10.2011 09:28:49)
Дата 29.10.2011 15:53:27

Re: Алтернатива -...

>>>А вот такой вопрос: бензин где будут брать?
>>
>>>С уважением

>Может всетаки вспомните из-за чего война Японии с США началась?
>И как Япония будет воевать с СССР без Филипинской нефти?
Нормально так - запасы на 1,5-2 года созданы.
Вопрос ведь в чем - сумеет ли Япония управиться за полгода максимум и потом отдаться всеми силами войне с Америкой. При этом высвободив порядка 10-15 дивизий на границе с СССР(ну и ресурсы) для усиления войск в Китае и других фронтах.

>С уважением XAB.
С уважением, Марат
От инженегр
К марат (29.10.2011 15:53:27)
Дата 29.10.2011 21:00:03

Re: Алтернатива -...

>Нормально так - запасы на 1,5-2 года созданы.

Угу... Полтора года прошли. Шо дальше делать будем? Даже если СССР затоптали, где для войны со штатами нефть брать? Транссиб не предлагать, бо смешно, да к тому же что-то сомнительно, что Рейх найдет достаточно нефти, чтобы обеспечивать ею Императорскую Армию, и, что самое ужасное, Флот.

>Вопрос ведь в чем - сумеет ли Япония управиться за полгода максимум и потом отдаться всеми силами войне с Америкой. При этом высвободив порядка 10-15 дивизий на границе с СССР(ну и ресурсы) для усиления войск в Китае и других фронтах.

Японзы ПМСМ более трезво глядели на реальность и понимали, что за полгода - не сдюжат. Со всеми вытекающими.

С ув
Алексей Андреев
От АМ
К марат (29.10.2011 15:53:27)
Дата 29.10.2011 16:11:55

Ре: Алтернатива -...

>>>>А вот такой вопрос: бензин где будут брать?
>>>
>>>>С уважением
>
>>Может всетаки вспомните из-за чего война Японии с США началась?
>>И как Япония будет воевать с СССР без Филипинской нефти?
>Нормально так - запасы на 1,5-2 года созданы.
>Вопрос ведь в чем - сумеет ли Япония управиться за полгода максимум и потом отдаться всеми силами войне с Америкой. При этом высвободив порядка 10-15 дивизий на границе с СССР(ну и ресурсы) для усиления войск в Китае и других фронтах.

дык, на войну с СССР она потратит гораздо больше сил чем высвободит
От марат
К АМ (29.10.2011 16:11:55)
Дата 30.10.2011 13:03:38

Ре: Алтернатива -...

>>>>>А вот такой вопрос: бензин где будут брать?
>>>>
>>>>>С уважением
>>
>>>Может всетаки вспомните из-за чего война Японии с США началась?
>>>И как Япония будет воевать с СССР без Филипинской нефти?
>>Нормально так - запасы на 1,5-2 года созданы.
>>Вопрос ведь в чем - сумеет ли Япония управиться за полгода максимум и потом отдаться всеми силами войне с Америкой. При этом высвободив порядка 10-15 дивизий на границе с СССР(ну и ресурсы) для усиления войск в Китае и других фронтах.
>
>дык, на войну с СССР она потратит гораздо больше сил чем высвободит
Ну как потратит - потери что ли такие понесет? так ей в реальности пришлось держать 700 тыс- 1 млн без толку на границе с СССР. а здесь предлагается поднапрячься и сузить фронт до контроля основных дорог у Байкала. Сколько там сил потребуется - 200-250 тыс?Ну еще оккупационные силы тысяч 100-200 . Всяко тысяч 400 и авиация, танки, артиллерия высвободятся.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.10.2011 13:03:38)
Дата 30.10.2011 13:26:15

Ре: Алтернатива -...


>>>Вопрос ведь в чем - сумеет ли Япония управиться за полгода максимум и потом отдаться всеми силами войне с Америкой. При этом высвободив порядка 10-15 дивизий на границе с СССР(ну и ресурсы) для усиления войск в Китае и других фронтах.
>>
>>дык, на войну с СССР она потратит гораздо больше сил чем высвободит
>Ну как потратит - потери что ли такие понесет? так ей в реальности пришлось держать 700 тыс- 1 млн без толку на границе с СССР. а здесь предлагается поднапрячься и сузить фронт до контроля основных дорог у Байкала. Сколько там сил потребуется - 200-250 тыс?Ну еще оккупационные силы тысяч 100-200 . Всяко тысяч 400 и авиация, танки, артиллерия высвободятся.

предстоит разгромить огромную тяжело вооружонную групировку противника:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm

Потерии в убитых и раненных вполне могут достигнуть 300-400 тысячь человек а кроме того потребуется мобилизировать пару миллионов, потерии в вооружение вполне могут составить 10-15 дивизионных комплектов а расход боеприпасов и топлива, потерии в автотранспорте и лошадях вообще составить 10-15 годовых норм. И это если повезёт и удастся противника быстро разгромить.
Короче гораздо дешевле мобилизовать ещё 15 дивизий и послать их в китай.
От марат
К АМ (30.10.2011 13:26:15)
Дата 30.10.2011 18:01:55

Ре: Алтернатива -...


>предстоит разгромить огромную тяжело вооружонную групировку противника:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
Это не сражение в чистом поле толпа на толпу. Советские войска разбросаны на нескольких операционных направлениях. Японцам надо всего лишь разобщить их, прервать связь с центром и они сами себя съедят.
>Потерии в убитых и раненных вполне могут достигнуть 300-400 тысячь человек а кроме того потребуется мобилизировать пару миллионов, потерии в вооружение вполне могут составить 10-15 дивизионных комплектов а расход боеприпасов и топлива, потерии в автотранспорте и лошадях вообще составить 10-15 годовых норм. И это если повезёт и удастся противника быстро разгромить.
>Короче гораздо дешевле мобилизовать ещё 15 дивизий и послать их в китай.
Позвольте не поверить на слово о таких фантастических нормах расходов боеприпасов и горючего.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.10.2011 18:01:55)
Дата 30.10.2011 18:45:25

Ре: Алтернатива -...

>>предстоит разгромить огромную тяжело вооружонную групировку противника:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
>Это не сражение в чистом поле толпа на толпу. Советские войска разбросаны на нескольких операционных направлениях. Японцам надо всего лишь разобщить их, прервать связь с центром и они сами себя съедят.

ага, всего лишь

>>Потерии в убитых и раненных вполне могут достигнуть 300-400 тысячь человек а кроме того потребуется мобилизировать пару миллионов, потерии в вооружение вполне могут составить 10-15 дивизионных комплектов а расход боеприпасов и топлива, потерии в автотранспорте и лошадях вообще составить 10-15 годовых норм. И это если повезёт и удастся противника быстро разгромить.
>>Короче гораздо дешевле мобилизовать ещё 15 дивизий и послать их в китай.
>Позвольте не поверить на слово о таких фантастических нормах расходов боеприпасов и горючего.

это крайне заниженные нормы, сравниваем ведь с мирно сидящей квантунской армией часть которой вы решили сэкономить разгромив (в середине 20го века) миллионной групировки тяжело вооружонного противника, так посмотрите какии ресурсы тратили стороны во ВМВ для решения похожих задачь.
От марат
К АМ (30.10.2011 18:45:25)
Дата 31.10.2011 11:23:21

Ре: Алтернатива -...


>это крайне заниженные нормы, сравниваем ведь с мирно сидящей квантунской армией часть которой вы решили сэкономить разгромив (в середине 20го века) миллионной групировки тяжело вооружонного противника, так посмотрите какии ресурсы тратили стороны во ВМВ для решения похожих задач.
Так ведь не надо ее всю и сразу. Сначала разорвать сообщение между Приморьем и Забайкальем. Затем взять Читу, бить по одиночке.
С уважением, Марат
От Antico
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 15:20:50

Альтернатива 9-мая 1942 г.

Альтернатива 9-мая 1942 г.

До 9-мая 42г. события развиваются как в реале за исключением:

1) После поражения немцев по Москвой, создается реальная коалиция стран Оси и основы для согласования операций (хотя бы на уровне координаторов сторон в ОКВ/ОКХ и ГШ Имперской армии)
Т.е. руководство и Германии и Японии понимают:
а) без военного поражения СССР, страны Оси войну проигрывают безальтернативно и
б) без совместных усилий всех стран Оси п. а достичь не возможно
и Японии необходимо принять активное участие в войне против СССР,

2) Армия Японии переходит к стратегической обороне в Китае и начинает подготовку к нападению на СССР февраль-май 42г.

Альтернатива:

1) 9-мая Япония переходит на Тихом океане к стратегической обороне

2) 17 мая одновременно с наступлением немцев под Харьковом Япония начинает операции против Дальневосточного фронта

В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

положение Японии на Тихом океане лучше чем реале (Мидуэй отсутствует) и вместо наступления оборона при значительно лучшем соотношении ВМС
От Antico
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 21:40:14

Re: Альтернатива 9-мая...

Не утверждаю, что данная альтернатива ведет к автоматической победе стран Оси, я лишь утверждаю что это:

1)Наиболее удачное время вступление в войну с СССР для Японии
a. Пик побед на Тихом океане
b. Переход к обороне без потерь флота и главное морской авиации под Мидуэй дает существенную фору Имперскому флоту

2)Возможно, наиболее опасное время с точки зрения СССР
a. Боеспособность ВС СССР на Дальнем Востоке меньше по сравнению с 41г. ( порядка 50% вновь сформированные дивизии, меньше танков и авиации)
b. Менее ожидаемое нападение
От марат
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 17:40:23

Re: Альтернатива 9-мая...

>Альтернатива 9-мая 1942 г.

>До 9-мая 42г. события развиваются как в реале за исключением:

>1) После поражения немцев по Москвой, создается реальная коалиция стран Оси и основы для согласования операций (хотя бы на уровне координаторов сторон в ОКВ/ОКХ и ГШ Имперской армии)
>Т.е. руководство и Германии и Японии понимают:
>а) без военного поражения СССР, страны Оси войну проигрывают безальтернативно и
>б) без совместных усилий всех стран Оси п. а достичь не возможно
>и Японии необходимо принять активное участие в войне против СССР,

>2) Армия Японии переходит к стратегической обороне в Китае и начинает подготовку к нападению на СССР февраль-май 42г.

>Альтернатива:

>1) 9-мая Япония переходит на Тихом океане к стратегической обороне

>2) 17 мая одновременно с наступлением немцев под Харьковом Япония начинает операции против Дальневосточного фронта

>В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

>положение Японии на Тихом океане лучше чем реале (Мидуэй отсутствует) и вместо наступления оборона при значительно лучшем соотношении ВМС
Здравствуйте!
1942 г хуже с точки зрения положения Англии и США - осенью они уже наскребли на десант в Африке. Т.е. своей гибелью СССР дает им еще год.
С уважением, Марат
От AlexE
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 16:36:12

Re: Альтернатива 9-мая...

оборона - всегда проигрыш, потому что враг собирается с силами. Но предлагается наступать на другом фронте. Так что может быть. А вот чего быть не может, так это именно, что ввязавшись в войну в Китае, в ЮВА, Япония ввяжется еще в войну против СССР. Какими силами? И главное, ради чего? Тока ради того, чтоб помочь Германии? Потратить оставшиеся ресурсы и остаться голыми в этом плане перед озлобленным США? Да бросьте! Никто ради заграничного дяди не воюет, даже если тот посулит златые горы через 5 лет. Японцам нужно здесь и сейчас. Иначе они проиграли уже сейчас и можно поднимать лапки кверху.
Ведь война не выигрывается, когда занята какая-то часть территории. Война выиграна, когда враг сдался. А враг, которым уже идет война, отнюдь не сдался. А тут еще одного наживать?
От Antico
К AlexE (28.10.2011 16:36:12)
Дата 28.10.2011 16:49:54

Re: Альтернатива 9-мая...

в первую очередь ради себя т.к. поражение Германии это однозначное поражение Японии и оградив себя на Тихом океане, выиграв порядка года-полтора времени, Япония вполне могла учувствовать в войне против самого активного участника антигитлеровской коалиции, дабы совместными усилиями попытаться выбить СССР из войны, высвободить силы Оси в Европе, против Великобритании и тем самым не дать США сконцентрироваться на Тихом океане
От AlexE
К Antico (28.10.2011 16:49:54)
Дата 28.10.2011 17:33:06

Re: Альтернатива 9-мая...

>в первую очередь ради себя т.к. поражение Германии это однозначное поражение Японии и оградив себя на Тихом океане, выиграв порядка года-полтора времени, Япония вполне могла учувствовать в войне против самого активного участника антигитлеровской коалиции, дабы совместными усилиями попытаться выбить СССР из войны, высвободить силы Оси в Европе, против Великобритании и тем самым не дать США сконцентрироваться на Тихом океане
Даже если бы СССР потерпел в 1942 г поражение, чему бы способствовала Япония, то ни в 1942-м, ни в 1943-м Германия бы больше никуда не полезла бы, сосредоточившись на переваривании захваченного и зализывании ран. С ее стороны бы была только чисто пассивная оборона на суше. Война бы велась разве что воздушными налетами и на море подлодками. Все.
Чем бы это помогло Японии? :)
А поскольку у немцев высвободилась бы авиация, то и воздушная война могла постепенно затихнуть из-за того, что стороны теряли бы в налетах на территорию врага несоразмерно большое кол-во самолетов. То есть налеты бы зашли в тупик. И могло наступить вооруженное перемирие. И Япония могла остаться одна против США и Англии, у которых частично высвободились руки от операций в Европе. А это хана
От ZaReznik
К AlexE (28.10.2011 17:33:06)
Дата 28.10.2011 22:49:34

Re: Альтернатива 9-мая...

>>в первую очередь ради себя т.к. поражение Германии это однозначное поражение Японии и оградив себя на Тихом океане, выиграв порядка года-полтора времени, Япония вполне могла учувствовать в войне против самого активного участника антигитлеровской коалиции, дабы совместными усилиями попытаться выбить СССР из войны, высвободить силы Оси в Европе, против Великобритании и тем самым не дать США сконцентрироваться на Тихом океане
>Даже если бы СССР потерпел в 1942 г поражение, чему бы способствовала Япония, то ни в 1942-м, ни в 1943-м Германия бы больше никуда не полезла бы, сосредоточившись на переваривании захваченного и зализывании ран. С ее стороны бы была только чисто пассивная оборона на суше. Война бы велась разве что воздушными налетами и на море подлодками. Все.
>Чем бы это помогло Японии? :)
Дык тем что союзники вынуждены держать против Германии БОЛЬШЕ флота, БОЛЬШЕ ВВС. Что Японию, между прочим, очень даже устраивает.
От Гегемон
К AlexE (28.10.2011 17:33:06)
Дата 28.10.2011 17:56:57

Re: Альтернатива 9-мая...

Скажу как гуманитарий

>А поскольку у немцев высвободилась бы авиация, то и воздушная война могла постепенно затихнуть из-за того, что стороны теряли бы в налетах на территорию врага несоразмерно большое кол-во самолетов. То есть налеты бы зашли в тупик. И могло наступить вооруженное перемирие. И Япония могла остаться одна против США и Англии, у которых частично высвободились руки от операций в Европе. А это хана
Союз с Германией у японцев отменяется?

С уважением
От Forger
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 16:18:00

А вот это серьезнее (-)
От Дмитрий Козырев
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 16:12:24

Re: Альтернатива 9-мая...

В этой альтернативе есть одна небольшая проблема.
В 1942 г война для Германии и Японии уже проиграна (т.к. стала затяжной и приводит их к ситощению), а предпосылки для почетного мира в достигнутых результатах - отсуствуют.

Хотя конкрентно для СССР это малоприятный расклад, сильно влияющий на его вес и место в послевоенном устройстве мира.

>1) 9-мая Япония переходит на Тихом океане к стратегической обороне
>2) 17 мая одновременно с наступлением немцев под Харьковом Япония начинает операции против Дальневосточного фронта

>В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

Чем же он ослаблен? - там столько же дивизий, как и в 1941 г.
На востоке ситуация для СССР ничем не отличасется от 1941 г - это будут затяжные операции вдоль осн. магистралей с опорой на УРы и труднопроходимую местность.

Другой вопрос как это воздействие отразиться на ходе боевых действий на советско-германском фронте. Удасться ли немцам взять Сталинград и удержаться на Кавказе?
От Antico
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:12:24)
Дата 28.10.2011 16:32:01

Re: Альтернатива 9-мая...

"С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей."

и это были кадровые дивизии
От Дмитрий Козырев
К Antico (28.10.2011 16:32:01)
Дата 28.10.2011 16:51:53

Re: Альтернатива 9-мая...

>"С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей."

Там формировались новые дивизии.
Танков да, танков становилось меньше. Но учитывая силы, которые японцы были способны развернуть на театре, качество их вооружения, инженерную подготовк ТВД и условия местности - силы ССР были вполне адекватны и на быстрый разгром расчитыват не приходится.
От Antico
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:51:53)
Дата 28.10.2011 17:03:34

Re: Альтернатива 9-мая...

О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации
От Пауль
К Antico (28.10.2011 17:03:34)
Дата 28.10.2011 18:08:40

Re: Альтернатива 9-мая...

>О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации

Ну, давайте сравним это "без поддержки танков и авиации".
              Личный   Орудия и  Танки    Боевые
              состав   минометы  и САУ   самолеты
22.06.1941    703 714   10 080   3 188    4 140
01.12.1941  1 343 307    8 777   2 124    3 193
01.07.1942  1 446 012   11 759   2 589    3 178

Источник - "История второй мировой войны", т. 11, с. 184

С уважением, Пауль.
От Antico
К Пауль (28.10.2011 18:08:40)
Дата 28.10.2011 21:53:25

Re: Альтернатива 9-мая...

>>О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации
>
>Ну, давайте сравним это "без поддержки танков и авиации".
>
>              Личный   Орудия и  Танки    Боевые
>              состав   минометы  и САУ   самолеты
>22.06.1941    703 714   10 080   3 188    4 140
>01.12.1941  1 343 307    8 777   2 124    3 193
>01.07.1942  1 446 012   11 759   2 589    3 178
>

>Источник - "История второй мировой войны", т. 11, с. 184

>С уважением, Пауль.

Если смотреть по составу подразделений: то 50% стрелковых дивизий, это вновь сформированные, порядка 50% танков (которых меньше на 30% по сравнению с 41г.) это вновь прибывшие.

И, скорее всего, отправлялись на фронт наиболее боеспособные подразделения
Т.е. боеспособность ВС на Дальнем Востоке существенно ниже по сравнению с 41г.

Да и начало операций 17 мая это более существенное расширение сроков летней кампании по сравнению даже с 22 июня
От Пауль
К Antico (28.10.2011 21:53:25)
Дата 29.10.2011 08:37:47

Re: Альтернатива 9-мая...

>>Ну, давайте сравним это "без поддержки танков и авиации".
>>
>>              Личный   Орудия и  Танки    Боевые
>>              состав   минометы  и САУ   самолеты
>>22.06.1941    703 714   10 080   3 188    4 140
>>01.12.1941  1 343 307    8 777   2 124    3 193
>>01.07.1942  1 446 012   11 759   2 589    3 178
>>

>>Источник - "История второй мировой войны", т. 11, с. 184
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Если смотреть по составу подразделений: то 50% стрелковых дивизий, это вновь сформированные, порядка 50% танков (которых меньше на 30% по сравнению с 41г.) это вновь прибывшие.

Все равно и танков и самолетов весьма много и вновь сформированные дивизии существуют уже минимум полгода.

>И, скорее всего, отправлялись на фронт наиболее боеспособные подразделения
>Т.е. боеспособность ВС на Дальнем Востоке существенно ниже по сравнению с 41г.

Необходимое количественное и качественное превосходство все равно существует.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Antico (28.10.2011 21:53:25)
Дата 28.10.2011 21:57:41

Ре: Альтернатива 9-мая...


>И, скорее всего, отправлялись на фронт наиболее боеспособные подразделения
>Т.е. боеспособность ВС на Дальнем Востоке существенно ниже по сравнению с 41г.

>Да и начало операций 17 мая это более существенное расширение сроков летней кампании по сравнению даже с 22 июня

разумеется, но очевидно что японцы поступили мудро что неполезли, иначе получили бы некак не блитцкриг а совсем наоборот
От Antico
К АМ (28.10.2011 21:57:41)
Дата 28.10.2011 22:18:17

Ре: Альтернатива 9-мая...

>разумеется, но очевидно что японцы поступили мудро что неполезли, иначе получили бы некак не блитцкриг а совсем наоборот

Блицкрига от Японии ни кто и не ожидал и они сами не претендовали
«Япония не может нанести решительное поражение Соединенным Штатам или Великобритании ни в какой сухопутной операции. Следовательно, чтобы выиграть войну, она должна надеяться выдержать любое контрнаступление, какое смогут предпринять союзники, пока они заняты на Западе войной с Германией, и воспользоваться их поражением там, если таковое произойдет; а тем временем укреплять свою мощь, чтобы в случае, если даже Германия потерпит поражение, Япония смогла защитить свою «сферу» от союзников и, используя их истощение и усталость в войне, добиться мира путем переговоров» из меморандума Объединенного разведывательного комитета в Лондоне от 9.09.42

Но мудрости было у Японии все же мало, все закончилось Токийским процессом
От Дмитрий Козырев
К Antico (28.10.2011 17:03:34)
Дата 28.10.2011 17:19:08

Re: Альтернатива 9-мая...

>О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации

так я сразу и написал, что для СССР ситуация на ДВ ничем не отличаеттся от 1941 г.
И танков там все равно больше чем могут выставить японцы.
От amyatishkin
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 15:46:11

Re: Альтернатива 9-мая...

>В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

>положение Японии на Тихом океане лучше чем реале (Мидуэй отсутствует) и вместо наступления оборона при значительно лучшем соотношении ВМС

Картинка в тему
http://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/s12.gif


От Forger
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 14:36:33

Будет веселое рубилово

Наши их танками от Монголии укатают, у японцев есть шансы только при сборе всех АВ у берегов Владика. Но Токио 100 проц наши побомбят. Максимум взятие Владивостока. Смысла операции не вижу летом 1941 . А вот весной 1942 года - да. Но тогда уже японцы сами ввязли.
От AlexE
К Forger (28.10.2011 14:36:33)
Дата 28.10.2011 15:36:20

Re: Будет веселое...

Токио хрен с ним. Хотя ночами и в Японию можно летать. Наши расхерачат всю нефтедобычу на Сахалине. И нефти не достанется ни нам, ни японцам.
От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 14:36:33)
Дата 28.10.2011 14:42:25

Я все таки еще раз спрошу

>Но Токио 100 проц наши побомбят.

Чем и как наши побомбят Токио в поставленых условиях альтернативки?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254300.htm
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:42:25)
Дата 28.10.2011 14:52:32

Смотрите тут http://www.soldat.ru/spravka/t/table8.html

>>Но Токио 100 проц наши побомбят.
>
>Чем и как наши побомбят Токио в поставленых условиях альтернативки?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254300.htm

http://www.soldat.ru/spravka/t/table8.html

Я так полагаю, части ДБА, как РГК, у вас просто не показаны.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 14:52:32)
Дата 28.10.2011 15:09:07

Да, был введен в заблуждение

>Я так полагаю, части ДБА, как РГК, у вас просто не показаны.

АГК посчитана отдельно http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_19.html
но обращает на себя внимание нехватка экипажей.
От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:42:25)
Дата 28.10.2011 14:44:06

А у ТОФ что было? (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 14:44:06)
Дата 28.10.2011 14:50:00

Да, ТОФ отдельно учтен + 87 машин

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_27.html

Но это все же ДБ-3, не ДБ-3Ф (Ил-4)
От объект 925
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 14:19:09

Ре: Алтернатива -...

>3. Позиция США в этом конфликте - останется в стороне, начнет войну против Японии(понимая, что с разгромом СССР высвободится также и Германия).
+++
осенью 41-го года, когда поражение СССР было очень возможным, США планировали создание в Сибири правительство народного доверия, которое должен был возглавить Керенский.
Как бы они стали действовать в етом случае, затрудняюсь сказать.
Алеxей
От ZaReznik
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 13:49:04

Токио и прочие города будут бомбить сразу и всерьёз - от ДБ-3 отбиваться нечем (-)
От Hokum
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 29.10.2011 02:33:20

Ага

Вместо Перл-Харбора будет Владивосток. ТОФ кончится на первый день войны - ну ладно, на второй. Комсомольск и Хабаровск будут бомбить уже через пару недель. С авианосцев в Охотском море, против которых просто нечего выставить - пикировщиков и торпедоносцев йок, а на ДБ-3 японцы плевали с мостика Акаги. Ну не попасть с левел-бомбера в корабль. Американцы аж B-17 использовали, с соответствующим результатом. Нулевым, в смысле.
В-общем, рассчитывайте на полное и абсолютное господство IJN в Охотском море с первых же дней и расстрел всего интересного из главного калибра, от Владивостока и Находки до Петропавловска. С последующими десантами.
От ZaReznik
К Hokum (29.10.2011 02:33:20)
Дата 29.10.2011 19:32:24

Re: Ага

>Вместо Перл-Харбора будет Владивосток. ТОФ кончится на первый день войны - ну ладно, на второй. Комсомольск и Хабаровск будут бомбить уже через пару недель. С авианосцев в Охотском море, против которых просто нечего выставить - пикировщиков и торпедоносцев йок, а на ДБ-3 японцы плевали с мостика Акаги. Ну не попасть с левел-бомбера в корабль. Американцы аж B-17 использовали, с соответствующим результатом. Нулевым, в смысле.
>В-общем, рассчитывайте на полное и абсолютное господство IJN в Охотском море с первых же дней и расстрел всего интересного из главного калибра, от Владивостока и Находки до Петропавловска. С последующими десантами.

Оптимистично.
Но вы вероятно в курсе, что ТОФ - это вообще-то не много ни мало, а почти сотня (!) подводных лодок к началу ВОВ. Вы предлагаете им за два дня самозатопиться?

И конечно вы порадуете примером того, как японцы штурмом с моря вынесли береговые укрепления аналогичные владивостокским.

Кстати, минировать что либо, вы вероятно, также запрещаете?
От Hokum
К ZaReznik (29.10.2011 19:32:24)
Дата 29.10.2011 22:29:56

Re: Ага

Ну, вряд ли Владивосток защищен лучше Сингапура. Который взяли в рекордно короткие сроки. Не тупым десантом в лоб с моря, но не суть.
А подлодки без базирования живут плохо и недолго. Те, что останутся после первого внезапного налета. Шесть авианосцев и до 400 самолетов в нескольких ударных волнах - это много. Перл-Харбору хватило одного налета, здесь будет несколько - американские авианосцы поблизости не маячат. Да и береговая авиация поможет. И плечо для десанта мизерное.
Мины - это несерьезно. В мирное время их нет или почти нет (Владивосток - крупный торговый порт), а на второй день войны их будет уже некому ставить.
Что до береговых батарей против Ямато - я бы поставил на Ямато. Он, правда, еще официально не в строю - вот заодно и попрактикуется.
От Claus
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 31.10.2011 12:34:18

Re: Ага

>Что до береговых батарей против Ямато - я бы поставил на Ямато. Он, правда, еще официально не в строю - вот заодно и попрактикуется.

С береговыми батареями главная проблема это в них попасть, т.к. это цель точечная, с моря как правило не видная, хорошо защищенная и замаскированная.

Так что Ямато даже если ее и вынесет, что совсем не факт, учитываяЮ, что такого опыта у японцев нет, то после выноса Ямату придется отправлять в длительный ремонт для смены расстрелянных стволов, изготовления нового боекомплекта и ремонта дыр площадью по 20 кв. метров, т.к. у Ямато половина длины корпуса не бронирована вообще и для фугасных 12" снарядов там полное раздолье будет.
потопить его не потопят, если только невероятно не повезет, но ремонтировать придется долго.

Плюс есть немалый шанс нарваться на торпеду с ПЛ, которых у ТОФ более чем достаточно было.

И кстати береговые батарее лучше выностить нагатами и 14" линкорами - они от 12" защитщены лучше, чем ямато.
В смысле ЖВЧ из 12" не пробьют ни у них ни у Ямато, а вот громадных дыр в оконечностях у них не будет - ремонтировать таки проще будет.
От tramp
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 30.10.2011 17:13:24

Re: Ага

>Что до береговых батарей против Ямато - я бы поставил на Ямато. Он, правда, еще официально не в строю - вот заодно и попрактикуется.
не стоило бы ему с батареей 981 встречаться..
От Banzay
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 30.10.2011 10:41:19

Учим матчасть и не пишем тут бред сумашедшего....

Приветсвую!

Сингапур? ну сравните с Севастополем или Манилой сколько их брали?

ПЛО у японцев это как бы сказать даже не слабое место а просто дыра размером с ворота.

Мины ну так на весь японский флот всего 12(двенадцать) тральщиков.
От ZaReznik
К Hokum (29.10.2011 22:29:56)
Дата 30.10.2011 10:34:12

Re: Ага

>Ну, вряд ли Владивосток защищен лучше Сингапура. Который взяли в рекордно короткие сроки. Не тупым десантом в лоб с моря, но не суть.
Суть - именно что суть. Потому как утверждаете о беззоговорочной победе "Ямато", которого у вас еще нет, ага. Кстати, сколько он после торпеды с подлодки ремонтировался не напомните?

Для десантников, чиста по приколу напомню, что с танками и танкистами (а также с артиллерией, пехотой) на ДальВасе в принципе более-менее полный ажур.

>А подлодки без базирования живут плохо и недолго. Те, что останутся после первого внезапного налета. Шесть авианосцев и до 400 самолетов в нескольких ударных волнах - это много. Перл-Харбору хватило одного налета, здесь будет несколько - американские авианосцы поблизости не маячат. Да и береговая авиация поможет. И плечо для десанта мизерное.
Ну просто круто, аж жуть. Всё шо есть, всё сразу чиста под ноль.

Все-таки повторю вопрос: так сколько всё-таки вынесенных под ноль чиста с моря береговых батарей на счету японцев в ВМВ?

Еще вопрос: сколько на счету японцев потопленых в море подлодок союзников?

Да! А Пирл-Харбору - одного налета не хватило. Три налета пришлось делать, да и то - несколько ключевых "мелочей" не вынесли.

И еще - не надо автоматически распространять раздолбайство гавайского разлива - напоминаю, что Союз уже в состоянии войны с Германией. Потому и ПВО на стрёме, и минировать сразу стали, и дополнительные укрытия с укреплениями строить.

>Мины - это несерьезно. В мирное время их нет или почти нет (Владивосток - крупный торговый порт), а на второй день войны их будет уже некому ставить.
Уууух! Один день войны и все вопросы японцев, оказывается, решены! Не находите странным, почему они так в реальности не поступили?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 28.10.2011 14:03:36

От ДБ-3 удавалось отбиваться даже финам

при гораздо худшем количественом и качественом составе ВВС и на боле коротком плече полета.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:03:36)
Дата 28.10.2011 16:23:56

Вы это серьезно? И, что? Отбились? :-) А, что касается японцев, то ДБ-3 в Китае

имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (28.10.2011 16:23:56)
Дата 28.10.2011 16:49:53

Ваше "отбились" относится к ДБ-3 или к РККА?

>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.

Тоже вобщем "не всегда" (тм)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:49:53)
Дата 28.10.2011 17:02:19

Можно отнести к обоим.

>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>
>Тоже вобщем "не всегда" (тм)

Какой % потерь к боевым вылетам?

Вы об эффективности авиации судите только по 2-3 успешным боям проведенным финскими истребителями?

Вот чисто эмпирическая оценка:
В свое время в журнале "Родина" был совместный материал (с финнами) по мифам финской войны. Там было несколько забавных оценок.
1. С нашей стороны: пилоты наших бомберов отмечали практически полное отсутствие противодействие финских истребителей (!) - только действие зениток (разрыва снарядов было просто видно).
2. С финской стороны: финны были уверены, что за нас воюют немецкие (!) пилоты - действия нашей авиации были солидны и создавало впечатление парового катка, который раздавит все и вся.
Если глянуть количество б/в и потери - оба этих тезиса подтверждаются.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (28.10.2011 17:02:19)
Дата 28.10.2011 18:15:46

Второе невозможно даже сравнить с первым :)

>>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>>
>>Тоже вобщем "не всегда" (тм)
>
>Какой % потерь к боевым вылетам?

А какой боевой эффект от бомбардировок, кроме первого эпического внезапного удара, который как и положена всегда результативен, если противник не ожидает?

>Вы об эффективности авиации судите только по 2-3 успешным боям проведенным финскими истребителями?

Я сужу не об "эффективности авиации", а об эффективности конкретно ДБ-3 при решении задач ДБА. При существующем соотношении сил.
А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.
ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:15:46)
Дата 28.10.2011 22:59:37

Re: Второе невозможно...

>>>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>>>
>>>Тоже вобщем "не всегда" (тм)
>>
>>Какой % потерь к боевым вылетам?
>
>А какой боевой эффект от бомбардировок, кроме первого эпического внезапного удара, который как и положена всегда результативен, если противник не ожидает?
>Я сужу не об "эффективности авиации", а об эффективности конкретно ДБ-3 при решении задач ДБА. При существующем соотношении сил.
>А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.
>ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.

Намеки на формулу уже звучали.
Или надо повторить еще раз?
Пожалуйста - на большие деревянные города с довольно плотной застройкой бросаются РРАБы с АЖ. Пара-тройка сотен РРАБов за один налет.
У японцев сил ПРЕДОТВРАТИТЬ такие налеты возможности нет иначе как вывести своих танки на дальневосточные аэродромы (с чем, как вы знаете, у японцев проблемы).

А уроки из финской войны извлекались.
Майстренко ведь на чем против Сарванто погорел? Повел свою небольшую и растянутую группу назад тем же маршрутом (но ПОСЛЕ бомбежки, что характерно).

Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 22:59:37)
Дата 29.10.2011 16:15:59

Re: Второе невозможно...


>Намеки на формулу уже звучали.
>Или надо повторить еще раз?
>Пожалуйста - на большие деревянные города с довольно плотной застройкой бросаются РРАБы с АЖ. Пара-тройка сотен РРАБов за один налет.

Да я уж тоже обнамекался. Мне кажется, что вы думаете, что эффект будет эквивалентен спичке брошенной в лужу с бензином. А это не так.
Часть капсул упадут на землю и не вызовут возгораний.
Часть возгораний не превратиться в пожар, часть пожаров будет локализована.
Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.
Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?


>А уроки из финской войны извлекались.
>Майстренко ведь на чем против Сарванто погорел? Повел свою небольшую и растянутую группу назад тем же маршрутом (но ПОСЛЕ бомбежки, что характерно).

Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.

>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.

Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:15:59)
Дата 29.10.2011 19:20:34

Re: Второе невозможно...

>Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.

Нам не надо чтобы пылал абсолютно весь город со всеми окраинами. Японцам вполне хватит ударов силами двух-трёх полков ДБА по одной крупной цели.

>Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?
Есть то они есть, но как оказалось и с этим в 1944, даже на 3-м году войны, были проблемы. Типовая застройка все-таки изрядно отличается от Берлина и Москвы.

>Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.
ПТБ не отменяли - с двумя ПТБ и 1 т бомб Ил-4 ходил на 3800 км.

Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.


>>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
>
>Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.

Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.

СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.10.2011 19:20:34)
Дата 29.10.2011 22:37:20

Re: Второе невозможно...

>>Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.
>
>Нам не надо чтобы пылал абсолютно весь город со всеми окраинами. Японцам вполне хватит ударов силами двух-трёх полков ДБА по одной крупной цели.

вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.

>>Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?
>Есть то они есть, но как оказалось и с этим в 1944, даже на 3-м году войны, были проблемы. Типовая застройка все-таки изрядно отличается от Берлина и Москвы.

Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....


>>Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.
>ПТБ не отменяли - с двумя ПТБ и 1 т бомб Ил-4 ходил на 3800 км.

а на Берлин летали с 500-кой.
И я имел ввиду, что география обуславливает - обще направление на Владивосток.


>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.

И у Ки-43?

>>>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
>>
>>Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.
>
>Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
>Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.

Это не так вам уже сказали.
И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.

>СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.

ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 22:37:20)
Дата 30.10.2011 10:17:47

Re: Второе невозможно...

>вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.

Уже писал: основные удары силами двух-трёх полков ДБА. РРАБ-500 с АЖ.

>Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....
Неа. До массированных налетов "сверхкрепостей" еще дожить надо. Янки начинали с нескольких десятков.

>И я имел ввиду, что география обуславливает - обще направление на Владивосток.
ОК. Будем строить дополнительные аэродромы.

>>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.
>
>И у Ки-43?
Ага.
Флотская авиация была в фаворе, двигатели получала получше.

>>Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
>>Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.
>
>Это не так вам уже сказали.
>И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.
На Ki.43 c 1 x 12,7-мм + 1 x 7,7-мм японцы начали воевать ЕМНИП только весной 1942.
Живучесть Fokker D.XXI ВЫШЕ, чем у Ki.43 и Ki.27.
И наоборот, "ильюшины" именно после финской войны - модернизировались - НГ, протекторы, УБ.

>>СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.
>
>ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.

Т.е. японцы резко бросают массу ресурсов (весьма ограниченных ресурсов, напоминаю!) на ударное совершенствование своей ПВО.
Ну вот отлично! Нам ведь главное блицкриг поломать, а там и американцы с англичанами подтянутся.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (30.10.2011 10:17:47)
Дата 30.10.2011 21:41:33

Re: Второе невозможно...

>>вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.
>
>Уже писал: основные удары силами двух-трёх полков ДБА. РРАБ-500 с АЖ.

ну так давайте прикинем ущерб, который они способны донести.

>>Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....
>Неа. До массированных налетов "сверхкрепостей" еще дожить надо. Янки начинали с нескольких десятков.

В 1944 г?
Как я понимаю - японцем удавалось их как то переживать?

>>>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.
>>
>>И у Ки-43?
>Ага.

А что у нее с высотностью?


>>Это не так вам уже сказали.
>>И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.
>На Ki.43 c 1 x 12,7-мм + 1 x 7,7-мм японцы начали воевать ЕМНИП только весной 1942.

А им было где?
Выпуск начался с весны 1941. Интенсивыные боевые действия неизбежно ускорят освоение и ввод в строй.

>Живучесть Fokker D.XXI ВЫШЕ, чем у Ki.43 и Ki.27.

Что кардинально зависит от живучести? Это же не бой с истребителями. Попадания стрелков будут редки и случайны.


>>ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.
>
>Т.е. японцы резко бросают массу ресурсов (весьма ограниченных ресурсов, напоминаю!) на ударное совершенствование своей ПВО.

При наличии угрозы налетов это разумно.

>Ну вот отлично! Нам ведь главное блицкриг поломать, а там и американцы с англичанами подтянутся.

Я уже писал выше
1) никакой блицкриг на этом театре невозможен
2) вредоносный вклад японцев заключается в ведении активных БД самих по себе, как требующих расхода дефицитных ресурсов и сковывания стратегических резервов в условиях кризиса на западе.
На англичан особо надеяться смысла нет - они и на западе в товарных количествах подтягиваться не торопились.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:41:33)
Дата 30.10.2011 22:06:17

Re: Второе невозможно...

Здравствуйте!


>2) вредоносный вклад японцев заключается в ведении активных БД самих по себе, как требующих расхода дефицитных ресурсов и сковывания стратегических резервов в условиях кризиса на западе.

Наличных на ТВД сил РККА вполне достаточно для отражения первого удара японцев. А дальше, если конечно не исходить из сценария "англичанка гадит" "подлые англосаксы продолжают снабжать японских милитаристов сырьём для войны с СССР", японский ВПК начинает быстро сдыхать, и японцы смогут сковывать силы РККА только банзай-атаками на пулемёты.

С уважением, SSC
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:15:46)
Дата 28.10.2011 20:13:05

Re: Второе невозможно...

В целом разделяя Ваше мнение о бестолковости авиационных ударов в данном контексте, все же замечу:

>А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.

Финские истребители, как ни странно, демонстрируют как раз обратное. При всех своих успехах и многочисленных победах, их влияние на общую ситуацию в воздухе было небольшим, в том числе и в вопросе, на который они были заточены - препятствование бомбардировкам финского тыла. Собственно единственное, чего они добились - это заставили советское командование в приказном порядке ввести сопровождение бомбардировщиков истребителями.

>ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.

Занятно, что успехи финских истребителей падали практически прямо пропорчционально их численному росту.
От Паршев
К AFirsov (28.10.2011 16:23:56)
Дата 28.10.2011 16:32:13

Re: Вы это...

летали и на Японию
От AFirsov
К Паршев (28.10.2011 16:32:13)
Дата 28.10.2011 16:33:30

Re: Вы это...

>летали и на Японию
Момент глухой, наиболее достоверная версия - сброс листовок над какими-то мелкими японскими островами на периферии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (28.10.2011 16:33:30)
Дата 28.10.2011 17:11:19

Re: Вы это...

>>летали и на Японию
>Момент глухой, наиболее достоверная версия - сброс листовок над какими-то мелкими японскими островами на периферии.

и на чём же эта версия основана?

а так-то пишуть:
"После налета, который произвел в Японии огромное впечатление, в японской печати появились сообщения о том, что в налете участвовали советские летчики-добровольцы. Правильно был определен и тип самолетов. Японские газеты опять заговорили об угрозе японским городам в случае войны со стороны группировки советской тяжелобомбардировочной авиации, сосредоточенной на аэродромах около Владивостока.
В январе 1938 года японский журнал «Июо Корон» предоставил свои страницы майору Минору Катаока. В большой статье, разбирая возможные последствия бомбардировки крупных японских городов фугасными и особенно зажигательными бомбами, он писал, что возникшие пожары могут быть в десять раз больше тех, которые были во время землетрясения 1923 года, разрушившего столицу империи".
От AFirsov
К Паршев (28.10.2011 17:11:19)
Дата 28.10.2011 23:27:42

Re: Вы это...

>>>летали и на Японию
>>Момент глухой, наиболее достоверная версия - сброс листовок над какими-то мелкими японскими островами на периферии.
>
>и на чём же эта версия основана?

На нашем главное "китаеведе" - Анатолии Демине. Его как-то пытали клубе в музее Жуковского по этому поводу, но я успел как всегда только к шапочному разбору и услышал только эту фразу. А точные данные о полете действительно не публиковались.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:03:36)
Дата 28.10.2011 14:54:28

Re: От ДБ-3...

>при гораздо худшем количественом и качественом составе ВВС и на боле коротком плече полета.

В какой момент? Вы хотя бы один случай, когда финнам удалось отбиться знаете? Не навешать нашим при отходе от цели, а именно отразить налет?
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (28.10.2011 14:54:28)
Дата 28.10.2011 15:03:22

Re: От ДБ-3...

>>при гораздо худшем количественом и качественом составе ВВС и на боле коротком плече полета.
>
>В какой момент? Вы хотя бы один случай, когда финнам удалось отбиться знаете? Не навешать нашим при отходе от цели, а именно отразить налет?

Скажем так - эти налеты не внесли какого то решающего вклада в боевые действия.
То что можно долетать и сбрасывать бомбы я не спорю.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:03:22)
Дата 28.10.2011 16:23:39

Re: От ДБ-3...


>Скажем так - эти налеты не внесли какого то решающего вклада в боевые действия.
>То что можно долетать и сбрасывать бомбы я не спорю.

СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин. Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.
От Дмитрий Козырев
К Slon-76 (28.10.2011 16:23:39)
Дата 28.10.2011 16:36:29

Re: От ДБ-3...


>>Скажем так - эти налеты не внесли какого то решающего вклада в боевые действия.
>>То что можно долетать и сбрасывать бомбы я не спорю.
>
>СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин.

Если это так, то этот тезис следует оценивать как оперативную и стратегическую недальновидность советского руководства. Но без аргументации звучит как "зелен виноград".
Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

> Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.

У Вас преувеличенные представления о боевой эфективности авиации (даже без относительно ее национальной принадлежности )
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:36:29)
Дата 28.10.2011 17:00:44

Re: От ДБ-3...


>Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

Эстонская газета «Рахвалет» в середине января 1940 поместила статью «Финляндия в войне» о поездке своего главного редактора в Финляндию. Путь от Таллина до Турку, расстояние между которыми составляло 70 км, занял шесть дней, и пролегал через Латвию и Швецию. От Турку до Хельсинки передвигаться приходилось только ночью, т.к. советская авиация «причиняет большое беспокойство». В Турку окна домов были заколочены досками, однако центральная часть как Турку, так и Хельсинки были не повреждены.
Надо полагать, что потому, что не было подходящих целей в центральных частях этих городов, хотя порт Турку бомбили более чем часто.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:36:29)
Дата 28.10.2011 16:53:59

Re: От ДБ-3...

>>СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин.
>
>Если это так, то этот тезис следует оценивать как оперативную и стратегическую недальновидность советского руководства. Но без аргументации звучит как "зелен виноград".

Ну если Вы знаете приказы советского командования, требующие разрушать крупные финские города - то готов Вас выслушать.

>Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

По военно-административным и промышленным объектам, которые как правило располагаются в городах.
>
>У Вас преувеличенные представления о боевой эфективности авиации (даже без относительно ее национальной принадлежности )

Скажите это жителям Дрездена, например.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:36:29)
Дата 28.10.2011 16:45:36

Re: От ДБ-3...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>СССР и не ставил задачу выбомбить Финляндию из войны. Это было неприемлемо по целому ряду причин.
>
>Если это так, то этот тезис следует оценивать как оперативную и стратегическую недальновидность советского руководства. Но без аргументации звучит как "зелен виноград".

В рамках "программы-максимум", выразившейся в создании "правительства Куусинена", это, наоборот, проявление стратегической дальновидности... правда, базирующейся на совершенно ошибочной оценке внутреннего единства Финляндии и соотношения национальных и социальных приоритетов у ее населения.

>Учитывая тот факт, что авиация применялась достаточно широко и в т.ч. по городам.

Проблема как раз в том, что применять ее старались не по городам, как таковым, а конкретно по военным объектам. Трогать гражданских, в принципе, не собирались, но "выдающаяся" точность навигации и бомбометания привели к многочисленным разрушениям и в гражданском секторе. Что в свою очередь сугубо отрицательно сказалось на возможных просоветских настроениях среди финского населения и к резкому росту его национальной сплоченности на почве отпора агрессору. И в значительной степени обесценило советские расчеты на рознь между "красными" и "белыми" финнами, которая была весьма сильна.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 16:23:39)
Дата 28.10.2011 16:26:47

Ваш тезис требует обоснования. (-)
От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:26:47)
Дата 28.10.2011 16:28:33

Re: Который? Про не желание "выбамбливать"

или про возмжность сделать это?
От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 16:28:33)
Дата 28.10.2011 16:33:39

Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.

Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:55:14

Через месяц финны попросили мира

Разве не принудили к миру?(с). Ладно бы в июле 44, когда уже союзники высадились в Нормандии, ладно бы в конце 44, когда стало понятно, что все, трандец, а через месяц после бомбежки.... Венгры, вон, до покоса были.
От Андрей Сергеев
К Forger (28.10.2011 16:55:14)
Дата 28.10.2011 16:59:12

"После" не означает "вследствии"

Приветствую, уважаемый Forger!

И даже если принять анекдотические вводные о фиинскооом тугодумстве, месяц - слишком много для единственной причинно-следственной связи :)

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:59:12)
Дата 28.10.2011 17:54:01

Приведите другие доводы финской капитуляции?

Повторяю - что еще случилось в феврале марте 1944 года для Финляндии?
От Андрей Сергеев
К Forger (28.10.2011 17:54:01)
Дата 28.10.2011 22:45:23

Вы бы изучили сперва историю вопроса-то :)

Приветствую, уважаемый Forger!

Прежде чем рассматривать влияние горе-бомбежек (в которых в пределах Хельсинки упало от силы 5% бомб) на переговоры о перемирии, требования о котором были выдвинуты в Финляндии аж в августе 1943г, условия которого были согласованы "большой тройкой" в начале декабря 1943-го, утрясались с финнами через Стокгольм всю зиму и были в итоге отвергнуты финнами 12 апреля 1944г, чтобы вновь вернуться к ним после серьезного советкого довода, но не в виде пресловутых авиаударов, а в виде Выборгско-Петрозаводской операции.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:49:35

Re: Вот этот

>Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.
>
>Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.

Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)
В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. Вот результат всего одного налета трех авиаполков на Сортавалу 2 февраля 1940 (пытались вынести ж/д узел, но и город огреб по полной):
http://heninen.net/sortavala/historia/02_02_1940/

А если таких налетов будет 5 или 10?
От badger
К Slon-76 (28.10.2011 16:49:35)
Дата 29.10.2011 17:29:11

Re: Вот этот

>Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)

Я, кстати, не очень понимаю откуда берется утверждение о неэффективности налётов 44-го года, вон эстонцы утверждают что в результате налета 9 марта 1944 20% зданий в городе сгорело:

"Гораздо серьезнее пострадал гражданский сектор: сгорело примерно 20 процентов зданий города,"

http://www.estonica.org/ru/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5_1944_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/


Если Хельсинки в 1944 мало пострадал от налётов - то только потому что бомбили не город и только-то всего...

От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 16:49:35)
Дата 28.10.2011 16:56:26

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)
>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >

И это тезис тоже нуждается в обосновании.

Вот результат всего одного налета трех авиаполков на Сортавалу 2 февраля 1940 (пытались вынести ж/д узел, но и город огреб по полной):
> http://heninen.net/sortavala/historia/02_02_1940/

Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.

>А если таких налетов будет 5 или 10?

То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:56:26)
Дата 28.10.2011 17:16:50

Re: Вот этот

>>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >
>
>И это тезис тоже нуждается в обосновании.

Вы сомневаетесь, что днем бомбить лучше, чем ночью?

>Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.

В каком ближнем тылу? Летали то все равно из под Пушкина и Новгорода, там разница чуть поболее чем в полсотни км между Хельсинки и Сортавалой.
Никакой особой концентрации финской ПВО в районе Хельсинки за всю войну не наблюдалось, в связи с отсутсвием у финнов тяжелой зенитной артиллерии, бомбить с высот 6-7 тыс. метров можно было фактически безнаказанно.

>>А если таких налетов будет 5 или 10?
>
>То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.

Финская истребительная авиация за всю войну "сточила" около двух полков бомбардиовщиков. Тем более, что летать на Хельсинки было довольно не сложно и аварийность в таких вылетах никак особо выделятся не будет. В общем я не вижу причин, по которым удары по Хельсинки привели бы к какому-то сверхбыстрому стачиванию ударной группировки.
Тем более у нас есть пример такой концентрации усилий на ж/д узле Коувола, сравнительно хорошо прикрытом з\а и истребителями. Ничего ужасающего там не случилось.

От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 17:16:50)
Дата 28.10.2011 23:49:12

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >
>>
>>И это тезис тоже нуждается в обосновании.
>
>Вы сомневаетесь, что днем бомбить лучше, чем ночью?

Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.

>>Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.
>
>В каком ближнем тылу? Летали то все равно из под Пушкина и Новгорода, там разница чуть поболее чем в полсотни км между Хельсинки и Сортавалой.
>Никакой особой концентрации финской ПВО в районе Хельсинки за всю войну не наблюдалось, в связи с отсутсвием у финнов тяжелой зенитной артиллерии, бомбить с высот 6-7 тыс. метров можно было фактически безнаказанно.

На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое. Не говоря уже про поступление новых итальянских и французских истребителей, превосходящих советские. Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.

>>>А если таких налетов будет 5 или 10?
>>
>>То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.
>
>Финская истребительная авиация за всю войну "сточила" около двух полков бомбардиовщиков. Тем более, что летать на Хельсинки было довольно не сложно и аварийность в таких вылетах никак особо выделятся не будет. В общем я не вижу причин, по которым удары по Хельсинки привели бы к какому-то сверхбыстрому стачиванию ударной группировки.

Массовые налеты дают и массовую аварийность. И много хороших целей для профи типа Сарванто.

>Тем более у нас есть пример такой концентрации усилий на ж/д узле Коувола, сравнительно хорошо прикрытом з\а и истребителями. Ничего ужасающего там не случилось.

А неужасающего? Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 23:49:12)
Дата 29.10.2011 01:42:10

Re: Вот этот

Доброй ночи!

>Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.

Основания?

>
>На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое.

На любкю. Строго говоря, 75-76-мм было поставлено 54 (было 26), 40-мм 141 (было 64), 20-мм 84 (было 34). 40-мм и 20-мм смело выкидываем при действиях на высотах 6-7 тыс. м., а эффективность 75-мм на таких высотах,(даже если их все под Хельсинки стянут, что невероятно) будет весьма скромная.

>Не говоря уже про поступление новых итальянских и французских истребителей, превосходящих советские.

Это смотря какие. Для И-16 тип 18 и 27 превосходство весьма условное. Кроме того, ну бросили те же Мораны на прикрытие Турку и окрестностей, и что? Помогло это финнам? Эффективность же "Фиатов" вообще где-то на уровне "Бульдогов" была.
В любом случае, любое усление финских ВВС легко нивелировалось простым увеличением истребительного прикрытия бомберов. К середине февраля в действующей армии уже было около четырех десятков И-153 и И-16 с ПТБ, которые непринужденно доставали до Хельсинки. А с аэродрома на Суурсаари и без ПТБ вполне доставали. А истории про супер-крутизну финских пилотов, которые в одиночку шестерых сбивали - это исключение из правил. С января месяца финские истребители слили фактически ВСЕ более-менее крупные воздушные бои с советскими истребителями, причем численное превосходство и даже паритет сил у советской стороны было далеко не всегда.

>Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.

Лед на финском заливе мешал. Броненосцы, ЕМНИП, с февраля фактически вмерзли в лед. Опять же, наличие в райтоне Турку 16 корабельных орудий жизнь порту Турку никак не облегчило. Наоборот, стало лишним раздражителем,обернувшимся регулярными попытками утопить броненосцы с попутными ударами по Турку.
>
>А неужасающего?

Т.е.?

>Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.

Ну это потому, что Коуволу (точнее пути, узел как таковой фактически перестал функционировать, насколько я знаю (хотя тут могу ошибаться)) регулярно восстанавливали. Согласитесь, в случае массированных налетов на Хельсинки восстанавливать за ночь разрушенные дома было бы гораздо сложнее. :)
От Андрей Сергеев
К Slon-76 (29.10.2011 01:42:10)
Дата 29.10.2011 22:38:51

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.
>
>Основания?

Элементарные. Работа ВНОС, истребительной авиации, зенитной артиллерии днем на порядок эффективнее. Собственно, после начала целевых ударов по столице туда была бы стянута львиная доля ПВО, возможности которой был отнюдь не нулевыми. Далее, смотрим те самые "погодные окна", определяющие все действия бомбардировочной авиации в Финскую - возможности повторных налетов они не давали, имелся неизбежный перерыв, дающий время не только на локализацию последствий но и на то самое стягивание ПВО. В общем несколькими налетами не обойтись - это была бы долгая растянутая по времени работа с большими потерями матчасти и л.с у бомберов и вряд ли приведшая к "превращению Хельинки в руины", не говоря уже про принуждение Финляндии к капитуляции. Кстати, в известной работе Медведя и Хазанова по бомбежкам Хельсинки в 1944г приведены данные, показывающие, что даже при самом благоприятном варианте "ковровой" бомбардировки города он мог бы потерять максимум 14% зданий и сооружений, и это, заметим, при участии в вылете 728 - 880 бомбардировщиков, а не 150.

>>На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое.
>
>На любкю. Строго говоря, 75-76-мм было поставлено 54 (было 26), 40-мм 141 (было 64), 20-мм 84 (было 34). 40-мм и 20-мм смело выкидываем при действиях на высотах 6-7 тыс. м., а эффективность 75-мм на таких высотах,(даже если их все под Хельсинки стянут, что невероятно) будет весьма скромная.

Ну во-первых, как только станет ясно, что Хельсинки становятся главной целью, большую часть 3" ПВО стянут туда. А полсотни зениток против ДБ-3 с тактикой обр. 1940г не менее эффективны, чем 90 "ахт-ахтов" против втрое большего количества Ил-4, В-25 и даже Пе-8 в 1944-м с приданными А-20 для подавления этой самой ПВО.


>>Не говоря уже про поступление новых италья
нских и французских истребителей, превосходящих советские.
>
>Это смотря какие. Для И-16 тип 18 и 27 превосходство весьма условное. Кроме того, ну бросили те же Мораны на прикрытие Турку и окрестностей, и что? Помогло это финнам? Эффективность же "Фиатов" вообще где-то на уровне "Бульдогов" была.

"Фиаты" просто эффективность практически не успели проявить, для оценки таковой :) А "Мораны" тоже, как и "Фиаты" только осваиваивались л.с. Но в любом случае пушка "Морана" против плотного строя бомберов - именно то, что требовалось для ПВО.

>В любом случае, любое усление финских ВВС легко нивелировалось простым увеличением истребительного прикрытия бомберов. К середине февраля в действующей армии уже было около четырех десятков И-153 и И-16 с ПТБ, которые непринужденно доставали до Хельсинки. А с аэродрома на Суурсаари и без ПТБ вполне доставали. А истории про супер-крутизну финских пилотов, которые в одиночку шестерых сбивали - это исключение из правил. С января месяца финские истребители слили фактически ВСЕ более-менее крупные воздушные бои с советскими истребителями, причем численное превосходство и даже паритет сил у советской стороны было далеко не всегда.

Перехват бомберов все-таки несколько отличается от воздушных боев истребителей. Ну и даже если в процессе истребители сопрождения выбьют полностью какую-либо LeLv, урон бомберам будет приличный. Особенно при тех проблемах с их самообороной, которые выявились в Финскую.

>>Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.
>
>Лед на финском заливе мешал. Броненосцы, ЕМНИП, с февраля фактически вмерзли в лед. Опять же, наличие в райтоне Турку 16 корабельных орудий жизнь порту Турку никак не облегчило. Наоборот, стало лишним раздражителем,обернувшимся регулярными попытками утопить броненосцы с попутными ударами по Турку.

Финны могли просто снять эти орудия с броненосцев и включить в состав ПВО Хельсинки. Как это сделали, например, в свое время японцы, сняв с канонерок сунгарийской флотилии 120мм зенитки для обороны металлургических заводов в Маньчжурии.

>>А неужасающего?
>
>Т.е.?

Наши общие потери в Финскую - где-то 1/8 от задействованных самолетов. Точнее, 554 машины. Включая все действия, при наличии и при отсутствии истребительного противодействия, ПВО, на любые расстояния и т.д. Насколько увеличат эти потери долбежки в мощную ПВО финской столицы?

>>Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.
>
>Ну это потому, что Коуволу (точнее пути, узел как таковой фактически перестал функционировать, насколько я знаю (хотя тут могу ошибаться)) регулярно восстанавливали. Согласитесь, в случае массированных налетов на Хельсинки восстанавливать за ночь разрушенные дома было бы гораздо сложнее. :)

См. выше - даже теоретически разрушения в городе едва превысили бы 10% фонда при "идеальных" условиях. А местная ПВО в Финляндии была сильна еще в Зимнюю, так что последствия локализовывались бы весьма оперативно.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (29.10.2011 22:38:51)
Дата 30.10.2011 18:34:10

Re: Вот этот

Добрый день!

>
> Собственно, после начала целевых ударов по столице туда была бы стянута львиная доля ПВО, возможности которой был отнюдь не нулевыми.

Не факт. Ибо у ВВС СЗФ и КБФ были возможности проводить два-три воздушных наступления одновременно. Я сильно сомневаюсь, что ради оставленной правительством и большей частью населения командующий воздушной обороной Финляндии оголил бы другие, куда более важные с военной точки зрения объекты.
Кроме того, допустим, условно 15-16 января происходят массированные удары советской авиации по Хельсинки. Финны решают, что русские решили "вынестии" Хельсинки и начинают стягивать свои хилые силенки ПВО к столице. 17-18-го плохая погода, налоеты невозможны и советское командование решает свернуть операцию по "выбамбливанию" Хельсинки и переключиться на что-то более практичное. 19 января погода хорошая, финские зенитчики под Хельсинки в готовности врезать супостату, но супостат наносит массированные удары по какому-нибудь Миккели со штаб-квартирой Маннергейма. И что тогда финнам делать?

>Далее, смотрим те самые "погодные окна", определяющие все действия бомбардировочной авиации в Финскую - возможности повторных налетов они не давали, имелся неизбежный перерыв, дающий время не только на локализацию последствий но и на то самое стягивание ПВО.

Тут важна цель проведения бомбардировок Хельсинки и, как следствие, время. Во второй половине февраля вполне можно было организовать четырех-пяти дневное непрерывные непрерывные налеты.
Кроме того, если это декабрь-январь - то финская ПВО еще откровенно слабая, если февраль-март - то советские бомберы уже выработали простые, но достаточно эффективные методы пассивного противодействия финской З\А (эшелонирование девяток по высоте, некруглые высоты полета, увеличенные интервалы между девятками и т.д.) Да, советские БАПы и в февраля и в марте от огня з/а могли терять за вылет до 2-3 бомбардировщиков(далеко-далеко не всегда), но такие потери в качестве фатальных никогда не рассматривались и к прекращению ударов вряд ли привели бы.

>Кстати, в известной работе Медведя и Хазанова по бомбежкам Хельсинки в 1944г приведены данные, показывающие, что даже при самом благоприятном варианте "ковровой" бомбардировки города он мог бы потерять максимум 14% зданий и сооружений, и это, заметим, при участии в вылете 728 - 880 бомбардировщиков, а не 150.

150 - это достаточно условно. ВВС СЗФ даже без привлечения авиации 7-й и 13-й армий могли выставить более 250 ДБ-3 и СБ. При бомбардировках днем точность будет несравнимо выше, чем ночью, Хельсинки можно будет по кварталам разрушать. В 1944 не факт, что значительная часть бомб вообще по Хельсинки попала. Но даже черт с ним, пусть они 10% застройки разрушат. Это каждый десятый дом в городе, а поскольку бомбить в таком случае скорее всего будут наиболее плотно застроенный центр - там разрушения будут очень большими. Ведь под "разрушением Хельсинки" мы же не понимает разрушение в буквальном смысле ВСЕГО Хельсинки. Немцам же удалоось разрушить исторический центр Варшавы фактически за один день налетов.

>Ну во-первых, как только станет ясно, что Хельсинки становятся главной целью, большую часть 3" ПВО стянут туда.А полсотни зениток против ДБ-3 с тактикой обр. 1940г не менее эффективны, чем 90 "ахт-ахтов" против втрое большего количества Ил-4, В-25 и даже Пе-8 в 1944-м с приданными А-20 для подавления этой самой ПВО.

ИМХО, это крайне спорный тезис. Чтобы ни делали с Хельсинки, снимать З/А с обороны Турку, Коуволы, Тампере, Лаппеенранты (я уже не говорю про армейские тылы и Выборг) никто бы не стал. Скорее всего дело бы ограничилось стягиванием под Хельсинки истребителей, да и то вряд ли более 30-40 штук.


>
>"Фиаты" просто эффективность практически не успели проявить, для оценки таковой :)

Ну строго говоря первая победа на "Фиате" финнами была одержана 13 января 1940 года... Хотя да, массово освоить не успели, можно сказать. А вообще, проблема была в том, что к моменту появления на фронте "Фиатов" советская авиация, в том числе истребители, уже была не той, что в декабре 1939-го, со всеми вытекающими последствиями для финских летчиков. Кроме того, мы же рассматриваем гипотетические "террористические" бомбардировки Хельсинки в рамках реальной войны, следовательно "Фиаты" находились бы в точно таком же положении как и в реальности.

>А "Мораны" тоже, как и "Фиаты" только осваиваивались л.с. Но в любом случае пушка "Морана" против плотного строя бомберов - именно то, что требовалось для ПВО.

Это классическое заблуждение. На первой партии Моранов, полученных в ходе Зимней войны, пушек не было. Вместо мотор-пушки ставили третий 7,5-мм пулемет, поэтому в качестве перехватчика Моран был весьма сомнительной ценностью.

>
>Перехват бомберов все-таки несколько отличается от воздушных боев истребителей. Ну и даже если в процессе истребители сопрождения выбьют полностью какую-либо LeLv, урон бомберам будет приличный. Особенно при тех проблемах с их самообороной, которые выявились в Финскую.

В феврале-марте девятки бомбардировщиков уже вполне себе самостоятельно отражали атаки истребителей противника. Война очень быстро учит выживать. Если Вы читали мою статью про 16 сбб в финскую (я давал тут ссылку) - там это хорошо видно.
Истребительное прикрытие как минимум ополовинило бы силы атакующих бомбрдировщики истребителей.
Кроме того, для финнов потеря "какой-нибудь" LLv была бы очень тяжелым ударом, по своим последствиям несопоставимой с потерей даже полка советских бомбардировщиков (что вообще говоря маловероятно). В принципе хотя бы ради втягивания финских истребителей в бои с советскими истребителями "овчинка", т.е. налеты на Хельсинки, "стоила бы выделки".

>Финны могли просто снять эти орудия с броненосцев и включить в состав ПВО Хельсинки.

Маловероятно хотя бы по указанным выше причинам. Кроме того, присутствие броненосцев в составе ПВО Турку реальные советские налеты на этот город и порт в "рейды Дуллитла" не превращало.

>
>Наши общие потери в Финскую - где-то 1/8 от задействованных самолетов. Точнее, 554 машины. Включая все действия, при наличии и при отсутствии истребительного противодействия, ПВО, на любые расстояния и т.д. Насколько увеличат эти потери долбежки в мощную ПВО финской столицы?

>См. выше - даже теоретически разрушения в городе едва превысили бы 10% фонда при "идеальных" условиях. А местная ПВО в Финляндии была сильна еще в Зимнюю, так что последствия локализовывались бы весьма оперативно.

Да не была она сильной. Самая сильная ПВО в Зимнюю была, наверное, в Выборге. Но регулярная "долбежка" Выборга тем не менее не сточила советскую авиацию и каких-то сверх жертв не стоила. Наибольшие боевые потери советские бомбардировщики несли в декабре-январе, когда действовали небольшими группами и с малых и средних высот. Как только начали уходить от этого - кривая боевых потерь пошла вниз. И ни усиление з/а, ни появление новых истребителей у финнов эту тенденцию не снизило.
По данным штаба ВВС СЗФ, включая ВВС 7-й и 13-й армий (РГВА. Ф. 29. Оп. 42. Д. 58. Л. 20, 22, 28, я тут тоже как-то этот документ постил,ЕМНИП) в декабре-январе боевые потери составили 74 самолета (в т.ч. 12 истребителей), в феврале - 42 (в т.ч. 12 истребителей) при кратном увеличении числа боевых вылетов по сравнению с декабрем-январем вместе взятыми и, в том числе, начале регулярных "долбежек в мощную ПВО" Коуволы, Выборга и т.д. и т.п., в марте - 24 (7 истребителей).
По небоевым потерям наблюдается такая же устойчивая тенденция к снижению.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:40:43

Re: Вот этот

>Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.

Но и ПВО мало-мало другое, чем у японцев обр.1941...
И размеры целей...
И нефтепромыслы...
Ну и политморсос - японцы такие налеты в 1941 воспримут гораздо болезнее, чем финны в 1944.
От AFirsov
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:33:39)
Дата 28.10.2011 16:38:18

Re: Вот этот

>>Сомневаться же в том, что три-четыре полка ДБ-3 непринужденно превратили бы Хельсинки в руины и финская ПВО ничего противопоставить этому не могла не приходится ни на секунду.
>
>Опыт 1944г, когда "желание выбамбливать" таки имелось и пыталось воплотиться в реальность, показал, мягко говоря, несостоятельность и нереализуемость подобных идей советскими ВВС с куда бОльшим боевым опытом.
Сложность была в том, что старались действовать в "белых перчатках": бомбили отдельные объекты (порт, военные) и очень избирательно. Зато, когда чуть позже гакнули по Таллинннну меньшими силами, зато "ковром" - эффект (в смысле покойных "мирных" жителей) оказался в разы больше. Похоже, как раз в этот момент финны и задумались. Политическая сторона решения налетов на Финляндию, по моему, нигде еще не озвучивалась. Гёст все надеялся, что это будет прописано в мемуарах Голованова - но там оказалось глухо...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:03:22)
Дата 28.10.2011 15:09:02

Вам мемуары Маннергейма привести в качестве подтверждения, что ДБА заставила его

перейти на переговоры?
От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 15:09:02)
Дата 28.10.2011 15:13:57

Конечно приводите

И я тоже приведу.
До войны считали, что советская авиация находится на высоком уровне. И мы, поэтому ожидали, что русские будут иметь превосходство в воздухе и будут наносить сокрушительные удары по войскам, городам, заводам и транспортным коммуникациям. Испытать все это нам довелось, но, как часто бывает, ожидаешь худшего, а на деле оказывается, что больше придумываешь.

От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:13:57)
Дата 28.10.2011 15:16:15

Ну дык:

"В тот же вечер (речь идет о 26 февраля) ко мне в штабной вагон должны были приехать госсоветник Паасикиви и министр Рамзай. День еще не успел завершиться, как Хельсинки стал объектом воздушного нападения, в связи с чем, мои гости не смогли приехать на ужин. Воздушный налет на столицу был самым жестоким из всех, что были ранее. Это была третья крупная бомбардировка в феврале. Активной воздушной деятельностью русские, видимо, стремились подавить нашу волю к сопротивлению и придать требованиям большую убедительность."
В это же время финны начали готовить эвакуацию государственных учреждений из Хельсинки.Через месяц начались переговоры о перемирии.
От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 15:16:15)
Дата 28.10.2011 15:33:23

Из этой цитаты не следует что "ДБА заставила пойти на переговоры"

Причины изложены примерно тут:
На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы. Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом? Сомнение в том, что западные державы смогут оказать нам помощь, становилось все более ясным, а когда ожидаемое нападение немцев на Францию станет фактом, то мы останемся совсем одни.

А в отношении авиации барон высказался не очень лестно:
Бомбардировочная авиация базировалась в Эстонии, в окрестностях Ленинграда, в Олонце, в Беломорской Карелии, откуда можно было долететь до любого пункта на территории Финляндии. Такая разбросанная группировка предоставляла русским определенное преимущество, ибо погода редко препятствовала полетам со всех аэродромов сразу. ВВС Советского Союза хорошо справлялись с трудностями, порождаемыми суровой зимой: пригодился опыт, полученный при полетах в арктических условиях. Исключительно ясная погода января и февраля позволила наносить гораздо больше бомбовых ударов, чем можно было предполагать в погодных условиях обычной зимы.

Несмотря на огромную численность (примерно 2500 самолетов), советские ВВС не оказали решающего воздействия на ход войны. Удары, наносимые по войскам с воздуха, особенно в начале войны, были робкими, и бомбардировки не смогли сломить волю нации к обороне. Тотальная воздушная война встретилась в нашей стране со спокойным и критически мыслящим народом, которого угроза извне закаляла и объединяла. И все же потери были довольно велики, так как всего было сброшено около 150000 фугасных и зажигательных бомб общим [315] весом примерно 75000 тонн. Было убито более семисот гражданских лиц, а ранено вдвое больше. Работа по защите населения не прошла впустую.

Стратегическую задачу — разорвать наши внешние коммуникации и добиться развала движения транспорта — русским выполнить совсем не удалось. Наше судоходство, сконцентрированное в Турку, не было парализовано, хотя город и бомбили более 60 раз. Трудно понять, почему русские для этой цели не сосредоточили легкие подразделения флота в портах Балтики, но объяснить это, пожалуй, можно лишь тем, что они с самого начала рассчитывали на «молниеносную войну». Единственным путем, связывающим Финляндию с заграницей, была железная дорога Кеми-Торнио. По ней шла самая большая часть экспорта и завоз военного оборудования. Этот путь остался целым и невредимым до самого конца войны. Правда, некоторые железнодорожные перевозки приходилось совершать в ночное время, но в основном железные дороги с честью справились со своими задачами. Небольшие повреждения, наносимые им вражеской авиацией, быстро ликвидировали. Производство военного снаряжения также шло без больших срывов.

Результаты воздушных налетов, бесспорно, не соответствовали тому напряжению, которое пришлось пережить нашему народу.


А процесс подготовки переговоров начался до 26 февраля, вы это впрочем конечно читали.
От Forger
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:33:23)
Дата 28.10.2011 16:06:21

У Срибного обсуждали

Есть статья в журнале "Авиация" - там вроде подтверждение моих тезисов
От Дмитрий Козырев
К Forger (28.10.2011 16:06:21)
Дата 28.10.2011 16:16:27

Ну я же не участвовал

поэтому оценить корректность доводов не могу.
Конкретно мемуары Маннергейма этот тезис не подтверждают.
Возможно есть и другие факты и доводы.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:03:36)
Дата 28.10.2011 14:15:12

Финнов никто серъезно не бомбил + налеты были зимой в СМУ + %% деревянной

..застройки
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 14:15:12)
Дата 28.10.2011 14:29:24

А от Владивостока до Токио дальше чем от Эзеля до Берлина

вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
каков будет наряд сил и реальная загрузка.

При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
Плюс длительный перелет над морем любую вынужденую посадку превращает в безвозврат. При том, что сам самолет отнюдь не "крепость".
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:29:24)
Дата 28.10.2011 14:46:13

Берлин - это уже 2 года войны. Радары, куча зениток, ночные истребители.

>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>каков будет наряд сил и реальная загрузка.

>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Вы странно считаете.
На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.
Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.

>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.

>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
Теория.
На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.

>Плюс длительный перелет над морем любую вынужденую посадку превращает в безвозврат. При том, что сам самолет отнюдь не "крепость".
Алягер ком алягер.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 14:46:13)
Дата 28.10.2011 14:58:12

Re: Берлин -...

>>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>>каков будет наряд сил и реальная загрузка.
>
>>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
>> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>
>Вы странно считаете.
>На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.

Есть то он есть - только чем вооружен?
Вижу в источнике массу СБ, но не вижу ДБ.
Впрочем я поправился - 87 штук есть у ТОФ.

>Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.

Что с того что он их клепает?

>>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.

Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.

>>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
>Теория.
>На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.

Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:58:12)
Дата 28.10.2011 15:12:01

Re: Берлин -...

>>>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>>>каков будет наряд сил и реальная загрузка.
>>
>>>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>>> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>>>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
>>> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>>
>>Вы странно считаете.
>>На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.
>
>Есть то он есть - только чем вооружен?
>Вижу в источнике массу СБ, но не вижу ДБ.

Вероятно в вашем источнике ДБА, как РГК, не отражена.
http://www.soldat.ru/spravka/t/table8.html

>Впрочем я поправился - 87 штук есть у ТОФ.

>>Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.
>
>Что с того что он их клепает?
Далеко гонять не надо.
Главное экипажи подбитых "илов" побыстрее из воды доставать.


>>>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
>>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.
>
>Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
>Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.

Осака вас больше устроит?
Хотя не могу понять, в чем именно принципиальная невозможность ударить по Токио в 1941.

>>>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
>>Теория.
>>На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.
>
>Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?
Никакого сумбура. На Ki-27 без внятной ВНОС против ДБ-3 много не навоюешь.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 15:12:01)
Дата 28.10.2011 15:27:45

Re: Берлин -...

>Вероятно в вашем источнике ДБА, как РГК, не отражена.

Да, уже разобрался. Отражена но в другой таблице.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254337.htm

>>Что с того что он их клепает?
>Далеко гонять не надо.

Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.

>Главное экипажи подбитых "илов" побыстрее из воды доставать.

Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.

>>>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.
>>
>>Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
>>Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.
>
>Осака вас больше устроит?

Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.

>Хотя не могу понять, в чем именно принципиальная невозможность ударить по Токио в 1941.

Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254268.htm
т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
Как я понимаю это удалось только Б-29?
Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?

>>Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?
>Никакого сумбура. На Ki-27 без внятной ВНОС против ДБ-3 много не навоюешь.

Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:27:45)
Дата 28.10.2011 16:23:31

Re: Берлин -...

>Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.
Но и приготовления Японии не в вакууме происходят, не так ли? Так что наряд ДБА "под рукой" оставят.

>Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.
Утрирования-утрированиями, но восполнять потери при наличии авиазавода "под рукой" проще.

>>Осака вас больше устроит?
>
>Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.
Там страна "переменного профиля" - легче "проткнуть" сбоку. Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))

>Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254268.htm
>т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
Именно так и получится.

Это не зима финская - летом-осенью пожары гореть будут гораздо сильнее - большие деревянные города. Да, негуманно.

Про сахалинские нефтепромыслы вам уже написали. Ввиду разворота от южных источников нефти их критичность для Японии резко возрастёт.

>Как я понимаю это удалось только Б-29?
Еще морякам.

>Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?
Зачем бомбы?
РРАБы + АЖ.

>Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
>А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
У "Фоккера" - существенное преимущество в живучести.
А Ил-4 - их ведь по опыту финской войны доработали, ага.

>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
А флотские с моря и Ки-43 в ПВО (а также много других ресурсов - одной ЗА сколько надо) - это ж просто замечательно. Пусть там и сидят, вместо того чтобы японцам на континенте помагать.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 16:23:31)
Дата 28.10.2011 17:14:06

Re: Берлин -...

>>Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.
>Но и приготовления Японии не в вакууме происходят, не так ли? Так что наряд ДБА "под рукой" оставят.
>>Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.
>Утрирования-утрированиями, но восполнять потери при наличии авиазавода "под рукой" проще.

Тут тезисы местами перепутаны.
Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

>>>Осака вас больше устроит?
>>
>>Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.
>Там страна "переменного профиля" - легче "проткнуть" сбоку.

нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
Атаковать внезапно можно только побережье.


>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))

Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.

>>Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254268.htm
>>т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
>Именно так и получится.

Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?

>Это не зима финская - летом-осенью пожары гореть будут гораздо сильнее - большие деревянные города. Да, негуманно.

Вертел я гуманизм :)
тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.

>Про сахалинские нефтепромыслы вам уже написали. Ввиду разворота от южных источников нефти их критичность для Японии резко возрастёт.

Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
Но мы же только военый аспект рассматриваем?



Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да

>>Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?
>Зачем бомбы?
>РРАБы + АЖ.

Я имею ввиду тоннаж, который нанесет заметный ущерб.

>>Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
>>А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
>У "Фоккера" - существенное преимущество в живучести.
>А Ил-4 - их ведь по опыту финской войны доработали, ага.

>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>А флотские с моря и Ки-43 в ПВО (а также много других ресурсов - одной ЗА сколько надо) - это ж просто замечательно. Пусть там и сидят, вместо того чтобы японцам на континенте помагать.


ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 23:41:36

Re: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>Атаковать внезапно можно только побережье.
Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>
>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
Города, мон шер, города :)))
Ну и нефтепромыслы.

>Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
>Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?
Тоннаж конешна будет похуже.

Но для 1941 и этого вполне хватит - ну получат японцы свой ловленый мизер, не без четырех, а всего без двух, ну и ладно.

>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?


>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?

Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.

И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

А флотским от США прикрываться уже не надо?
Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 16:50:16

Re: Берлин -...

>>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
>
>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ.

Мы не можем этого утверждать однозначно. Логика решений советского руководства не всегда понятна.
Группировка АДД на западе тоже была сильна. Но в условиях кризиса АДД применялась главным образом для тактических и фронтовых задач. А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
И только потом - подключилась дивизия на пе-8.

>А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

Как это не нужны?
От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.

>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?


>Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

...с чем у нас традиционная засада.

>>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>>
>>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
>Города, мон шер, города :)))

так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.

>Ну и нефтепромыслы.

в таком сценарии японцы будут прежде всего опираться на свои запасы, которых у них 5+ млн. т - где то на 2 года войны.


>>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
>Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

вы в город то попадете с 7 тыс?

>>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
>Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?

почему не возможны? возможны и даже гораздо более вероятны, чем на абстрактные города.

>>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
>Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

В данном сценарии японцы будут заинтересованы ее
а)захватить
б)защищать.
и флот для этой задачи подходит как нельзя лучше - со всеми вытекающими.

>>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?
>
>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм

таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?

>и живучесть просто аховая.

Они будут доставать на любимых вами 7000 м.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

это пример к феноменальной меткости (и везению) стрелка. Статистически стрелки такой результативностью не обладают.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?

Участие США в войне сценарием никак не оговаривается и они всяко вступят в войну не раньше осени.

>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.

Лайтнинг это не "даже", а хороший самолет. ДБ-3 по маневренности с ним не сравниться.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:50:16)
Дата 29.10.2011 20:14:59

Re: Берлин -...

>...А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
Дык пропаганды для, да немцев отвлечь. Большего и не надо.

>И только потом - подключилась дивизия на пе-8.
Еще Ер-2.
Но кстати, мне ваша мысль нравится, полк ТБ-7 на Дальнем Востоке весьма пригодился бы ;)))

>Как это не нужны?
>От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.
Не ЗАБы, читайте внимательно, а именно РРАБы (скажем РРАБ-500) с АЖ.

>В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Но в Африку или скажем на Ближний / Средний Восток находили ;))

>Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.
Разве нападение Японии не форсирует существенно все межсоюзнические устаканивания?

>Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?
Ночью - это уже второй этап, если японская ПВО днем начнёт щемить.

>так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.
Ну и чем та же Осака не устраивает? От Владика ~1000 км.
У Ил-4 с парой ПТБ и 1 т бомб дальность 3800 км.

>вы в город то попадете с 7 тыс?
Днём? ;)))))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм
>таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?
А у японцев авиапром не немецкий, сильно форсировать без толку.
Ki.43-Ib ЕМНИП в бой пошли только весной 1942.
Основа армейского парка ИА в 1941 - это таки старенькие Ki.27

>Они будут доставать на любимых вами 7000 м.
Ой ли. У Ki.43, особенно ранних, с высотностью еще хуже чем у "Зеро"
От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 04:07:13

Re: Берлин -...

>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам
ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.
Если нужен реальный, а не пропагандистский эффект - то именно такие налёты и нужны, увы.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?
 Если только американцы резко вступят в войну. В этом-то случае проблема Японии снимется довольно быстро, никто не спорит. В общем страх перед ними и стал одной из причин действовать так, как японцы действовали.


>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.

>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
 На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm
 Он не характерный, а вполне уникальный. В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома. А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?
>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
 "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 04:07:13)
Дата 29.10.2011 19:50:41

Re: Берлин -...

> При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

Расклады другие.
Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.

> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
В Финляндии попадали.
Исключения из Лиги Наций мы уже не боимся ;))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.

>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
Источники - японские заявки?

>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))

> "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
От Claus
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 31.10.2011 12:57:44

Re: Берлин -...

>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
Ну бомбера то на 7000м он по любому достанет. Здесь и спорить не о чем. Ему же не с лайтнингами воздушный бой там вести.

Как пример, при перехватах немецких разведчиков, Як-1, у которых высотность тоже не фонтан, поднимались до 9500м.
Зеро в этом плане явно не хуже будет, особенно учитывая, что он легче.
От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 30.10.2011 16:27:21

Re: Берлин -...


>Расклады другие.
>Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
 Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
 Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

>> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
>В Финляндии попадали.
 Плохо попадали, как обсуждается ниже

>>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
>> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
>Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.
 К октябрю или ноябрю 1941 все имеющиеся машины переоборудованы в Ib. Проблема была сугубо в ненадёжности имевшихся крупнокалиберных пулемётов, иначе б ставили их сразу по два. Скорее уж проблема была в том, что Ки-43 к тому времени построили всего несколько десятков.

>>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
>Источники - японские заявки?
 Нет, исторические труды с сопоставлением данных сторон о потерях.

>>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
>А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))
 1942-44.

>Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
 Ну скажем так - на перехват Б-17, летавших на 6+км, в 1942 году её не без труда, но хватало, в атаку на них выходили постоянно.

Ну и главное - в ваших мыслях стратегические налёты на Японию похоже организует штаб двадцатого эйрфорса с навыками и знаниями середины 1945. А не реальные советские командиры. Которые мало того, что раздёргают авиацию на парирование локальных кризисов, так и скоординированный налёт силами более чем одного полка почти наверняка ниасилят, если смотреть на то, как они реально командовали в 1941.
От SSC
К СБ (30.10.2011 16:27:21)
Дата 30.10.2011 21:25:16

О японской сухопутной СЗА в сравнении с немецкой

Здравствуйте!

> Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
> Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

Японская СЗА в 1941 - 300 штук 76мм тип 88. 720м/с, снаряд 6.5 кг - сравните по баллистике с нашей 76мм хотя бы.

В 1942 японы осилили производство ещё 431 орудия тип 88, а также цельных 23 штуки 88мм тип 99 (по баллистике близка к флакам) и аж 2 штуки 120мм тип 3.

В 1943 могучий японский ВПК выдал на гора 929 штук тип 88, 274 тип 99, и аж 15 тип 3.

За всю войну производство японами составило: 76мм тип 88 - 2225 штук, 88мм тип 99 - 919 штук, 120мм тип 3 - 154 штуки.

Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:25:16)
Дата 30.10.2011 21:43:31

Re: О японской...


>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:43:31)
Дата 30.10.2011 21:58:50

Территория Японии равна территории Германии

Здравствуйте!

>>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.
>
>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.

Плечо не существенно отличается.

Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:58:50)
Дата 31.10.2011 12:54:21

Это по современным данным?

>>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
>
>Плечо не существенно отличается.

если вы сравниваете на 1939 г - то основные противники Германии Фоанции и Польша, которые с нею граничат.
Если на после 1940 - то площадь гораздо выше за счет оккупированных территорий, а плечо короче даже если летать из Англии на Берлин.

>Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

>И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

Я считаю, что это сравнение ни о чем.
И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Япони ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
Есть возражения?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 12:54:21)
Дата 31.10.2011 13:05:42

"И терпентин на что-нибудь полезен"(С)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Японии ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
>Есть возражения?

В краткосрочной перспективе польза от одного или нескольких налетов на метрополию может заключаться в осознании японцами слабости ее ПВО и оттягиванию туда истребительных сил в ущерб действующей армии и авиации флота. Разумеется, основные объекты для возможных ударов советской ДБА будут находиться в Маньчжурии. Но пара демонстрационных налетов на метрополию тоже даст полезный эффект.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 17:22:53

Ре: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
+++
Нафига? Вот для етого?
"С июля 1941 года соединения Ил-4 выполнили ряд рейдов стратегического значения: — 19-20 июля, 24, 26 июля, 18, 20 августа, — рейд на Кенигсберг; — 19 августа — Данциг; — 26 августа — Берлин; — 5 сентября — Будапешт и Кенигсберг; — 8 сентября — Бухарест; — 14 сентября — Бухарест, Плоешти, Галац."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-4#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.94.D0.91-3.2C_.D0.94.D0.91-3.D0.A4_.D0.B8_.D0.98.D0.BB-4

не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.
Алеxей
От nnn
К объект 925 (28.10.2011 17:22:53)
Дата 29.10.2011 19:23:31

А много партизаны РЕАЛЬНО напартизанили ?


>не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.


Тут недавно пробегала инфа по ним - 18 тыс немаков и 18 тыс их союзниклв числилось за ними. Если бы надо было немцы без труда обезлюдили ЛЮБУЮ территорию. Японы то же не особо церемонились
От Evg
К nnn (29.10.2011 19:23:31)
Дата 30.10.2011 21:25:57

Re: партизаны


>>не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.
>

>Тут недавно пробегала инфа по ним - 18 тыс немаков и 18 тыс их союзниклв числилось за ними. Если бы надо было немцы без труда обезлюдили ЛЮБУЮ территорию.

Основная цель партизан это не л.с. противника.
А "без труда" - вот немцы бывало дивизии с фронта снимали для противопартизанских акций - это "без труда"?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.10.2011 17:22:53)
Дата 28.10.2011 17:25:41

Ре: Берлин -...

>не надо.

Это вы так думаете. А командовало советское руководство. У него было свое мнение на этот счет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:25:41)
Дата 28.10.2011 17:28:51

Ре: Берлин -...

>Это вы так думаете. А командовало советское руководство. У него было свое мнение на этот счет.
+++
И если бы японцы напали, то оно бы осталось при том же самом мнении?
"Тезис требует док-в":)
Алеxей
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 17:19:20

Западные города-порты Японии весьма уязвимы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:19:20)
Дата 28.10.2011 17:26:12

Допустим

осталось понять - как это повредит японцам.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:26:12)
Дата 28.10.2011 17:28:44

Нарушение снабжения группировка в Китае-Маньчжурии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:28:44)
Дата 28.10.2011 17:43:45

Там же не один порт и не два

При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:43:45)
Дата 28.10.2011 23:09:11

Расклад изрядно меняется, если морские порты не бомбить, а минировать.

>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

Расклад изрядно меняется, если морские порты не бомбить, а минировать.
От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:09:11)
Дата 29.10.2011 03:44:41

Если минировать нарядом сил и техникой американцев в 1945 - да.

А если теми что были у нас в 1941 - то, судя по результатам аналогичных действий против немцев, результаты будут варьироваться от полного пшика, до нанесения маргинального ущерба, обращающего внимание японского командования на слабость имеющихся тральных сил.
От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 03:44:41)
Дата 29.10.2011 19:56:56

Вы любите крайности. Поинтересуйтесь успехами англичан до американцев обр.1945

> А если теми что были у нас в 1941 - то, судя по результатам аналогичных действий против немцев, результаты будут варьироваться от полного пшика, до нанесения маргинального ущерба, обращающего внимание японского командования на слабость имеющихся тральных сил.

Дельта Дуная - это маргинальный ущерб?

PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:56:56)
Дата 30.10.2011 16:02:44

Англичане также использовали несоизмеримые с имевшимися у нас силы.

Кроме того...

>Дельта Дуная - это маргинальный ущерб?
 Дельта Дуная - это какой год?
От марат
К ZaReznik (29.10.2011 19:56:56)
Дата 30.10.2011 13:11:54

Re: Вы любите...


>PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
Здравствуйте!
Да слабоват там подплав. 13 ленинцев, одна эска. 37 малюток вообще можно несчитать - залп аж две торпеды, автономность - до ворот дойти и вернуться. Остается еще 34 щуки.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (30.10.2011 13:11:54)
Дата 30.10.2011 13:44:21

Re: Вы любите...


>>PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
>Здравствуйте!
>Да слабоват там подплав. 13 ленинцев, одна эска. 37 малюток вообще можно несчитать - залп аж две торпеды, автономность - до ворот дойти и вернуться. Остается еще 34 щуки.

Простите, слабоват по сравнению с ЧЕМ?

Те же "ленинцы" - скажем 7 шт. XII-серии? А они ведь еще и по 18 мин могут таскать.

И "малюток" всенепременно надо считать, потому как планов громадьё по соседству - целая десантная операция под прикрытием залпов недостроенного "Ямато".

Или вы тоже верите во всесокрушающий удар флотской авиации по Владивостоку со всеми потрохами?

Вынужден вас расстроить и повториться еще раз. Гавайское раздолбайство не повторится, ибо СССР вовсю уже воюет с Германией.

И еще. Напомню, что к Пирл-Харбору японские летчики очень долго и очень интенсивно готовились. В вашей альтернативке такая подготовка отменяется.
От Evg
К ZaReznik (30.10.2011 13:44:21)
Дата 30.10.2011 21:21:53

Re: Вы любите...


>Вынужден вас расстроить и повториться еще раз. Гавайское раздолбайство не повторится, ибо СССР вовсю уже воюет с Германией.

То-то дулитлловского американца "приняли" когда он уже на аэродром заходил.
От СБ
К ZaReznik (30.10.2011 13:44:21)
Дата 30.10.2011 16:01:00

Re: Вы любите...


>И "малюток" всенепременно надо считать, потому как планов громадьё по соседству - целая десантная операция под прикрытием залпов недостроенного "Ямато".
 В реальной реальности малютки показали себя полным отстоем, хотя воевали значительное время против весьма убогой ПЛО. С чего они поведут себя иначе в альтернативке?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:43:45)
Дата 28.10.2011 17:52:47

Морские справочники кагбэ не вчера придумали.

Доброго здравия!
>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

А перенос погрузки во второстепенные порты - это однозначно сниженте объема отправляемых гурзов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:52:47)
Дата 28.10.2011 18:03:41

Причем тут справочники?.

Портов много - и обработка грузов может вестись паралельно даже если они "второстепенные".
Полностью прекратить работу даже одного порта на таком плече нереально, т.к. нужны не просто ежедневные удары, а несколько ударов в день.
А неругулярность и неточность разведки просто не позволит выделять те порты удары по которым принесут наибольший эффект в конкретное время.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:03:41)
Дата 28.10.2011 18:49:26

В справочниках указывается проходимостьпорта и степень механизаи работ

Доброго здравия!
>Портов много - и обработка грузов может вестись паралельно даже если они "второстепенные".
>Полностью прекратить работу даже одного порта на таком плече нереально, т.к. нужны не просто ежедневные удары, а несколько ударов в день.
>А неругулярность и неточность разведки просто не позволит выделять те порты удары по которым принесут наибольший эффект в конкретное время.
А ведь и помимо бомбежек есть и минирование с воздуха.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От amyatishkin
К Bronevik (28.10.2011 18:49:26)
Дата 28.10.2011 19:04:03

Для аргументации

Мекинг Л. Порты Японии в их связи с природой и экономикой страны. — М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1941.

http://www.amyat.narod.ru/theory/meking_porty_japonii/index.htm
От марат
К Bronevik (28.10.2011 17:52:47)
Дата 28.10.2011 17:55:01

Re: Морские справочники...

>Доброго здравия!
>>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.
>
>>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.
>
>А перенос погрузки во второстепенные порты - это однозначно сниженте объема отправляемых гурзов.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Здравствуйте!
Японцы после начала войны планировали перебросить из метрополии четыре дивизии. ну грузы наверное тоже будут идти, но перед операцией планировалось создать запас на 2-3 месяца БД.
С уважением, Марат
От Гегемон
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 28.10.2011 14:00:47

У японцев нет истребительной авиации? (-)
От инженегр
К Гегемон (28.10.2011 14:00:47)
Дата 28.10.2011 14:58:37

Авиация - есть, нет ПВО, а это не только самолёты. Да и сама авиация ПВО

состояла во многом из устаревших самолётов. Ки-27, в частности. Потому как современных самолётов не хватало даже для действующей армии. На перехват Дуллитла были вынуждены даже поднимать опытные самолёты, проходящие испытания. Не хватало зениток и систем управления зенитным огнём. Опять же радаров и сети ВНОС - как таковых не было.

Алексей Андреев
От Bronevik
К Гегемон (28.10.2011 14:00:47)
Дата 28.10.2011 14:12:28

Были., Но налет Дуллитла показал слабость ПВО метрополии.

Доброго здравия!

Да и советские летчики на ДБ-3 с китайскими опозновательными знаками над Японией летали.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 14:12:28)
Дата 28.10.2011 14:44:51

С 500 миль, на бреющем, с востока на Б-25, ага (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:44:51)
Дата 28.10.2011 14:47:40

Напомню, что уже шла война. ПВО внятной реакции не продемонстрировало. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 14:47:40)
Дата 28.10.2011 15:00:06

Любая защита строится в расчете на угрозу

ну да, ПВО Токио не была расчитана на атаку средних бомбардиовщиков с короткого плеча. Просто в силу его недосягаемости для баз противника и в невозможности предположить взлет с АВ.

Почему в условиях других угроз слонопотам должен смотреть на небо?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:00:06)
Дата 28.10.2011 15:08:29

Японское ПВО было в зачаточном состоянии, что сами японцы осознавали. (-)
От AFirsov
К ZaReznik (28.10.2011 13:49:04)
Дата 28.10.2011 13:54:54

Кстати, да. Японцы в конце 30-х АОН держали конкретно в уме (-)
От Chestnut
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 13:18:23

Re: Алтернатива -...

>Предположим, что Япония, понимая, что лучше в рамках коалиционной стратегии напасть на СССР и после выхода к Байкалу высвободить большие силы для войны в Китае, решает действовать в соотвествии с планами - 25.08.1941 г начинает вторжение в СССР силами 24 пд(до 850 тыс человек всего).

Для этого сперва надо создать эту самую коалиционную стратегию. На практике не существовало "стратегии Оси", Япония и Германия вели никак не связанные войны на противоположных концах земного шара, связанные только тем фактом, что воевали они против одних и тех же противников.

Если бы "Ось Берлин-Токио" (Рим я вывожу за рамки) действительно существовала не на словах, а на деле, Объединённым Нациям пришлось бы скорее всего существенно туже

Далее, война с СССР никак не приближает основную цель Японии -- подчинение Китая своему влиянию (причём официально даже войну Япония и Китай друг другу так и не объявляли на тот момент). С нападением Германии на СССР снимается всякая угроза советской атаки на японские владения на континенте, если доп силы так уж нужны в Китае -- их вполне можно брать из Манчжоу-го. Но дело то в том, что проблема Японии не в людях, а в сырье, и на севере эта проблема не решается


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От amyatishkin
К Chestnut (28.10.2011 13:18:23)
Дата 28.10.2011 14:17:59

Re: Алтернатива -...



>Далее, война с СССР никак не приближает основную цель Японии -- подчинение Китая своему влиянию (причём официально даже войну Япония и Китай друг другу так и не объявляли на тот момент). С нападением Германии на СССР снимается всякая угроза советской атаки на японские владения на континенте, если доп силы так уж нужны в Китае -- их вполне можно брать из Манчжоу-го. Но дело то в том, что проблема Японии не в людях, а в сырье, и на севере эта проблема не решается

Вообще при такой альтернативе Япония вполне может потерять Китай и получить фронт в Маньчжурии.
От Chestnut
К amyatishkin (28.10.2011 14:17:59)
Дата 28.10.2011 15:43:41

вот именно (-)
От Олег...
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 12:59:02

А зачем это Японии? Просто ради спортивного интереса - победить СССР?

СССР им никак не мешает, в отличие от США. И с чего они попрутся нападать на СССР?
От марат
К Олег... (28.10.2011 12:59:02)
Дата 28.10.2011 13:15:56

Re: А зачем...

>СССР им никак не мешает, в отличие от США. И с чего они попрутся нападать на СССР?
Здравствуйте!
Я ж вроде написал - высвободить сухопутные силы для окончательного решения китайского вопроса.
С уважением, Марат
От AFirsov
К Олег... (28.10.2011 12:59:02)
Дата 28.10.2011 13:10:07

Ситуация в стиле Германия - Англия... Только тут Япония - Китай. Мы у китайцев -

последний шанс переломить ход войны. Гитлер думал, разгромив нас, лишить всех шансов англичан. Тоже думали и среди японцев, имея в виду Китай. Собственно, говорят, Халхин-Гол и была попытка отжать СССР от помощи китайцам. Но у японцев оказалось меньше дураков, чем у немцев.

В течение всей ВМВ китайцы пытались втянуть нас в разборки с Японией, что характерно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AlexE
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 12:46:18

Re: Алтернатива -

Победить или почти победить Япония сможет. И этим смыть позор Халхин-гола. И получить под свое владение огромные неосвоенные пространства, которые будет особо некому осваивать. Ни для японцев, ни для китайцев наши территории особо по климату не подходят кроме района Приморья. То бишь в ближайшей перспективе ничего кроме леса и возможно продовольствия японцы с этого не получат. Причем, чтоб получить продовольствие, нужно повесить себе на плечи мегамиграцию китайцев из китая в приморье и их обустройство какое-никакое там. А вот потерять существенные потери в армии - это запросто.
Но главного, то есть нефти, ну и плюс металлов Япония не получит. А тока потратит на операцию в России. А за это время США ей еще больше хвост по нефти прижмет. Это кмк для Японии будет стратегическим тупиком. На порядок и может даже не один увеличить добычу нефти на Сахалине не удастся.А время тут играет очень большую роль. Плюс к тому армейская верхушка будет довольна, а флот будет архи недоволен. На него выпадет тока чистая рутина.
От марат
К AlexE (28.10.2011 12:46:18)
Дата 28.10.2011 13:01:00

Re: Алтернатива -


Здравствуйте!
Из плюсов для Японии я указал высвобождение сил для войны в Китае - если Квантунская армия насчитывала 16 дивизий на всем ДВ, то под Байкалом будет держать меньше(3-6?). Соответственно к 27 дивизиям в Китае добавляется еще 10.
Да, японцы планировали закончить войну к середине октября 1941 г и взяться за США.
Вот первоисточник, натолкнувший на альтернативу.
Кошкин А.А. - Партитура Второй мировой. Гроза на Востоке
http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/96230-koshkin-aa-partitura-vtoroy-mirovoy-groza-na-vostoke.html
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.10.2011 13:01:00)
Дата 28.10.2011 14:28:28

Ре: Алтернатива -


>Здравствуйте!
>Из плюсов для Японии я указал высвобождение сил для войны в Китае - если Квантунская армия насчитывала 16 дивизий на всем ДВ, то под Байкалом будет держать меньше(3-6?). Соответственно к 27 дивизиям в Китае добавляется еще 10.
>Да, японцы планировали закончить войну к середине октября 1941 г и взяться за США.
>Вот первоисточник, натолкнувший на альтернативу.
> Кошкин А.А. - Партитура Второй мировой. Гроза на Востоке
> http://razym.ru/naukaobraz/istoriya/96230-koshkin-aa-partitura-vtoroy-mirovoy-groza-na-vostoke.html

это не коректно уравнивать дивизии активного фронта и дивизии не ввязаные в БД.
Будет скорее так, с нападением на СССР, тоесть потребностью поддерживать боеспособность около 20 дивизий в войне с хорошо оснащённом противником напряжение на японскую армию вырастит раза в 4, вполне вероятно что потраченных ресурсов хватилобо на 2-3 года войны в китае. Даже если действия будут более мение успешны и японцы смогут себе позволить ограничится под байкалом 6мя дивизиями то опять экономия не очевидна, эти 6 дивизий вполне могут сжирать больше ресурсов чем сравнительно спокойно сидящие 16 дивизий квантунская армии.
А вероятние всего японцу получают долговременную войнушке в резултате которой будут вынужденные тратить в разы больше на сухопутные силы без какойлибо отдачи.
От AlexE
К марат (28.10.2011 13:01:00)
Дата 28.10.2011 13:24:05

Re: Алтернатива -

марат, ну война без ресурсов не бывает. Если только на лошадях. Но тут много не навоюешь :) Время Чингизхана как бы прошло. Япония не смогла осилить один Китай, когда более менее с захваченной нефтью у Японии во время войны было. А тут у вас получается, что японцы и СССР победили и Китай. Не многовато? На войне по сути сражаются экономики, а не несколько солдат один на один
От марат
К AlexE (28.10.2011 13:24:05)
Дата 28.10.2011 13:39:34

Re: Алтернатива -

>марат, ну война без ресурсов не бывает. Если только на лошадях. Но тут много не навоюешь :) Время Чингизхана как бы прошло. Япония не смогла осилить один Китай, когда более менее с захваченной нефтью у Японии во время войны было. А тут у вас получается, что японцы и СССР победили и Китай. Не многовато? На войне по сути сражаются экономики, а не несколько солдат один на один

Да понятно насчет ресурсов, но Япония начала войну с США, ведущуюся в основном флотом, а там как бы не больше нефти нужно. Планиовали ведь самурайский блицкриг - 29.08.1941 г начинают и к середине октября выигрывают. Затем обращают взор на юг.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.10.2011 11:36:28)
Дата 28.10.2011 11:55:50

Re: Алтернатива -...

Обсуждалось
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1746/1746558.htm

>Предположим, что Япония, понимая, что лучше в рамках коалиционной стратегии напасть на СССР и после выхода к Байкалу высвободить большие силы для войны в Китае, решает действовать в соотвествии с планами - 25.08.1941 г начинает вторжение в СССР силами 24 пд(до 850 тыс человек всего).
>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев

нет.

>2. Последствия для СССР(сумеет ли СССР противостоять на двух фронтах, сумеет ли Германия занять Ленинград-Москву - прекратит ли СССР сопротивление в этом случае)

для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.

>3. Позиция США в этом конфликте - останется в стороне, начнет войну против Японии(понимая, что с разгромом СССР высвободится также и Германия).

Германия для США в 1941 г глубоко пофиг.
Но учитывая политические тренды 1941 г - США вполне могут ускорить и усилить свое давление на Японию (дабы половить рыбу в мутной воде) и втянуть ее в войну не в декабре, а уже осенью.

>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.

Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 11:55:50)
Дата 28.10.2011 12:31:29

Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
>нет.
С одной стороны - да.

Но в случае:
>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.

>Но учитывая политические тренды 1941 г - США вполне могут ускорить и усилить свое давление на Японию (дабы половить рыбу в мутной воде) и втянуть ее в войну не в декабре, а уже осенью.

>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.

С уважением
От СБ
К Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата 28.10.2011 16:08:20

Re: Как сказать


>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
 Чем им немцы помогут? Японцам нужна нефть, чтобы тупо не помереть с голоду на cвоих островах, а её немцам и самим не хватает, не говоря уже про проблемы с перевозкой. Единственный шанс - что США не вмешаются не только в ходе кампании против СССР, но и в ходе последующего захвата Осью будет британских владений. В реале японцам это показалось маловероятным. Особенно в свете того, что в 1941 США уже полным ходом готовились к войне и поезд возможности ведения наступательных операций против них должен был вот-вот уйти.
От Гегемон
К СБ (28.10.2011 16:08:20)
Дата 28.10.2011 16:20:30

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
> Чем им немцы помогут? Японцам нужна нефть, чтобы тупо не помереть с голоду на cвоих островах, а её немцам и самим не хватает, не говоря уже про проблемы с перевозкой.
Нефть немцы имеют из Румынии и получат на Кавказе. Если к зиме немцы и японцы совместно добьются целей кампании, будет установлена связь на суше.
Расход топлива в кампании против СССР будет поменьше, чем при походах флота по Тихому океану.

>Единственный шанс - что США не вмешаются не только в ходе кампании против СССР, но и в ходе последующего захвата Осью будет британских владений. В реале японцам это показалось маловероятным. Особенно в свете того, что в 1941 США уже полным ходом готовились к войне и поезд возможности ведения наступательных операций против них должен был вот-вот уйти.

С уважением
От СБ
К Гегемон (28.10.2011 16:20:30)
Дата 28.10.2011 16:37:41

Re: Как сказать


>Нефть немцы имеют из Румынии и получат на Кавказе. Если к зиме немцы и японцы совместно добьются целей кампании, будет установлена связь на суше.
 Вот румынской нефти и не хватало. Даже самим немцам хотелось бы сильно больше, а итальянцы в 1942 году уже сидели на голодном пайке. Насчёт нефти Кавказа - захват её основной части в неповреждённом виде не очень вероятен, на восстановление могут уйти годы. А нужно сейчас.

И да, совсем забыл - а кто будет обеспечивать перевозки нефти по суше? Немцы занимать Сибирь даже не планировали, а у японцев, за вычетом того, что уже сковано в Китае, всего-то 27 дивизий, часть которых нужно будет оставить в Маньчжурии и Корее, чтобы прихвостням из местных не приходило в голову ненужных идей.

>Расход топлива в кампании против СССР будет поменьше, чем при походах флота по Тихому океану.
 Даже при отказе от походов флота вообще, без получения больших объёмов нефти извне японская экономика задохнулась бы самое позднее к концу 1943.
От Гегемон
К СБ (28.10.2011 16:37:41)
Дата 28.10.2011 17:06:57

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>Нефть немцы имеют из Румынии и получат на Кавказе. Если к зиме немцы и японцы совместно добьются целей кампании, будет установлена связь на суше.
> Вот румынской нефти и не хватало. Даже самим немцам хотелось бы сильно больше, а итальянцы в 1942 году уже сидели на голодном пайке. Насчёт нефти Кавказа - захват её основной части в неповреждённом виде не очень вероятен, на восстановление могут уйти годы. А нужно сейчас.
При поражении СССР в 1941 г. разрушения на Кавказе должны быть меньше.

> И да, совсем забыл - а кто будет обеспечивать перевозки нефти по суше? Немцы занимать Сибирь даже не планировали, а у японцев, за вычетом того, что уже сковано в Китае, всего-то 27 дивизий, часть которых нужно будет оставить в Маньчжурии и Корее, чтобы прихвостням из местных не приходило в голову ненужных идей.
Против мировой плутократии немцам придется напрячься и занять Транссиб как минимум до Омска, как они в 1942 г. договаривались.
Обеспечено движение будет соглашением с теми властями, которые останутся в Сибири после достижения немцами политических целей Восточного похода.

>>Расход топлива в кампании против СССР будет поменьше, чем при походах флота по Тихому океану.
> Даже при отказе от походов флота вообще, без получения больших объёмов нефти извне японская экономика задохнулась бы самое позднее к концу 1943.
Им пришлось бы учиться перегонять уголь в синтетический бензин.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата 28.10.2011 13:08:56

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитарий

>>>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
>>нет.
>С одной стороны - да.

С любой стороны.
До Байкала 1000 км местности крайно скудной коммуникациями. Японской группировке будет противостоять ЗабФ вполне адекватной числености плюс какая-никакая монгольская армия (если они вдруг попруться через Монголию).
1000 км за 6 месяцев не смогли одолеть даже немцы, в гораздо более благоприятной местности, с развитыми комуникациями и при качественом (а порой и количественном) превосходстве в силах, при несравнимой мобильности они не смогли обеспечить таких темпов наступления.
К тому же 6 месяцев в тех краях не будет - будет только 4, а потом суровая снежная зима.

Но это был ответ на заданый вопрос :) Как я писал ранее - выходить к Байкалу необходимости нет, достаточно взять Читу.

>Но в случае:
>>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
>может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.

Это как может оказаться? У Японии нет других источников нефти.

>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.

Ну про это уже спросили.
Реальная помощь может начать поступать только после захва немцами Кавказа, восстановлении нефтедобычи и разгрома англичан в сев. африке и обеспечения коммуникаци через Суэц.
А это при самом благоприятном раскладе - 1943 г.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 13:08:56)
Дата 28.10.2011 13:21:29

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>С любой стороны.
>До Байкала 1000 км местности крайно скудной коммуникациями. Японской группировке будет противостоять ЗабФ вполне адекватной числености плюс какая-никакая монгольская армия (если они вдруг попруться через Монголию).
>1000 км за 6 месяцев не смогли одолеть даже немцы, в гораздо более благоприятной местности, с развитыми комуникациями и при качественом (а порой и количественном) превосходстве в силах, при несравнимой мобильности они не смогли обеспечить таких темпов наступления.
>К тому же 6 месяцев в тех краях не будет - будет только 4, а потом суровая снежная зима.
>Но это был ответ на заданый вопрос :) Как я писал ранее - выходить к Байкалу необходимости нет, достаточно взять Читу.
При этом с Дальнего Востока войска никуда не поедут, а будут связаны на месте.

>>Но в случае:
>>>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
>>может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.
>Это как может оказаться? У Японии нет других источников нефти.
Если СССР потерпит поражение, включат Транссиб.

>>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>Ну про это уже спросили.
>Реальная помощь может начать поступать только после захва немцами Кавказа, восстановлении нефтедобычи и разгрома англичан в сев. африке и обеспечения коммуникаци через Суэц.
>А это при самом благоприятном раскладе - 1943 г.
Если СССР выбит из войны осенью 1941 г., то в 1942 г. Кавказ падает им в руки, а по Транссибу идут эшелоны.

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 13:21:29)
Дата 28.10.2011 14:03:49

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом с Дальнего Востока войска никуда не поедут, а будут связаны на месте.

А если рискнуть, и поехать?

Хрен с ним, с ДВ. Щас отдадим, потом - назад заберём.

По сути, что мы теряем? Пару крупных заводов, несколько миллионов населения, занятого, в основном, непойми чем, и несколько миллионов квадратных километров тайги.
От Гегемон
К генерал Чарнота (28.10.2011 14:03:49)
Дата 28.10.2011 14:09:21

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>При этом с Дальнего Востока войска никуда не поедут, а будут связаны на месте.
>А если рискнуть, и поехать?
>Хрен с ним, с ДВ. Щас отдадим, потом - назад заберём.

>По сути, что мы теряем? Пару крупных заводов, несколько миллионов населения, занятого, в основном, непойми чем, и несколько миллионов квадратных километров тайги.
Политический престиж - что очень существенно в 1941 г.
Склады и запасы.
Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
Связь с Колымой и поступающее сырье.


С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 14:09:21)
Дата 28.10.2011 14:12:09

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Склады и запасы.

А много ли там заскладировано и запасено?


>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.

А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?


>Связь с Колымой и поступающее сырье.

А скока и какого сырья мы оттуда получали?
От Гегемон
К генерал Чарнота (28.10.2011 14:12:09)
Дата 28.10.2011 14:23:34

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>Склады и запасы.
>А много ли там заскладировано и запасено?
На Дальневосточные фронты напасли.

>>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
47% тоннажа, 30% самолетов

>>Связь с Колымой и поступающее сырье.
>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
70-75 т золота и 3300-3500 т концентрата олова ежегодно.

С уважением
От Northghoul
К Гегемон (28.10.2011 14:23:34)
Дата 28.10.2011 15:58:16

Re: Как сказать

>>>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>47% тоннажа, 30% самолетов

Это за всю войну.
Если посмотреть данные по месяцам с этой страницы, в 1941-1942 годах картина была изменчивой
http://www.o5m6.de/Routes.html
Запуск поставок через Персидский залив и северные порты сильно повлиял на разблюдовку.

Так что потеницально тут была бы важна ситуация на Среднем Востоке и события вроде разгрома PQ-17 на севере.
От Гегемон
К Northghoul (28.10.2011 15:58:16)
Дата 28.10.2011 16:09:44

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
>>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>>47% тоннажа, 30% самолетов
>Это за всю войну.
>Если посмотреть данные по месяцам с этой страницы, в 1941-1942 годах картина была изменчивой
> http://www.o5m6.de/Routes.html
>Запуск поставок через Персидский залив и северные порты сильно повлиял на разблюдовку.
Скорее - Средний Восток. Но там только с сентября. Все лето - ничего.

>Так что потеницально тут была бы важна ситуация на Среднем Востоке и события вроде разгрома PQ-17 на севере.


С уважением
От Dimka
К Гегемон (28.10.2011 14:23:34)
Дата 28.10.2011 15:06:48

Re: Как сказать

>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>47% тоннажа, 30% самолетов
Но ведь значительная его часть там и осталась да и поступила не в 41
От Гегемон
К Dimka (28.10.2011 15:06:48)
Дата 28.10.2011 15:31:53

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>>47% тоннажа, 30% самолетов
>Но ведь значительная его часть там и осталась да и поступила не в 41
Тихоокеанский маршрут вообще открылся с ноября 1941 г.
Но помимо импорта (которого почти половина тоннажа) есть еще собственные силы, которые переводили на Запад (не переведут) и продукция Дальстроя (золото и все олово).
Остаться без сырья очень неприятно

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 14:23:34)
Дата 28.10.2011 14:43:43

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А много ли там заскладировано и запасено?
>На Дальневосточные фронты напасли.

Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.


>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>47% тоннажа, 30% самолетов

Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.


>>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
>3300-3500 т концентрата олова ежегодно.

Блин. Гугель говорит, что вся добыча олова у нас на востоке была.

Да, обидно.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (28.10.2011 14:43:43)
Дата 28.10.2011 15:35:25

Re: Как сказать

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>>>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
>>3300-3500 т концентрата олова ежегодно.
>
>Блин. Гугель говорит, что вся добыча олова у нас на востоке была.

Это олово - из касситерита с Колымы. Оттуда же и золото.

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (28.10.2011 15:35:25)
Дата 28.10.2011 16:09:46

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это олово - из касситерита с Колымы.

Вот и я про то-же.
От Гегемон
К генерал Чарнота (28.10.2011 14:43:43)
Дата 28.10.2011 15:29:14

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>А много ли там заскладировано и запасено?
>>На Дальневосточные фронты напасли.
>Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.
Их вывозили, на них формировали соединения в 1941 г.

>>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>>47% тоннажа, 30% самолетов
>Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.
Войны с США пока нет аж до декабря, так что никто ничего японцам не топит.

>>>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
>>3300-3500 т концентрата олова ежегодно.
>Блин. Гугель говорит, что вся добыча олова у нас на востоке была.
А до этого - импорт из Великобритании.

>Да, обидно.
С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 15:29:14)
Дата 28.10.2011 15:33:05

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.
>Их вывозили, на них формировали соединения в 1941 г.

Ну так, всё тоже самое.

>>Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.
>Войны с США пока нет аж до декабря, так что никто ничего японцам не топит.

Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
А война Японии с США при таком раскладе может начаться не в декабре 1941, а хз, когда.

>А до этого - импорт из Великобритании.

Я и грю, тухес.
От Гегемон
К генерал Чарнота (28.10.2011 15:33:05)
Дата 28.10.2011 16:00:24

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.
>>Их вывозили, на них формировали соединения в 1941 г.
>Ну так, всё тоже самое.
А так они не сыграют на Западе в конце лета 1941 г., а сточатся в войне с японцами на Дальнем Востоке.

>>>Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.
>>Войны с США пока нет аж до декабря, так что никто ничего японцам не топит.
>Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
Какие корабли? Блокада будет установлена немедленно.

>А война Японии с США при таком раскладе может начаться не в декабре 1941, а хз, когда.
Когда мериканцы окажутся вынужденными.

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 16:00:24)
Дата 28.10.2011 16:09:14

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>А так они не сыграют на Западе в конце лета 1941 г., а сточатся в войне с японцами на Дальнем Востоке.

Мож сточатся все, а мож - и не все. 24 дивизии японцев - это не 200 немецких.

>>Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
>Какие корабли? Блокада будет установлена немедленно.

Т.е., Транссиб, как путь Ленд-Лиза ВООБЩЕ не интересен?

Нужно обеспечить только транспортировку олова?


>Когда мериканцы окажутся вынужденными.

Я и говорю - хз, когда.
От Гегемон
К генерал Чарнота (28.10.2011 16:09:14)
Дата 28.10.2011 16:12:52

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>А так они не сыграют на Западе в конце лета 1941 г., а сточатся в войне с японцами на Дальнем Востоке.
>Мож сточатся все, а мож - и не все. 24 дивизии японцев - это не 200 немецких.
Так там и у РККА не западный театр

>>>Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
>>Какие корабли? Блокада будет установлена немедленно.
>Т.е., Транссиб, как путь Ленд-Лиза ВООБЩЕ не интересен?
В случае войны с Японией никакого Тихоокеанского маршрута ленд-лиза нет вообще.

>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
И транспортировки олова не будет, оно морем шло.

>>Когда мериканцы окажутся вынужденными.
>Я и говорю - хз, когда.
С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 16:12:52)
Дата 28.10.2011 16:25:15

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так там и у РККА не западный театр

Нам там обороняться существенно легче.
Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.


>В случае войны с Японией никакого Тихоокеанского маршрута ленд-лиза нет вообще.

Ога.


>>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
>И транспортировки олова не будет, оно морем шло.

Куда? Через Северный морской путь?
От марат
К генерал Чарнота (28.10.2011 16:25:15)
Дата 28.10.2011 18:01:11

Re: Как сказать


>Нам там обороняться существенно легче.
>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
Не хватит. У японцев предполагалось использовать в основном дивизии по 29000 человек. Т.е 850 тыс человек примерно эквивалентны 56-58 обычным дивизиям.

С уважением, Марат
От генерал Чарнота
К марат (28.10.2011 18:01:11)
Дата 28.10.2011 21:42:16

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не хватит. У японцев предполагалось использовать в основном дивизии по 29000 человек. Т.е 850 тыс человек примерно эквивалентны 56-58 обычным дивизиям.

Что-то вспоминается, что в ихних дивизиях артиллерия слабеньная. А мы - в обороне. На аццкой местности.
От Гегемон
К генерал Чарнота (28.10.2011 16:25:15)
Дата 28.10.2011 16:56:47

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так там и у РККА не западный театр
>Нам там обороняться существенно легче.
>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
На ДВ фронте было 19 дивизий.
С 29 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии, около 123 тыс. чел., 2200 орудий и минометов, более 2200 танков, 12000 автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей


>>>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
>>И транспортировки олова не будет, оно морем шло.
>Куда? Через Северный морской путь?
Зачем? Из Магадана на Транссиб.

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (28.10.2011 16:56:47)
Дата 28.10.2011 21:40:51

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
>На ДВ фронте было 19 дивизий.

Ну. При 19, наверное, можно уже наступление планировать.


>>>>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
>>>И транспортировки олова не будет, оно морем шло.
>>Куда? Через Северный морской путь?
>Зачем? Из Магадана на Транссиб.

Так вот я о чём и говорю. Таки - на Транссиб, а он - перерезан японцами. Т.е., мы остаёмся без своего олова.
От amyatishkin
К генерал Чарнота (28.10.2011 21:40:51)
Дата 28.10.2011 21:51:15

Re: Как сказать

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
>>На ДВ фронте было 19 дивизий.
>
>Ну. При 19, наверное, можно уже наступление планировать.

Его и планировали. Просили только авиации подкинуть десяток полков.
От генерал Чарнота
К amyatishkin (28.10.2011 21:51:15)
Дата 28.10.2011 21:57:27

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ну. При 19, наверное, можно уже наступление планировать.
>
>Его и планировали.

А - не надо.

Вот когда немцев побъёт, опосля будем и Токио штурмовать.
И никто нам тогда не указ. Хоть американцы 10 ядрёнбатонов на японцев урони.
От Олег...
К Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата 28.10.2011 12:57:03

Re: Как сказать

>>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
>может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.

Это как? Никаких существенных месторождений до войны на ДВ СССР не разведано. Если они что и получат - то только лес в труднодоступном месте. Но с лесом у них и так всё в поряке было.
От марат
К Олег... (28.10.2011 12:57:03)
Дата 28.10.2011 13:04:10

Re: Как сказать


>Это как? Никаких существенных месторождений до войны на ДВ СССР не разведано. Если они что и получат - то только лес в труднодоступном месте. Но с лесом у них и так всё в поряке было.
Здравствуйте!
Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР), вторгается в Иран-Ирак, начинает поставки нефти в Японию. США мобилизует силы для поддержки агонизирующей Англии или замыкается в западном полушарии, сокращая давление на Японию(нет сил давить одновременно на всех фронтах).
С уважением, Марат
От AlexE
К марат (28.10.2011 13:04:10)
Дата 28.10.2011 13:15:47

Re: Как сказать

>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР), вторгается в Иран-Ирак, начинает поставки нефти в Японию. США мобилизует силы для поддержки агонизирующей Англии или замыкается в западном полушарии, сокращая давление на Японию(нет сил давить одновременно на всех фронтах).
>С уважением, Марат

ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
От марат
К AlexE (28.10.2011 13:15:47)
Дата 28.10.2011 13:26:18

Re: Как сказать


>
>ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
А здесь срабатывает принцип домино - падение СССР - выход на Кавказ - вступление в войну Турции.
И в Иране-Ираке англичан не так чтобы очень много.

С уважением, Марат
От AlexE
К марат (28.10.2011 13:26:18)
Дата 28.10.2011 13:46:42

Re: Как сказать


>>
>>ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
>А здесь срабатывает принцип домино - падение СССР - выход на Кавказ - вступление в войну Турции.
>И в Иране-Ираке англичан не так чтобы очень много.

возить то нефть чем будем? :) Домино то мож и сработает. Тока сначала немцам нужно доползти до Кавказа и победить наши войска на Кавказе. И не допустить их отхода в Иран. А то войск в Иране сразу станет много :) И подчиняться они будут совсем не Сталину
От марат
К AlexE (28.10.2011 13:46:42)
Дата 28.10.2011 18:02:49

Re: Как сказать


>>>
>>>ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
>>А здесь срабатывает принцип домино - падение СССР - выход на Кавказ - вступление в войну Турции.
>>И в Иране-Ираке англичан не так чтобы очень много.
>
>возить то нефть чем будем? :) Домино то мож и сработает. Тока сначала немцам нужно доползти до Кавказа и победить наши войска на Кавказе. И не допустить их отхода в Иран. А то войск в Иране сразу станет много :) И подчиняться они будут совсем не Сталину
зачем доползать до Кавказа? вы считаете, что ресурсов СССР хватит держаться наподобие реальности? После Киевского и Вяземского котлов будет одна большая .опа и помочь заткнуть ее сибирские и дальневосточные дивизии не смогут.
С уважением, Марат
От Олег...
К марат (28.10.2011 13:04:10)
Дата 28.10.2011 13:07:50

Re: Как сказать

>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),

Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было! Для СССР война была на уничтожение. А такую войну он проиграть не мог. А до полного уничтожения СССР было еще далеко.

Так что это дело далекого будущего, и в Японии это прекрасно пони мали.
От марат
К Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата 28.10.2011 13:21:09

Re: Как сказать

>>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),
>
>Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было! Для СССР война была на уничтожение. А такую войну он проиграть не мог. А до полного уничтожения СССР было еще далеко.

>Так что это дело далекого будущего, и в Японии это прекрасно пони мали.

Здравствуйте!
Японцы конечно были разочарованы успехами Германии в СССР, запрашивали "когда же вы закончите войну? когда падут Москва и Ленинград?", но были ведь и настроения отказаться от концепции "спелой хурмы" и самим потрясти дерево. В реальности японцы не решились напасть на СССР, считая что раз уж немцы просчитались, то наше РУ тоже могло ошибиться. Опять же Халхин-Гол. Но в реальности у японцев все равно ничего не вышло с Америкой и Великобританией - захватив кучу территорий, они времемнно улучшили матобеспечение, но вступили в военное и экономическое соревнование с мощнейшей державой мира. Так вот альтернатива предлагает рассмотреть вариант войны с СССР, высвобождение сил для войны в Китае(он же тоже отвлекал силы) и далее с США. С уважением, Марат
От Ardan
К марат (28.10.2011 13:21:09)
Дата 28.10.2011 13:48:25

И чем эти высвободившиеся силы помогут против США?

>Здравствуйте!
>Японцы конечно были разочарованы успехами Германии в СССР, запрашивали "когда же вы закончите войну? когда падут Москва и Ленинград?", но были ведь и настроения отказаться от концепции "спелой хурмы" и самим потрясти дерево. В реальности японцы не решились напасть на СССР, считая что раз уж немцы просчитались, то наше РУ тоже могло ошибиться. Опять же Халхин-Гол. Но в реальности у японцев все равно ничего не вышло с Америкой и Великобританией - захватив кучу территорий, они времемнно улучшили матобеспечение, но вступили в военное и экономическое соревнование с мощнейшей державой мира. Так вот альтернатива предлагает рассмотреть вариант войны с СССР, высвобождение сил для войны в Китае(он же тоже отвлекал силы) и далее с США. С уважением, Марат

Японцам для войны с США и Англией в первую очередь требовались флот и авиация. От высвобождения сухопутных армий в Китае задача не решалась. Ну разве что могли получить базу в Петропавловске-Камчатском для действий против Аляски, но толку-то от этой Аляски?
От Bronevik
К Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата 28.10.2011 13:17:30

Толсто, очень толсто!!!)) (-)
От Олег...
К Bronevik (28.10.2011 13:17:30)
Дата 28.10.2011 19:05:29

В смысле? (-)
От Bronevik
К Олег... (28.10.2011 19:05:29)
Дата 28.10.2011 23:58:09

Там выделено жЫрным.)) (-)
От Гегемон
К Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата 28.10.2011 13:11:45

Вы все-таки читайте написанное

Скажу как гуманитарий
>>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),

Условие "для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254198.htm

>Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было!
Сталин с вами не согласен.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (28.10.2011 13:11:45)
Дата 28.10.2011 19:06:38

Re: Вы все-таки...

>Условие "для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254198.htm

Ну военное поражение ещё не означает проигрыш в войне. Так что никакие силы "освободить" для разбирательства с Англией не получится...
От Гегемон
К Олег... (28.10.2011 19:06:38)
Дата 28.10.2011 20:28:29

Re: Вы все-таки...

Скажу как гуманитарий

>Ну военное поражение ещё не означает проигрыш в войне. Так что никакие силы "освободить" для разбирательства с Англией не получится...
Отчего же не означает? Выход германских войск на линию ААА фактически означает опотерю Европейской России вместе с ее ресурсами. Далее вести войну нечем.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата 28.10.2011 13:10:55

Re: Как сказать

>>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),
>
>Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было! Для СССР война была на уничтожение. А такую войну он проиграть не мог. А до полного уничтожения СССР было еще далеко.

Проигрыш войны для СССР не связан с его полным уничтожением. огласно высказываниям Гитлера он ничего не имел против сохранения "СССР" за Волгой и далее на восток.
От AlexE
К Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата 28.10.2011 12:50:49

Re: Как сказать

>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
От Гегемон
К AlexE (28.10.2011 12:50:49)
Дата 28.10.2011 13:09:36

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий
>>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
Нефть эшелонами

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (28.10.2011 13:09:36)
Дата 28.10.2011 17:09:58

Re: Как сказать

>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
>Нефть эшелонами

Сколько ее навозишь через Транссиб, да еще с большой вероятностью постоянных подрывов от ушедших в леса идейных коммунистов?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (28.10.2011 17:09:58)
Дата 28.10.2011 17:14:33

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
>>Нефть эшелонами
>Сколько ее навозишь через Транссиб, да еще с большой вероятностью постоянных подрывов от ушедших в леса идейных коммунистов?
Это проблема, да. Однако помимо идейных будут обязательно коллаборанты из местных властей и оккупанты.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (28.10.2011 17:14:33)
Дата 28.10.2011 19:16:40

Re: Как сказать

>>Сколько ее навозишь через Транссиб, да еще с большой вероятностью постоянных подрывов от ушедших в леса идейных коммунистов?
>Это проблема, да. Однако помимо идейных будут обязательно коллаборанты из местных властей и оккупанты.

История войны белых и красных, вокруг Кругобайкалки показательна. Транссиб узкое и рекордно длинное горлышко. Железные дороги весьма уязвимы, и без поистине титанических организационных и дисциплинарных усилий, таких как внедрила на время ВОВ НКПС, более-менее приемлемый уровень работы Транссибу не обеспечить. А идейных среди сотрудников НКПС того времени было гораздо больше чем предателей. Так что можно спрогнозировать, что Транссиб на долгие годы был бы выведен из строя.

>С уважением
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Гегемон
К Юрий А. (28.10.2011 19:16:40)
Дата 28.10.2011 20:29:51

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

Ну, строго говоря, японцам вполне хватило бы северосахалинской нефти - она покрывала их расход.

С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (28.10.2011 20:29:51)
Дата 28.10.2011 22:11:02

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитарий

>Ну, строго говоря, японцам вполне хватило бы северосахалинской нефти - она покрывала их расход.

Т.е. изначальный тезис, о помоши японцам со стороны немцев нефтью через Транссиб, снимается?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ZhekaB
К Юрий А. (28.10.2011 22:11:02)
Дата 31.10.2011 12:12:58

А если через Севморпуть?

Расстояние такое же примерно (или чуть больше). Можно использовать танкеры и ЖД Западной части СССР. Или там танкеры не пройдут?
От Дмитрий Козырев
К ZhekaB (31.10.2011 12:12:58)
Дата 31.10.2011 12:44:30

Он открыт 4 месяца в году и там амырыканцы

>Или там танкеры не пройдут?

как они пройдут мимо Аляски и Алеутов?
И кто их обеспечит топливом по маршруту?
От AlexE
К Гегемон (28.10.2011 13:09:36)
Дата 28.10.2011 13:32:39

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитаВ случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станетрий
>>>
>Нефть эшелонами
 это даже сейчас экономически невыгодно. А тогда это вообще нереально. Это даже не бутылочное горлышко. Это игольное ушко. Да и где немцы эту нефть сами возьмут, если нефтепромыслы на Кавказе будут взорваны нафиг? Им самим бы насытиться и запасы восстановить.

От Николай Манвелов
К AlexE (28.10.2011 13:32:39)
Дата 28.10.2011 14:08:47

Кто Вам такое сказал про ЖД?

Привет
За неимением нефтепровода другого варианта попросту нет. А нефтепровлд там только один был - Оха-Комсомольск-на-Амуре (к заводу). А завод запустили в 1942 году в декабре, если Вы не в курсе. А трубу к нему - в 1952 году.
Танкерами с Каспия возить нефть на Дальний Восток, видимо, по Вашему мнению, гораздо дешевле. Кроме того, как танкер погоним? Через Средиземку, где война, или по Волгобалту? И какой дедвейт у него будет?
Николай Манвелов
От AlexE
К Николай Манвелов (28.10.2011 14:08:47)
Дата 28.10.2011 15:12:50

Re: Кто Вам...

>Привет
>За неимением нефтепровода другого варианта попросту нет. А нефтепровлд там только один был - Оха-Комсомольск-на-Амуре (к заводу). А завод запустили в 1942 году в декабре, если Вы не в курсе. А трубу к нему - в 1952 году.
>Танкерами с Каспия возить нефть на Дальний Восток, видимо, по Вашему мнению, гораздо дешевле. Кроме того, как танкер погоним? Через Средиземку, где война, или по Волгобалту? И какой дедвейт у него будет?
>Николай Манвелов
вы вообще откуда это взяли? Тащить нефть с Кавказа в Японию вообще бессмысленно. А вы мне тут про какие то танкеры с Каспия
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (28.10.2011 14:08:47)
Дата 28.10.2011 14:18:48

Надо исходить из реальной пропускной способности Транссиба

Она даже по хорошим дням тогда составляла ок. 20 пар поездов в сутки.
В условиях рассматриваемой альтернативки (т.е. СССР проиграл) - значительная часть маршрута будет проходить по пути, контролируемой соввластью (или ее наследниками) - т.к. полная оккупация страны невозможна и никем не планировалась. Даже если предположить, что соввласть (или ее наследники) будут полностью выполнять требования победителей - пропускная способность ж/д в условиях неизбежной разрухи и оргаизации упадет в несколько раз. Плюс учти, что никакой мотивации к приложени усилий к проталкиванию грузов через транссиб не будет.

т..е в лучшем случае можно расчитывать на поступление 1-2 эшелонов (500-1000 т) в день, т.е. ок. 30 тыс. т. в месяц, 300 тыс. т. в год - это слезы.
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:18:48)
Дата 28.10.2011 14:26:30

Я это все понимаю.

Привет
Я про то, что называть даже при благоприятном для нас сценарии ЖД объявлять перевозки нефти убыточными - все-таки не стоит. За неименик иного, как минимум.
Николай Манвелов
От AlexE
К Николай Манвелов (28.10.2011 14:26:30)
Дата 28.10.2011 15:27:30

Re: Я это...

>Привет
>Я про то, что называть даже при благоприятном для нас сценарии ЖД объявлять перевозки нефти убыточными - все-таки не стоит. За неименик иного, как минимум.
>Николай Манвелов
Ну наконец то. С игольным ушком вы согласились. Насчет убыточности перевозки нефти по Транссибу вам стоит просто поверить на слово. Никто в цифрах этого доказывать не будет. Ибо нет смысла. Солярку с бензином еще туда-сюда... можно возить. И то, откуда она на Кавказе возьмется то? Года через два может быть. Но японцам не нужно через 2 года. Им нужно сейчас. А сейчас - нету. Пат и стратегический тупик.
От Гегемон
К AlexE (28.10.2011 13:32:39)
Дата 28.10.2011 13:59:41

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитаВ случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станетрий
>>>>
>>Нефть эшелонами
> это даже сейчас экономически невыгодно. А тогда это вообще нереально. Это даже не бутылочное горлышко. Это игольное ушко. Да и где немцы эту нефть сами возьмут, если нефтепромыслы на Кавказе будут взорваны нафиг? Им самим бы насытиться и запасы восстановить.
Это невыгодно сейчас потому, что танкеры гонять дешевле.
Нефтепромыслы на Кавказе с проблемами вывели из строя при централизованном руководстве в 1942 г., и то Байбаков лично летал. Как бы оно было осенью 1941 г.?

С уважением
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 11:55:50)
Дата 28.10.2011 12:26:47

А что мы имели на Дальнем Востоке на начало второй половины 1941-го?

Привет
А конкретно - в Забайкалье?
Николай Манвелов
От марат
К Николай Манвелов (28.10.2011 12:26:47)
Дата 28.10.2011 13:11:10

Re: А что...

>Привет
>А конкретно - в Забайкалье?
>Николай Манвелов
Здравствуйте!
На 1.09.1941 г
17-я армия в Монголии 36, 57 и 82-я мсд, 61-я тд 9 мотобронебригада, 30 мцп
36-я армия у Читы 65, 93, 94, 114 сд, 51 кд, 31 и 32 УР
111 тд, 33, 35 отб
авиация 37 сад, 2 сабр, 318 рап
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Японцы на 29.08.1941 г планировали 20 дивизий и отдельные части:
Западный фронт 2 армии и резервы
Северный фронт 2 армии и резервы
Восточный фронт 4 армии и резервы
5.09.1941 г перебрасываются из метрополии еще 4 дивизии.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.10.2011 13:11:10)
Дата 28.10.2011 13:20:00

Re: А что...

>На 1.09.1941 г
>17-я армия в Монголии 36, 57 и 82-я мсд, 61-я тд 9 мотобронебригада, 30 мцп
>36-я армия у Читы 65, 93, 94, 114 сд, 51 кд, 31 и 32 УР
>111 тд, 33, 35 отб
>авиация 37 сад, 2 сабр, 318 рап
> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Надо еще учитывать 5 армий (17 сд, 3 сбр, 1 кд, 3 тд) ДВФ - откуда можно снимать доп. силы или вести контрнаступление. Т.е. японцам придется выделять сил и против него.
От марат
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 13:20:00)
Дата 28.10.2011 13:35:45

Re: А что...


>Надо еще учитывать 5 армий (17 сд, 3 сбр, 1 кд, 3 тд) ДВФ - откуда можно снимать доп. силы или вести контрнаступление. Т.е. японцам придется выделять сил и против него.
У Кошкина написано, что Северный фронт захватывает станцию на ТрансСибе у границы(название забыл) и изолирует Приморье. Конечно, это все планы, но ...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.10.2011 13:35:45)
Дата 28.10.2011 14:06:48

Re: А что...

>У Кошкина написано, что Северный фронт захватывает станцию на ТрансСибе у границы(название забыл) и изолирует Приморье. Конечно, это все планы, но ...


Там ж/д идет вдоль границы - оно конечно реально, но надо учитывать, что японские "армии" - они примерно по 5 дивизий. И соотвношение сил на ДВФ явно е в пользу Северного "фронта".
От марат
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:06:48)
Дата 28.10.2011 18:05:39

Re: А что...

>>У Кошкина написано, что Северный фронт захватывает станцию на ТрансСибе у границы(название забыл) и изолирует Приморье. Конечно, это все планы, но ...
>

>Там ж/д идет вдоль границы - оно конечно реально, но надо учитывать, что японские "армии" - они примерно по 5 дивизий. И соотвношение сил на ДВФ явно е в пользу Северного "фронта".
Так это диверсионная операция с целью разобщения группировок в Приморье и Забайкалье. Может получится, может и нет.
С уважением, Марат