ВИФ2 NE : Ветка : Как сказать

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев
Дата	28.10.2011 12:31:29
Рубрики	WWII;

Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
>нет.
С одной стороны - да.

Но в случае:
>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.

>Но учитывая политические тренды 1941 г - США вполне могут ускорить и усилить свое давление на Японию (дабы половить рыбу в мутной воде) и втянуть ее в войну не в декабре, а уже осенью.

>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата	28.10.2011 16:08:20

Re: Как сказать

>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
Чем им немцы помогут? Японцам нужна нефть, чтобы тупо не помереть с голоду на cвоих островах, а её немцам и самим не хватает, не говоря уже про проблемы с перевозкой. Единственный шанс - что США не вмешаются не только в ходе кампании против СССР, но и в ходе последующего захвата Осью будет британских владений. В реале японцам это показалось маловероятным. Особенно в свете того, что в 1941 США уже полным ходом готовились к войне и поезд возможности ведения наступательных операций против них должен был вот-вот уйти.

От	Гегемон
К	СБ (28.10.2011 16:08:20)
Дата	28.10.2011 16:20:30

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
> Чем им немцы помогут? Японцам нужна нефть, чтобы тупо не помереть с голоду на cвоих островах, а её немцам и самим не хватает, не говоря уже про проблемы с перевозкой.
Нефть немцы имеют из Румынии и получат на Кавказе. Если к зиме немцы и японцы совместно добьются целей кампании, будет установлена связь на суше.
Расход топлива в кампании против СССР будет поменьше, чем при походах флота по Тихому океану.

>Единственный шанс - что США не вмешаются не только в ходе кампании против СССР, но и в ходе последующего захвата Осью будет британских владений. В реале японцам это показалось маловероятным. Особенно в свете того, что в 1941 США уже полным ходом готовились к войне и поезд возможности ведения наступательных операций против них должен был вот-вот уйти.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (28.10.2011 16:20:30)
Дата	28.10.2011 16:37:41

Re: Как сказать

>Нефть немцы имеют из Румынии и получат на Кавказе. Если к зиме немцы и японцы совместно добьются целей кампании, будет установлена связь на суше.
Вот румынской нефти и не хватало. Даже самим немцам хотелось бы сильно больше, а итальянцы в 1942 году уже сидели на голодном пайке. Насчёт нефти Кавказа - захват её основной части в неповреждённом виде не очень вероятен, на восстановление могут уйти годы. А нужно сейчас.

И да, совсем забыл - а кто будет обеспечивать перевозки нефти по суше? Немцы занимать Сибирь даже не планировали, а у японцев, за вычетом того, что уже сковано в Китае, всего-то 27 дивизий, часть которых нужно будет оставить в Маньчжурии и Корее, чтобы прихвостням из местных не приходило в голову ненужных идей.

>Расход топлива в кампании против СССР будет поменьше, чем при походах флота по Тихому океану.
Даже при отказе от походов флота вообще, без получения больших объёмов нефти извне японская экономика задохнулась бы самое позднее к концу 1943.

От	Гегемон
К	СБ (28.10.2011 16:37:41)
Дата	28.10.2011 17:06:57

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>Нефть немцы имеют из Румынии и получат на Кавказе. Если к зиме немцы и японцы совместно добьются целей кампании, будет установлена связь на суше.
> Вот румынской нефти и не хватало. Даже самим немцам хотелось бы сильно больше, а итальянцы в 1942 году уже сидели на голодном пайке. Насчёт нефти Кавказа - захват её основной части в неповреждённом виде не очень вероятен, на восстановление могут уйти годы. А нужно сейчас.
При поражении СССР в 1941 г. разрушения на Кавказе должны быть меньше.

> И да, совсем забыл - а кто будет обеспечивать перевозки нефти по суше? Немцы занимать Сибирь даже не планировали, а у японцев, за вычетом того, что уже сковано в Китае, всего-то 27 дивизий, часть которых нужно будет оставить в Маньчжурии и Корее, чтобы прихвостням из местных не приходило в голову ненужных идей.
Против мировой плутократии немцам придется напрячься и занять Транссиб как минимум до Омска, как они в 1942 г. договаривались.
Обеспечено движение будет соглашением с теми властями, которые останутся в Сибири после достижения немцами политических целей Восточного похода.

>>Расход топлива в кампании против СССР будет поменьше, чем при походах флота по Тихому океану.
> Даже при отказе от походов флота вообще, без получения больших объёмов нефти извне японская экономика задохнулась бы самое позднее к концу 1943.
Им пришлось бы учиться перегонять уголь в синтетический бензин.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата	28.10.2011 13:08:56

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитарий

>>>1. Сумеет ли Япония выйти к Байкалу за 6 месяцев
>>нет.
>С одной стороны - да.

С любой стороны.
До Байкала 1000 км местности крайно скудной коммуникациями. Японской группировке будет противостоять ЗабФ вполне адекватной числености плюс какая-никакая монгольская армия (если они вдруг попруться через Монголию).
1000 км за 6 месяцев не смогли одолеть даже немцы, в гораздо более благоприятной местности, с развитыми комуникациями и при качественом (а порой и количественном) превосходстве в силах, при несравнимой мобильности они не смогли обеспечить таких темпов наступления.
К тому же 6 месяцев в тех краях не будет - будет только 4, а потом суровая снежная зима.

Но это был ответ на заданый вопрос :) Как я писал ранее - выходить к Байкалу необходимости нет, достаточно взять Читу.

>Но в случае:
>>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
>может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.

Это как может оказаться? У Японии нет других источников нефти.

>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.

Ну про это уже спросили.
Реальная помощь может начать поступать только после захва немцами Кавказа, восстановлении нефтедобычи и разгрома англичан в сев. африке и обеспечения коммуникаци через Суэц.
А это при самом благоприятном раскладе - 1943 г.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.10.2011 13:08:56)
Дата	28.10.2011 13:21:29

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>С любой стороны.
>До Байкала 1000 км местности крайно скудной коммуникациями. Японской группировке будет противостоять ЗабФ вполне адекватной числености плюс какая-никакая монгольская армия (если они вдруг попруться через Монголию).
>1000 км за 6 месяцев не смогли одолеть даже немцы, в гораздо более благоприятной местности, с развитыми комуникациями и при качественом (а порой и количественном) превосходстве в силах, при несравнимой мобильности они не смогли обеспечить таких темпов наступления.
>К тому же 6 месяцев в тех краях не будет - будет только 4, а потом суровая снежная зима.
>Но это был ответ на заданый вопрос :) Как я писал ранее - выходить к Байкалу необходимости нет, достаточно взять Читу.
При этом с Дальнего Востока войска никуда не поедут, а будут связаны на месте.

>>Но в случае:
>>>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
>>может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.
>Это как может оказаться? У Японии нет других источников нефти.
Если СССР потерпит поражение, включат Транссиб.

>>>>4. Перспективы Японии во ВМВ в случае успеха операции против СССР.
>>>Они у нее по любому плохие. Союзники далеко, а США под боком и конкурирует за сырьевые районы.
>>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>Ну про это уже спросили.
>Реальная помощь может начать поступать только после захва немцами Кавказа, восстановлении нефтедобычи и разгрома англичан в сев. африке и обеспечения коммуникаци через Суэц.
>А это при самом благоприятном раскладе - 1943 г.
Если СССР выбит из войны осенью 1941 г., то в 1942 г. Кавказ падает им в руки, а по Транссибу идут эшелоны.

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 13:21:29)
Дата	28.10.2011 14:03:49

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При этом с Дальнего Востока войска никуда не поедут, а будут связаны на месте.

А если рискнуть, и поехать?

Хрен с ним, с ДВ. Щас отдадим, потом - назад заберём.

По сути, что мы теряем? Пару крупных заводов, несколько миллионов населения, занятого, в основном, непойми чем, и несколько миллионов квадратных километров тайги.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (28.10.2011 14:03:49)
Дата	28.10.2011 14:09:21

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>При этом с Дальнего Востока войска никуда не поедут, а будут связаны на месте.
>А если рискнуть, и поехать?
>Хрен с ним, с ДВ. Щас отдадим, потом - назад заберём.

>По сути, что мы теряем? Пару крупных заводов, несколько миллионов населения, занятого, в основном, непойми чем, и несколько миллионов квадратных километров тайги.
Политический престиж - что очень существенно в 1941 г.
Склады и запасы.
Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
Связь с Колымой и поступающее сырье.

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 14:09:21)
Дата	28.10.2011 14:12:09

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Склады и запасы.

А много ли там заскладировано и запасено?

>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.

А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?

>Связь с Колымой и поступающее сырье.

А скока и какого сырья мы оттуда получали?

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (28.10.2011 14:12:09)
Дата	28.10.2011 14:23:34

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>Склады и запасы.
>А много ли там заскладировано и запасено?
На Дальневосточные фронты напасли.

>>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
47% тоннажа, 30% самолетов

>>Связь с Колымой и поступающее сырье.
>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
70-75 т золота и 3300-3500 т концентрата олова ежегодно.

С уважением

От	Northghoul
К	Гегемон (28.10.2011 14:23:34)
Дата	28.10.2011 15:58:16

Re: Как сказать

>>>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>47% тоннажа, 30% самолетов

Это за всю войну.
Если посмотреть данные по месяцам с этой страницы, в 1941-1942 годах картина была изменчивой
http://www.o5m6.de/Routes.html
Запуск поставок через Персидский залив и северные порты сильно повлиял на разблюдовку.

Так что потеницально тут была бы важна ситуация на Среднем Востоке и события вроде разгрома PQ-17 на севере.

От	Гегемон
К	Northghoul (28.10.2011 15:58:16)
Дата	28.10.2011 16:09:44

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>>Дальний Восток в целом - вместе с коммуникациями с США.
>>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>>47% тоннажа, 30% самолетов
>Это за всю войну.
>Если посмотреть данные по месяцам с этой страницы, в 1941-1942 годах картина была изменчивой
> http://www.o5m6.de/Routes.html
>Запуск поставок через Персидский залив и северные порты сильно повлиял на разблюдовку.
Скорее - Средний Восток. Но там только с сентября. Все лето - ничего.

>Так что потеницально тут была бы важна ситуация на Среднем Востоке и события вроде разгрома PQ-17 на севере.

С уважением

От	Dimka
К	Гегемон (28.10.2011 14:23:34)
Дата	28.10.2011 15:06:48

Re: Как сказать

>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>47% тоннажа, 30% самолетов
Но ведь значительная его часть там и осталась да и поступила не в 41

От	Гегемон
К	Dimka (28.10.2011 15:06:48)
Дата	28.10.2011 15:31:53

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>>47% тоннажа, 30% самолетов
>Но ведь значительная его часть там и осталась да и поступила не в 41
Тихоокеанский маршрут вообще открылся с ноября 1941 г.
Но помимо импорта (которого почти половина тоннажа) есть еще собственные силы, которые переводили на Запад (не переведут) и продукция Дальстроя (золото и все олово).
Остаться без сырья очень неприятно

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 14:23:34)
Дата	28.10.2011 14:43:43

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А много ли там заскладировано и запасено?
>На Дальневосточные фронты напасли.

Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.

>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>47% тоннажа, 30% самолетов

Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.

>>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
>3300-3500 т концентрата олова ежегодно.

Блин. Гугель говорит, что вся добыча олова у нас на востоке была.

Да, обидно.

От	Андрей Сергеев
К	генерал Чарнота (28.10.2011 14:43:43)
Дата	28.10.2011 15:35:25

Re: Как сказать

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>>>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
>>3300-3500 т концентрата олова ежегодно.
>
>Блин. Гугель говорит, что вся добыча олова у нас на востоке была.

Это олово - из касситерита с Колымы. Оттуда же и золото.

С уважением, А.Сергеев

От	генерал Чарнота
К	Андрей Сергеев (28.10.2011 15:35:25)
Дата	28.10.2011 16:09:46

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Это олово - из касситерита с Колымы.

Вот и я про то-же.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (28.10.2011 14:43:43)
Дата	28.10.2011 15:29:14

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>А много ли там заскладировано и запасено?
>>На Дальневосточные фронты напасли.
>Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.
Их вывозили, на них формировали соединения в 1941 г.

>>>А сколько Ленд-Лиза мы получили через Транссиб?
>>47% тоннажа, 30% самолетов
>Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.
Войны с США пока нет аж до декабря, так что никто ничего японцам не топит.

>>>А скока и какого сырья мы оттуда получали?
>>3300-3500 т концентрата олова ежегодно.
>Блин. Гугель говорит, что вся добыча олова у нас на востоке была.
А до этого - импорт из Великобритании.

>Да, обидно.
С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 15:29:14)
Дата	28.10.2011 15:33:05

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.
>Их вывозили, на них формировали соединения в 1941 г.

Ну так, всё тоже самое.

>>Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.
>Войны с США пока нет аж до декабря, так что никто ничего японцам не топит.

Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
А война Японии с США при таком раскладе может начаться не в декабре 1941, а хз, когда.

>А до этого - импорт из Великобритании.

Я и грю, тухес.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (28.10.2011 15:33:05)
Дата	28.10.2011 16:00:24

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>Собственно, можно успеть эвакуировать и израсходовать.
>>Их вывозили, на них формировали соединения в 1941 г.
>Ну так, всё тоже самое.
А так они не сыграют на Западе в конце лета 1941 г., а сточатся в войне с японцами на Дальнем Востоке.

>>>Блин. Дофига. Хотя, если летом 1941 начнётся война с Японией, то они тупо корабли топить могут. Если они будут не американские. И Транссиб тут просто не понадобится.
>>Войны с США пока нет аж до декабря, так что никто ничего японцам не топит.
>Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
Какие корабли? Блокада будет установлена немедленно.

>А война Японии с США при таком раскладе может начаться не в декабре 1941, а хз, когда.
Когда мериканцы окажутся вынужденными.

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 16:00:24)
Дата	28.10.2011 16:09:14

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>А так они не сыграют на Западе в конце лета 1941 г., а сточатся в войне с японцами на Дальнем Востоке.

Мож сточатся все, а мож - и не все. 24 дивизии японцев - это не 200 немецких.

>>Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
>Какие корабли? Блокада будет установлена немедленно.

Т.е., Транссиб, как путь Ленд-Лиза ВООБЩЕ не интересен?

Нужно обеспечить только транспортировку олова?

>Когда мериканцы окажутся вынужденными.

Я и говорю - хз, когда.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (28.10.2011 16:09:14)
Дата	28.10.2011 16:12:52

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>А так они не сыграют на Западе в конце лета 1941 г., а сточатся в войне с японцами на Дальнем Востоке.
>Мож сточатся все, а мож - и не все. 24 дивизии японцев - это не 200 немецких.
Так там и у РККА не западный театр

>>>Японцы будут топить наши корабли, которые будут перевозить ленд-лизовские грузы из ША.
>>Какие корабли? Блокада будет установлена немедленно.
>Т.е., Транссиб, как путь Ленд-Лиза ВООБЩЕ не интересен?
В случае войны с Японией никакого Тихоокеанского маршрута ленд-лиза нет вообще.

>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
И транспортировки олова не будет, оно морем шло.

>>Когда мериканцы окажутся вынужденными.
>Я и говорю - хз, когда.
С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 16:12:52)
Дата	28.10.2011 16:25:15

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так там и у РККА не западный театр

Нам там обороняться существенно легче.
Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.

>В случае войны с Японией никакого Тихоокеанского маршрута ленд-лиза нет вообще.

Ога.

>>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
>И транспортировки олова не будет, оно морем шло.

Куда? Через Северный морской путь?

От	марат
К	генерал Чарнота (28.10.2011 16:25:15)
Дата	28.10.2011 18:01:11

Re: Как сказать

>Нам там обороняться существенно легче.
>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
Не хватит. У японцев предполагалось использовать в основном дивизии по 29000 человек. Т.е 850 тыс человек примерно эквивалентны 56-58 обычным дивизиям.

С уважением, Марат

От	генерал Чарнота
К	марат (28.10.2011 18:01:11)
Дата	28.10.2011 21:42:16

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Не хватит. У японцев предполагалось использовать в основном дивизии по 29000 человек. Т.е 850 тыс человек примерно эквивалентны 56-58 обычным дивизиям.

Что-то вспоминается, что в ихних дивизиях артиллерия слабеньная. А мы - в обороне. На аццкой местности.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (28.10.2011 16:25:15)
Дата	28.10.2011 16:56:47

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так там и у РККА не западный театр
>Нам там обороняться существенно легче.
>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
На ДВ фронте было 19 дивизий.
С 29 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии, около 123 тыс. чел., 2200 орудий и минометов, более 2200 танков, 12000 автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей

>>>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
>>И транспортировки олова не будет, оно морем шло.
>Куда? Через Северный морской путь?
Зачем? Из Магадана на Транссиб.

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (28.10.2011 16:56:47)
Дата	28.10.2011 21:40:51

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
>На ДВ фронте было 19 дивизий.

Ну. При 19, наверное, можно уже наступление планировать.

>>>>Нужно обеспечить только транспортировку олова?
>>>И транспортировки олова не будет, оно морем шло.
>>Куда? Через Северный морской путь?
>Зачем? Из Магадана на Транссиб.

Так вот я о чём и говорю. Таки - на Транссиб, а он - перерезан японцами. Т.е., мы остаёмся без своего олова.

От	amyatishkin
К	генерал Чарнота (28.10.2011 21:40:51)
Дата	28.10.2011 21:51:15

Re: Как сказать

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>Возможно, против 24 японских хватит полудюжины наших.
>>На ДВ фронте было 19 дивизий.
>
>Ну. При 19, наверное, можно уже наступление планировать.

Его и планировали. Просили только авиации подкинуть десяток полков.

От	генерал Чарнота
К	amyatishkin (28.10.2011 21:51:15)
Дата	28.10.2011 21:57:27

Re: Как сказать

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Ну. При 19, наверное, можно уже наступление планировать.
>
>Его и планировали.

А - не надо.

Вот когда немцев побъёт, опосля будем и Токио штурмовать.
И никто нам тогда не указ. Хоть американцы 10 ядрёнбатонов на японцев урони.

От	Олег...
К	Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата	28.10.2011 12:57:03

Re: Как сказать

>>для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г.
>может оказаться, что сырьевое давление США не столько критично для Японии.

Это как? Никаких существенных месторождений до войны на ДВ СССР не разведано. Если они что и получат - то только лес в труднодоступном месте. Но с лесом у них и так всё в поряке было.

От	марат
К	Олег... (28.10.2011 12:57:03)
Дата	28.10.2011 13:04:10

Re: Как сказать

>Это как? Никаких существенных месторождений до войны на ДВ СССР не разведано. Если они что и получат - то только лес в труднодоступном месте. Но с лесом у них и так всё в поряке было.
Здравствуйте!
Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР), вторгается в Иран-Ирак, начинает поставки нефти в Японию. США мобилизует силы для поддержки агонизирующей Англии или замыкается в западном полушарии, сокращая давление на Японию(нет сил давить одновременно на всех фронтах).
С уважением, Марат

От	AlexE
К	марат (28.10.2011 13:04:10)
Дата	28.10.2011 13:15:47

Re: Как сказать

>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР), вторгается в Иран-Ирак, начинает поставки нефти в Японию. США мобилизует силы для поддержки агонизирующей Англии или замыкается в западном полушарии, сокращая давление на Японию(нет сил давить одновременно на всех фронтах).
>С уважением, Марат

ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.

От	марат
К	AlexE (28.10.2011 13:15:47)
Дата	28.10.2011 13:26:18

Re: Как сказать

>
>ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
А здесь срабатывает принцип домино - падение СССР - выход на Кавказ - вступление в войну Турции.
И в Иране-Ираке англичан не так чтобы очень много.

С уважением, Марат

От	AlexE
К	марат (28.10.2011 13:26:18)
Дата	28.10.2011 13:46:42

Re: Как сказать

>>
>>ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
>А здесь срабатывает принцип домино - падение СССР - выход на Кавказ - вступление в войну Турции.
>И в Иране-Ираке англичан не так чтобы очень много.

возить то нефть чем будем? :) Домино то мож и сработает. Тока сначала немцам нужно доползти до Кавказа и победить наши войска на Кавказе. И не допустить их отхода в Иран. А то войск в Иране сразу станет много :) И подчиняться они будут совсем не Сталину

От	марат
К	AlexE (28.10.2011 13:46:42)
Дата	28.10.2011 18:02:49

Re: Как сказать

>>>
>>>ага, вот прям так и вторгается :) Посуху - это охренеть какое транспортное плечо. А морем не получится. И эта... нефть из Персидского залива немцы в клювике будут носить в Японию? :) Возить то как бы ее нечем будет, даже если захватят нефтеносные районы.
>>А здесь срабатывает принцип домино - падение СССР - выход на Кавказ - вступление в войну Турции.
>>И в Иране-Ираке англичан не так чтобы очень много.
>
>возить то нефть чем будем? :) Домино то мож и сработает. Тока сначала немцам нужно доползти до Кавказа и победить наши войска на Кавказе. И не допустить их отхода в Иран. А то войск в Иране сразу станет много :) И подчиняться они будут совсем не Сталину
зачем доползать до Кавказа? вы считаете, что ресурсов СССР хватит держаться наподобие реальности? После Киевского и Вяземского котлов будет одна большая .опа и помочь заткнуть ее сибирские и дальневосточные дивизии не смогут.
С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (28.10.2011 13:04:10)
Дата	28.10.2011 13:07:50

Re: Как сказать

>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),

Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было! Для СССР война была на уничтожение. А такую войну он проиграть не мог. А до полного уничтожения СССР было еще далеко.

Так что это дело далекого будущего, и в Японии это прекрасно пони мали.

От	марат
К	Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата	28.10.2011 13:21:09

Re: Как сказать

>>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),
>
>Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было! Для СССР война была на уничтожение. А такую войну он проиграть не мог. А до полного уничтожения СССР было еще далеко.

>Так что это дело далекого будущего, и в Японии это прекрасно пони мали.

Здравствуйте!
Японцы конечно были разочарованы успехами Германии в СССР, запрашивали "когда же вы закончите войну? когда падут Москва и Ленинград?", но были ведь и настроения отказаться от концепции "спелой хурмы" и самим потрясти дерево. В реальности японцы не решились напасть на СССР, считая что раз уж немцы просчитались, то наше РУ тоже могло ошибиться. Опять же Халхин-Гол. Но в реальности у японцев все равно ничего не вышло с Америкой и Великобританией - захватив кучу территорий, они времемнно улучшили матобеспечение, но вступили в военное и экономическое соревнование с мощнейшей державой мира. Так вот альтернатива предлагает рассмотреть вариант войны с СССР, высвобождение сил для войны в Китае(он же тоже отвлекал силы) и далее с США. С уважением, Марат

От	Ardan
К	марат (28.10.2011 13:21:09)
Дата	28.10.2011 13:48:25

И чем эти высвободившиеся силы помогут против США?

>Здравствуйте!
>Японцы конечно были разочарованы успехами Германии в СССР, запрашивали "когда же вы закончите войну? когда падут Москва и Ленинград?", но были ведь и настроения отказаться от концепции "спелой хурмы" и самим потрясти дерево. В реальности японцы не решились напасть на СССР, считая что раз уж немцы просчитались, то наше РУ тоже могло ошибиться. Опять же Халхин-Гол. Но в реальности у японцев все равно ничего не вышло с Америкой и Великобританией - захватив кучу территорий, они времемнно улучшили матобеспечение, но вступили в военное и экономическое соревнование с мощнейшей державой мира. Так вот альтернатива предлагает рассмотреть вариант войны с СССР, высвобождение сил для войны в Китае(он же тоже отвлекал силы) и далее с США. С уважением, Марат

Японцам для войны с США и Англией в первую очередь требовались флот и авиация. От высвобождения сухопутных армий в Китае задача не решалась. Ну разве что могли получить базу в Петропавловске-Камчатском для действий против Аляски, но толку-то от этой Аляски?

От	Bronevik
К	Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата	28.10.2011 13:17:30

Толсто, очень толсто!!!)) (-)

От	Олег...
К	Bronevik (28.10.2011 13:17:30)
Дата	28.10.2011 19:05:29

В смысле? (-)

От	Bronevik
К	Олег... (28.10.2011 19:05:29)
Дата	28.10.2011 23:58:09

Там выделено жЫрным.)) (-)

От	Гегемон
К	Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата	28.10.2011 13:11:45

Вы все-таки читайте написанное

Скажу как гуманитарий
>>Как бы Германия решает проблему с Англией(после высвобождения сухопутной армии в СССР),

Условие "для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254198.htm

>Погодите-ка! Мы уже проиграли войну? Это еще не факт. СССР НЕ МОГ в прицнипе проиграть войну, такого варианта не было!
Сталин с вами не согласен.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (28.10.2011 13:11:45)
Дата	28.10.2011 19:06:38

Re: Вы все-таки...

>Условие "для СССР это очень плохой сценарий, который может привести к его военному поражению в кампанию 1941 г." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254198.htm

Ну военное поражение ещё не означает проигрыш в войне. Так что никакие силы "освободить" для разбирательства с Англией не получится...

От	Гегемон
К	Олег... (28.10.2011 19:06:38)
Дата	28.10.2011 20:28:29

Re: Вы все-таки...

Скажу как гуманитарий

>Ну военное поражение ещё не означает проигрыш в войне. Так что никакие силы "освободить" для разбирательства с Англией не получится...
Отчего же не означает? Выход германских войск на линию ААА фактически означает опотерю Европейской России вместе с ее ресурсами. Далее вести войну нечем.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (28.10.2011 13:07:50)
Дата	28.10.2011 13:10:55

Re: Как сказать

От	AlexE
К	Гегемон (28.10.2011 12:31:29)
Дата	28.10.2011 12:50:49

Re: Как сказать

>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет

От	Гегемон
К	AlexE (28.10.2011 12:50:49)
Дата	28.10.2011 13:09:36

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий
>>В случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
Нефть эшелонами

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (28.10.2011 13:09:36)
Дата	28.10.2011 17:09:58

Re: Как сказать

>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
>Нефть эшелонами

Сколько ее навозишь через Транссиб, да еще с большой вероятностью постоянных подрывов от ушедших в леса идейных коммунистов?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (28.10.2011 17:09:58)
Дата	28.10.2011 17:14:33

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станет
>>Нефть эшелонами
>Сколько ее навозишь через Транссиб, да еще с большой вероятностью постоянных подрывов от ушедших в леса идейных коммунистов?
Это проблема, да. Однако помимо идейных будут обязательно коллаборанты из местных властей и оккупанты.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (28.10.2011 17:14:33)
Дата	28.10.2011 19:16:40

Re: Как сказать

>>Сколько ее навозишь через Транссиб, да еще с большой вероятностью постоянных подрывов от ушедших в леса идейных коммунистов?
>Это проблема, да. Однако помимо идейных будут обязательно коллаборанты из местных властей и оккупанты.

История войны белых и красных, вокруг Кругобайкалки показательна. Транссиб узкое и рекордно длинное горлышко. Железные дороги весьма уязвимы, и без поистине титанических организационных и дисциплинарных усилий, таких как внедрила на время ВОВ НКПС, более-менее приемлемый уровень работы Транссибу не обеспечить. А идейных среди сотрудников НКПС того времени было гораздо больше чем предателей. Так что можно спрогнозировать, что Транссиб на долгие годы был бы выведен из строя.

>С уважением
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Гегемон
К	Юрий А. (28.10.2011 19:16:40)
Дата	28.10.2011 20:29:51

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

Ну, строго говоря, японцам вполне хватило бы северосахалинской нефти - она покрывала их расход.

С уважением

От	Юрий А.
К	Гегемон (28.10.2011 20:29:51)
Дата	28.10.2011 22:11:02

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитарий

>Ну, строго говоря, японцам вполне хватило бы северосахалинской нефти - она покрывала их расход.

Т.е. изначальный тезис, о помоши японцам со стороны немцев нефтью через Транссиб, снимается?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	ZhekaB
К	Юрий А. (28.10.2011 22:11:02)
Дата	31.10.2011 12:12:58

А если через Севморпуть?

Расстояние такое же примерно (или чуть больше). Можно использовать танкеры и ЖД Западной части СССР. Или там танкеры не пройдут?

От	Дмитрий Козырев
К	ZhekaB (31.10.2011 12:12:58)
Дата	31.10.2011 12:44:30

Он открыт 4 месяца в году и там амырыканцы

>Или там танкеры не пройдут?

как они пройдут мимо Аляски и Алеутов?
И кто их обеспечит топливом по маршруту?

От	AlexE
К	Гегемон (28.10.2011 13:09:36)
Дата	28.10.2011 13:32:39

Re: Как сказать

>Скажу как гуманитаВ случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станетрий
>>>
>Нефть эшелонами
это даже сейчас экономически невыгодно. А тогда это вообще нереально. Это даже не бутылочное горлышко. Это игольное ушко. Да и где немцы эту нефть сами возьмут, если нефтепромыслы на Кавказе будут взорваны нафиг? Им самим бы насытиться и запасы восстановить.

От	Николай Манвелов
К	AlexE (28.10.2011 13:32:39)
Дата	28.10.2011 14:08:47

Кто Вам такое сказал про ЖД?

Привет
За неимением нефтепровода другого варианта попросту нет. А нефтепровлд там только один был - Оха-Комсомольск-на-Амуре (к заводу). А завод запустили в 1942 году в декабре, если Вы не в курсе. А трубу к нему - в 1952 году.
Танкерами с Каспия возить нефть на Дальний Восток, видимо, по Вашему мнению, гораздо дешевле. Кроме того, как танкер погоним? Через Средиземку, где война, или по Волгобалту? И какой дедвейт у него будет?
Николай Манвелов

От	AlexE
К	Николай Манвелов (28.10.2011 14:08:47)
Дата	28.10.2011 15:12:50

Re: Кто Вам...

>Привет
>За неимением нефтепровода другого варианта попросту нет. А нефтепровлд там только один был - Оха-Комсомольск-на-Амуре (к заводу). А завод запустили в 1942 году в декабре, если Вы не в курсе. А трубу к нему - в 1952 году.
>Танкерами с Каспия возить нефть на Дальний Восток, видимо, по Вашему мнению, гораздо дешевле. Кроме того, как танкер погоним? Через Средиземку, где война, или по Волгобалту? И какой дедвейт у него будет?
>Николай Манвелов
вы вообще откуда это взяли? Тащить нефть с Кавказа в Японию вообще бессмысленно. А вы мне тут про какие то танкеры с Каспия

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Манвелов (28.10.2011 14:08:47)
Дата	28.10.2011 14:18:48

Надо исходить из реальной пропускной способности Транссиба

Она даже по хорошим дням тогда составляла ок. 20 пар поездов в сутки.
В условиях рассматриваемой альтернативки (т.е. СССР проиграл) - значительная часть маршрута будет проходить по пути, контролируемой соввластью (или ее наследниками) - т.к. полная оккупация страны невозможна и никем не планировалась. Даже если предположить, что соввласть (или ее наследники) будут полностью выполнять требования победителей - пропускная способность ж/д в условиях неизбежной разрухи и оргаизации упадет в несколько раз. Плюс учти, что никакой мотивации к приложени усилий к проталкиванию грузов через транссиб не будет.

т..е в лучшем случае можно расчитывать на поступление 1-2 эшелонов (500-1000 т) в день, т.е. ок. 30 тыс. т. в месяц, 300 тыс. т. в год - это слезы.

От	Николай Манвелов
К	Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:18:48)
Дата	28.10.2011 14:26:30

Я это все понимаю.

Привет
Я про то, что называть даже при благоприятном для нас сценарии ЖД объявлять перевозки нефти убыточными - все-таки не стоит. За неименик иного, как минимум.
Николай Манвелов

От	AlexE
К	Николай Манвелов (28.10.2011 14:26:30)
Дата	28.10.2011 15:27:30

Re: Я это...

>Привет
>Я про то, что называть даже при благоприятном для нас сценарии ЖД объявлять перевозки нефти убыточными - все-таки не стоит. За неименик иного, как минимум.
>Николай Манвелов
Ну наконец то. С игольным ушком вы согласились. Насчет убыточности перевозки нефти по Транссибу вам стоит просто поверить на слово. Никто в цифрах этого доказывать не будет. Ибо нет смысла. Солярку с бензином еще туда-сюда... можно возить. И то, откуда она на Кавказе возьмется то? Года через два может быть. Но японцам не нужно через 2 года. Им нужно сейчас. А сейчас - нету. Пат и стратегический тупик.

От	Гегемон
К	AlexE (28.10.2011 13:32:39)
Дата	28.10.2011 13:59:41

Re: Как сказать

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитаВ случае выпадения СССР в кампанию 1941 г. Япония получает немецкую помощь.
>>>это какую она помощь получит? :) Технологиями можно делиться и без войны. А что-то везти через весь СССР... так это золотым станетрий
>>>>
>>Нефть эшелонами
> это даже сейчас экономически невыгодно. А тогда это вообще нереально. Это даже не бутылочное горлышко. Это игольное ушко. Да и где немцы эту нефть сами возьмут, если нефтепромыслы на Кавказе будут взорваны нафиг? Им самим бы насытиться и запасы восстановить.
Это невыгодно сейчас потому, что танкеры гонять дешевле.
Нефтепромыслы на Кавказе с проблемами вывели из строя при централизованном руководстве в 1942 г., и то Байбаков лично летал. Как бы оно было осенью 1941 г.?

С уважением