От Дмитрий Козырев
К ZaReznik
Дата 28.10.2011 14:29:24
Рубрики WWII;

А от Владивостока до Токио дальше чем от Эзеля до Берлина

вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
каков будет наряд сил и реальная загрузка.

При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
Плюс длительный перелет над морем любую вынужденую посадку превращает в безвозврат. При том, что сам самолет отнюдь не "крепость".
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:29:24)
Дата 28.10.2011 14:46:13

Берлин - это уже 2 года войны. Радары, куча зениток, ночные истребители.

>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>каков будет наряд сил и реальная загрузка.

>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html

Вы странно считаете.
На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.
Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.

>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.

>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
Теория.
На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.

>Плюс длительный перелет над морем любую вынужденую посадку превращает в безвозврат. При том, что сам самолет отнюдь не "крепость".
Алягер ком алягер.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 14:46:13)
Дата 28.10.2011 14:58:12

Re: Берлин -...

>>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>>каков будет наряд сил и реальная загрузка.
>
>>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
>> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>
>Вы странно считаете.
>На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.

Есть то он есть - только чем вооружен?
Вижу в источнике массу СБ, но не вижу ДБ.
Впрочем я поправился - 87 штук есть у ТОФ.

>Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.

Что с того что он их клепает?

>>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.

Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.

>>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
>Теория.
>На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.

Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?

От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 14:58:12)
Дата 28.10.2011 15:12:01

Re: Берлин -...

>>>вот и прикиньте в сравнении - какую серезность тут можно обеспечить?
>>>каков будет наряд сил и реальная загрузка.
>>
>>>При том что даже к началу войны на дальневосточном ТВД находилось 10 (десять) ДБ-3.
>>> http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BiChSostavVS/BiChSostavVS_5_10.html
>>>и увеличение числа бомбардировочных полков не наблюдается
>>> http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
>>
>>Вы странно считаете.
>>На Дальнем Востоке - целый корпус бомбардировочный, 5-й.
>
>Есть то он есть - только чем вооружен?
>Вижу в источнике массу СБ, но не вижу ДБ.

Вероятно в вашем источнике ДБА, как РГК, не отражена.
http://www.soldat.ru/spravka/t/table8.html

>Впрочем я поправился - 87 штук есть у ТОФ.

>>Плюс дивизия ДБА в Забайкалье. Ну и завод в Комсомольске - он как раз Ил-4 и клепал.
>
>Что с того что он их клепает?
Далеко гонять не надо.
Главное экипажи подбитых "илов" побыстрее из воды доставать.


>>>Плюс Токио - на восточном побережье и подход к нему всегда над японской территорией - ПВО успеет среагировать даже при визуальном обнаружении.
>>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.
>
>Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
>Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.

Осака вас больше устроит?
Хотя не могу понять, в чем именно принципиальная невозможность ударить по Токио в 1941.

>>>Плюс дальность плеча сокращает альтернативность маршрутов - на вероятных путях подлета можно развернуть ЗА, прожекторы и аэродромы, включая корабельные групировки ПВО.
>>Теория.
>>На практике японцам много времени потребовалось, что отстроить хоть какую-то внятную ПВО.
>
>Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?
Никакого сумбура. На Ki-27 без внятной ВНОС против ДБ-3 много не навоюешь.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 15:12:01)
Дата 28.10.2011 15:27:45

Re: Берлин -...

>Вероятно в вашем источнике ДБА, как РГК, не отражена.

Да, уже разобрался. Отражена но в другой таблице.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254337.htm

>>Что с того что он их клепает?
>Далеко гонять не надо.

Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.

>Главное экипажи подбитых "илов" побыстрее из воды доставать.

Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.

>>>Токио - для нагладяности. Крупных целей хватает.
>>
>>Речь была об ударе по столице с целью политического и деморализующего эффекта.
>>Предложите другие цели с условием что их тоже потребуется находить и попадать.
>
>Осака вас больше устроит?

Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.

>Хотя не могу понять, в чем именно принципиальная невозможность ударить по Токио в 1941.

Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254268.htm
т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
Как я понимаю это удалось только Б-29?
Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?

>>Какой то сумбурный тезис. От кого отсторить? От американских крепостей?
>Никакого сумбура. На Ki-27 без внятной ВНОС против ДБ-3 много не навоюешь.

Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 15:27:45)
Дата 28.10.2011 16:23:31

Re: Берлин -...

>Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.
Но и приготовления Японии не в вакууме происходят, не так ли? Так что наряд ДБА "под рукой" оставят.

>Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.
Утрирования-утрированиями, но восполнять потери при наличии авиазавода "под рукой" проще.

>>Осака вас больше устроит?
>
>Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.
Там страна "переменного профиля" - легче "проткнуть" сбоку. Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))

>Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254268.htm
>т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
Именно так и получится.

Это не зима финская - летом-осенью пожары гореть будут гораздо сильнее - большие деревянные города. Да, негуманно.

Про сахалинские нефтепромыслы вам уже написали. Ввиду разворота от южных источников нефти их критичность для Японии резко возрастёт.

>Как я понимаю это удалось только Б-29?
Еще морякам.

>Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?
Зачем бомбы?
РРАБы + АЖ.

>Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
>А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
У "Фоккера" - существенное преимущество в живучести.
А Ил-4 - их ведь по опыту финской войны доработали, ага.

>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
А флотские с моря и Ки-43 в ПВО (а также много других ресурсов - одной ЗА сколько надо) - это ж просто замечательно. Пусть там и сидят, вместо того чтобы японцам на континенте помагать.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 16:23:31)
Дата 28.10.2011 17:14:06

Re: Берлин -...

>>Вы все таки не забывайте, что "по вводной" на западе тоже идет война.
>Но и приготовления Японии не в вакууме происходят, не так ли? Так что наряд ДБА "под рукой" оставят.
>>Японское море не ла-манш все таки - площадь поиска великовата.
>Утрирования-утрированиями, но восполнять потери при наличии авиазавода "под рукой" проще.

Тут тезисы местами перепутаны.
Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

>>>Осака вас больше устроит?
>>
>>Это теже яйца в профиль. Лететь далеко, сначала над морем, а потом страну пересекать.
>Там страна "переменного профиля" - легче "проткнуть" сбоку.

нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
Атаковать внезапно можно только побережье.


>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))

Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.

>>Давайте разделять "долететь и сбросить бомбы" (небольшим нарядом сил, скрытно и т.д.) и "бомбить всерьез" http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2254268.htm
>>т.е. летать регулярно, крупными силами с целью причинить серьезный ущерб и оказать влияние на ход войны.
>Именно так и получится.

Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?

>Это не зима финская - летом-осенью пожары гореть будут гораздо сильнее - большие деревянные города. Да, негуманно.

Вертел я гуманизм :)
тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.

>Про сахалинские нефтепромыслы вам уже написали. Ввиду разворота от южных источников нефти их критичность для Японии резко возрастёт.

Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
Но мы же только военый аспект рассматриваем?



Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да

>>Потому что просто упавшие на город бомбы это "аля гер ком аля гер2?
>Зачем бомбы?
>РРАБы + АЖ.

Я имею ввиду тоннаж, который нанесет заметный ущерб.

>>Как раз отстроить ВНОС против ДБ-3 летящих со стороны СССР не составит труда даже на телефоной сети. Времени реакции - хватит.
>>А Ки-27 ДБ-3 достанет и догонит как доставали и догоняли Фоккеры.
>У "Фоккера" - существенное преимущество в живучести.
>А Ил-4 - их ведь по опыту финской войны доработали, ага.

>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>А флотские с моря и Ки-43 в ПВО (а также много других ресурсов - одной ЗА сколько надо) - это ж просто замечательно. Пусть там и сидят, вместо того чтобы японцам на континенте помагать.


ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 23:41:36

Re: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>Атаковать внезапно можно только побережье.
Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>
>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
Города, мон шер, города :)))
Ну и нефтепромыслы.

>Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
>Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?
Тоннаж конешна будет похуже.

Но для 1941 и этого вполне хватит - ну получат японцы свой ловленый мизер, не без четырех, а всего без двух, ну и ладно.

>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?


>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?

Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.

И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

А флотским от США прикрываться уже не надо?
Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 16:50:16

Re: Берлин -...

>>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
>
>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ.

Мы не можем этого утверждать однозначно. Логика решений советского руководства не всегда понятна.
Группировка АДД на западе тоже была сильна. Но в условиях кризиса АДД применялась главным образом для тактических и фронтовых задач. А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
И только потом - подключилась дивизия на пе-8.

>А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

Как это не нужны?
От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.

>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?


>Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

...с чем у нас традиционная засада.

>>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>>
>>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
>Города, мон шер, города :)))

так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.

>Ну и нефтепромыслы.

в таком сценарии японцы будут прежде всего опираться на свои запасы, которых у них 5+ млн. т - где то на 2 года войны.


>>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
>Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

вы в город то попадете с 7 тыс?

>>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
>Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?

почему не возможны? возможны и даже гораздо более вероятны, чем на абстрактные города.

>>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
>Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

В данном сценарии японцы будут заинтересованы ее
а)захватить
б)защищать.
и флот для этой задачи подходит как нельзя лучше - со всеми вытекающими.

>>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?
>
>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм

таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?

>и живучесть просто аховая.

Они будут доставать на любимых вами 7000 м.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

это пример к феноменальной меткости (и везению) стрелка. Статистически стрелки такой результативностью не обладают.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?

Участие США в войне сценарием никак не оговаривается и они всяко вступят в войну не раньше осени.

>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.

Лайтнинг это не "даже", а хороший самолет. ДБ-3 по маневренности с ним не сравниться.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:50:16)
Дата 29.10.2011 20:14:59

Re: Берлин -...

>...А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
Дык пропаганды для, да немцев отвлечь. Большего и не надо.

>И только потом - подключилась дивизия на пе-8.
Еще Ер-2.
Но кстати, мне ваша мысль нравится, полк ТБ-7 на Дальнем Востоке весьма пригодился бы ;)))

>Как это не нужны?
>От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.
Не ЗАБы, читайте внимательно, а именно РРАБы (скажем РРАБ-500) с АЖ.

>В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Но в Африку или скажем на Ближний / Средний Восток находили ;))

>Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.
Разве нападение Японии не форсирует существенно все межсоюзнические устаканивания?

>Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?
Ночью - это уже второй этап, если японская ПВО днем начнёт щемить.

>так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.
Ну и чем та же Осака не устраивает? От Владика ~1000 км.
У Ил-4 с парой ПТБ и 1 т бомб дальность 3800 км.

>вы в город то попадете с 7 тыс?
Днём? ;)))))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм
>таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?
А у японцев авиапром не немецкий, сильно форсировать без толку.
Ki.43-Ib ЕМНИП в бой пошли только весной 1942.
Основа армейского парка ИА в 1941 - это таки старенькие Ki.27

>Они будут доставать на любимых вами 7000 м.
Ой ли. У Ki.43, особенно ранних, с высотностью еще хуже чем у "Зеро"
От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 04:07:13

Re: Берлин -...

>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам
ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.
Если нужен реальный, а не пропагандистский эффект - то именно такие налёты и нужны, увы.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?
 Если только американцы резко вступят в войну. В этом-то случае проблема Японии снимется довольно быстро, никто не спорит. В общем страх перед ними и стал одной из причин действовать так, как японцы действовали.


>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.

>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
 На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm
 Он не характерный, а вполне уникальный. В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома. А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?
>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
 "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 04:07:13)
Дата 29.10.2011 19:50:41

Re: Берлин -...

> При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

Расклады другие.
Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.

> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
В Финляндии попадали.
Исключения из Лиги Наций мы уже не боимся ;))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.

>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
Источники - японские заявки?

>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))

> "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
От Claus
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 31.10.2011 12:57:44

Re: Берлин -...

>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
Ну бомбера то на 7000м он по любому достанет. Здесь и спорить не о чем. Ему же не с лайтнингами воздушный бой там вести.

Как пример, при перехватах немецких разведчиков, Як-1, у которых высотность тоже не фонтан, поднимались до 9500м.
Зеро в этом плане явно не хуже будет, особенно учитывая, что он легче.
От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 30.10.2011 16:27:21

Re: Берлин -...


>Расклады другие.
>Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
 Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
 Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

>> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
>В Финляндии попадали.
 Плохо попадали, как обсуждается ниже

>>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
>> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
>Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.
 К октябрю или ноябрю 1941 все имеющиеся машины переоборудованы в Ib. Проблема была сугубо в ненадёжности имевшихся крупнокалиберных пулемётов, иначе б ставили их сразу по два. Скорее уж проблема была в том, что Ки-43 к тому времени построили всего несколько десятков.

>>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
>Источники - японские заявки?
 Нет, исторические труды с сопоставлением данных сторон о потерях.

>>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
>А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))
 1942-44.

>Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
 Ну скажем так - на перехват Б-17, летавших на 6+км, в 1942 году её не без труда, но хватало, в атаку на них выходили постоянно.

Ну и главное - в ваших мыслях стратегические налёты на Японию похоже организует штаб двадцатого эйрфорса с навыками и знаниями середины 1945. А не реальные советские командиры. Которые мало того, что раздёргают авиацию на парирование локальных кризисов, так и скоординированный налёт силами более чем одного полка почти наверняка ниасилят, если смотреть на то, как они реально командовали в 1941.
От SSC
К СБ (30.10.2011 16:27:21)
Дата 30.10.2011 21:25:16

О японской сухопутной СЗА в сравнении с немецкой

Здравствуйте!

> Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
> Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

Японская СЗА в 1941 - 300 штук 76мм тип 88. 720м/с, снаряд 6.5 кг - сравните по баллистике с нашей 76мм хотя бы.

В 1942 японы осилили производство ещё 431 орудия тип 88, а также цельных 23 штуки 88мм тип 99 (по баллистике близка к флакам) и аж 2 штуки 120мм тип 3.

В 1943 могучий японский ВПК выдал на гора 929 штук тип 88, 274 тип 99, и аж 15 тип 3.

За всю войну производство японами составило: 76мм тип 88 - 2225 штук, 88мм тип 99 - 919 штук, 120мм тип 3 - 154 штуки.

Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:25:16)
Дата 30.10.2011 21:43:31

Re: О японской...


>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:43:31)
Дата 30.10.2011 21:58:50

Территория Японии равна территории Германии

Здравствуйте!

>>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.
>
>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.

Плечо не существенно отличается.

Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:58:50)
Дата 31.10.2011 12:54:21

Это по современным данным?

>>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
>
>Плечо не существенно отличается.

если вы сравниваете на 1939 г - то основные противники Германии Фоанции и Польша, которые с нею граничат.
Если на после 1940 - то площадь гораздо выше за счет оккупированных территорий, а плечо короче даже если летать из Англии на Берлин.

>Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

>И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

Я считаю, что это сравнение ни о чем.
И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Япони ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
Есть возражения?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 12:54:21)
Дата 31.10.2011 13:05:42

"И терпентин на что-нибудь полезен"(С)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Японии ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
>Есть возражения?

В краткосрочной перспективе польза от одного или нескольких налетов на метрополию может заключаться в осознании японцами слабости ее ПВО и оттягиванию туда истребительных сил в ущерб действующей армии и авиации флота. Разумеется, основные объекты для возможных ударов советской ДБА будут находиться в Маньчжурии. Но пара демонстрационных налетов на метрополию тоже даст полезный эффект.

С уважением, А.Сергеев
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 17:22:53

Ре: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
+++
Нафига? Вот для етого?
"С июля 1941 года соединения Ил-4 выполнили ряд рейдов стратегического значения: — 19-20 июля, 24, 26 июля, 18, 20 августа, — рейд на Кенигсберг; — 19 августа — Данциг; — 26 августа — Берлин; — 5 сентября — Будапешт и Кенигсберг; — 8 сентября — Бухарест; — 14 сентября — Бухарест, Плоешти, Галац."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-4#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.94.D0.91-3.2C_.D0.94.D0.91-3.D0.A4_.D0.B8_.D0.98.D0.BB-4

не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.
Алеxей
От nnn
К объект 925 (28.10.2011 17:22:53)
Дата 29.10.2011 19:23:31

А много партизаны РЕАЛЬНО напартизанили ?


>не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.


Тут недавно пробегала инфа по ним - 18 тыс немаков и 18 тыс их союзниклв числилось за ними. Если бы надо было немцы без труда обезлюдили ЛЮБУЮ территорию. Японы то же не особо церемонились
От Evg
К nnn (29.10.2011 19:23:31)
Дата 30.10.2011 21:25:57

Re: партизаны


>>не надо. А для остального, лучше заменить партизанами.
>

>Тут недавно пробегала инфа по ним - 18 тыс немаков и 18 тыс их союзниклв числилось за ними. Если бы надо было немцы без труда обезлюдили ЛЮБУЮ территорию.

Основная цель партизан это не л.с. противника.
А "без труда" - вот немцы бывало дивизии с фронта снимали для противопартизанских акций - это "без труда"?
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (28.10.2011 17:22:53)
Дата 28.10.2011 17:25:41

Ре: Берлин -...

>не надо.

Это вы так думаете. А командовало советское руководство. У него было свое мнение на этот счет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:25:41)
Дата 28.10.2011 17:28:51

Ре: Берлин -...

>Это вы так думаете. А командовало советское руководство. У него было свое мнение на этот счет.
+++
И если бы японцы напали, то оно бы осталось при том же самом мнении?
"Тезис требует док-в":)
Алеxей
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:14:06)
Дата 28.10.2011 17:19:20

Западные города-порты Японии весьма уязвимы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:19:20)
Дата 28.10.2011 17:26:12

Допустим

осталось понять - как это повредит японцам.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:26:12)
Дата 28.10.2011 17:28:44

Нарушение снабжения группировка в Китае-Маньчжурии. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:28:44)
Дата 28.10.2011 17:43:45

Там же не один порт и не два

При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:43:45)
Дата 28.10.2011 23:09:11

Расклад изрядно меняется, если морские порты не бомбить, а минировать.

>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

Расклад изрядно меняется, если морские порты не бомбить, а минировать.
От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:09:11)
Дата 29.10.2011 03:44:41

Если минировать нарядом сил и техникой американцев в 1945 - да.

А если теми что были у нас в 1941 - то, судя по результатам аналогичных действий против немцев, результаты будут варьироваться от полного пшика, до нанесения маргинального ущерба, обращающего внимание японского командования на слабость имеющихся тральных сил.
От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 03:44:41)
Дата 29.10.2011 19:56:56

Вы любите крайности. Поинтересуйтесь успехами англичан до американцев обр.1945

> А если теми что были у нас в 1941 - то, судя по результатам аналогичных действий против немцев, результаты будут варьироваться от полного пшика, до нанесения маргинального ущерба, обращающего внимание японского командования на слабость имеющихся тральных сил.

Дельта Дуная - это маргинальный ущерб?

PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:56:56)
Дата 30.10.2011 16:02:44

Англичане также использовали несоизмеримые с имевшимися у нас силы.

Кроме того...

>Дельта Дуная - это маргинальный ущерб?
 Дельта Дуная - это какой год?
От марат
К ZaReznik (29.10.2011 19:56:56)
Дата 30.10.2011 13:11:54

Re: Вы любите...


>PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
Здравствуйте!
Да слабоват там подплав. 13 ленинцев, одна эска. 37 малюток вообще можно несчитать - залп аж две торпеды, автономность - до ворот дойти и вернуться. Остается еще 34 щуки.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (30.10.2011 13:11:54)
Дата 30.10.2011 13:44:21

Re: Вы любите...


>>PS. Да, чуть не забыл - Тихий океан - это еще и подплав. Причем неслабый, ибо 91 подлодка.
>Здравствуйте!
>Да слабоват там подплав. 13 ленинцев, одна эска. 37 малюток вообще можно несчитать - залп аж две торпеды, автономность - до ворот дойти и вернуться. Остается еще 34 щуки.

Простите, слабоват по сравнению с ЧЕМ?

Те же "ленинцы" - скажем 7 шт. XII-серии? А они ведь еще и по 18 мин могут таскать.

И "малюток" всенепременно надо считать, потому как планов громадьё по соседству - целая десантная операция под прикрытием залпов недостроенного "Ямато".

Или вы тоже верите во всесокрушающий удар флотской авиации по Владивостоку со всеми потрохами?

Вынужден вас расстроить и повториться еще раз. Гавайское раздолбайство не повторится, ибо СССР вовсю уже воюет с Германией.

И еще. Напомню, что к Пирл-Харбору японские летчики очень долго и очень интенсивно готовились. В вашей альтернативке такая подготовка отменяется.
От Evg
К ZaReznik (30.10.2011 13:44:21)
Дата 30.10.2011 21:21:53

Re: Вы любите...


>Вынужден вас расстроить и повториться еще раз. Гавайское раздолбайство не повторится, ибо СССР вовсю уже воюет с Германией.

То-то дулитлловского американца "приняли" когда он уже на аэродром заходил.
От СБ
К ZaReznik (30.10.2011 13:44:21)
Дата 30.10.2011 16:01:00

Re: Вы любите...


>И "малюток" всенепременно надо считать, потому как планов громадьё по соседству - целая десантная операция под прикрытием залпов недостроенного "Ямато".
 В реальной реальности малютки показали себя полным отстоем, хотя воевали значительное время против весьма убогой ПЛО. С чего они поведут себя иначе в альтернативке?
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 17:43:45)
Дата 28.10.2011 17:52:47

Морские справочники кагбэ не вчера придумали.

Доброго здравия!
>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.

>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.

А перенос погрузки во второстепенные порты - это однозначно сниженте объема отправляемых гурзов.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (28.10.2011 17:52:47)
Дата 28.10.2011 18:03:41

Причем тут справочники?.

Портов много - и обработка грузов может вестись паралельно даже если они "второстепенные".
Полностью прекратить работу даже одного порта на таком плече нереально, т.к. нужны не просто ежедневные удары, а несколько ударов в день.
А неругулярность и неточность разведки просто не позволит выделять те порты удары по которым принесут наибольший эффект в конкретное время.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:03:41)
Дата 28.10.2011 18:49:26

В справочниках указывается проходимостьпорта и степень механизаи работ

Доброго здравия!
>Портов много - и обработка грузов может вестись паралельно даже если они "второстепенные".
>Полностью прекратить работу даже одного порта на таком плече нереально, т.к. нужны не просто ежедневные удары, а несколько ударов в день.
>А неругулярность и неточность разведки просто не позволит выделять те порты удары по которым принесут наибольший эффект в конкретное время.
А ведь и помимо бомбежек есть и минирование с воздуха.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От amyatishkin
К Bronevik (28.10.2011 18:49:26)
Дата 28.10.2011 19:04:03

Для аргументации

Мекинг Л. Порты Японии в их связи с природой и экономикой страны. — М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1941.

http://www.amyat.narod.ru/theory/meking_porty_japonii/index.htm
От марат
К Bronevik (28.10.2011 17:52:47)
Дата 28.10.2011 17:55:01

Re: Морские справочники...

>Доброго здравия!
>>При том что полное нарушение работы порта - это коллосальный тоннаж и бешеная интенсивность.
>
>>А тут традиционные проблемы с разведкой (найти именно тот порт где имено в даный момент грузятся суда), потом долететь и найти именно этот порт. Попасть.
>
>А перенос погрузки во второстепенные порты - это однозначно сниженте объема отправляемых гурзов.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
Здравствуйте!
Японцы после начала войны планировали перебросить из метрополии четыре дивизии. ну грузы наверное тоже будут идти, но перед операцией планировалось создать запас на 2-3 месяца БД.
С уважением, Марат