От ZaReznik
К Дмитрий Козырев
Дата 28.10.2011 23:41:36
Рубрики WWII;

Re: Берлин -...

>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.

Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>Атаковать внезапно можно только побережье.
Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>
>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
Города, мон шер, города :)))
Ну и нефтепромыслы.

>Давайте сравним с реальными американскими налетами просто?
>Т.е. возможно ли обеспечить сопоставимый тоннаж?
Тоннаж конешна будет похуже.

Но для 1941 и этого вполне хватит - ну получат японцы свой ловленый мизер, не без четырех, а всего без двух, ну и ладно.

>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?


>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?

Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.

И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

А флотским от США прикрываться уже не надо?
Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 16:50:16

Re: Берлин -...

>>Речь идет о том, что в условиях войны на западе изрядная часть производства Ил-4 должны будет перенаправлена на запад же.
>
>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ.

Мы не можем этого утверждать однозначно. Логика решений советского руководства не всегда понятна.
Группировка АДД на западе тоже была сильна. Но в условиях кризиса АДД применялась главным образом для тактических и фронтовых задач. А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
И только потом - подключилась дивизия на пе-8.

>А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.

Как это не нужны?
От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?

В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.

>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?


>Понятное дело - графиком беспокоящих и ударных налетов надо грамотно работать.

...с чем у нас традиционная засада.

>>>Заодно и Киото рядом - если вам именно столицу подавай ;))
>>
>>Мне подавай те цели, разрушение которых скажется на ходе войны. Бомбить деревни вобщем бесполезно.
>Города, мон шер, города :)))

так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.

>Ну и нефтепромыслы.

в таком сценарии японцы будут прежде всего опираться на свои запасы, которых у них 5+ млн. т - где то на 2 года войны.


>>тут вопрос чисто организационый - долететь, найти, довезти, попасть, вернуться. И так много-много-раз.
>Вот и решайте, раз уж вы за японцев - чем реально воевать на 7000 м будете?

вы в город то попадете с 7 тыс?

>>Это более общий вопрос, стратегического и политического уровня на что уже обратили внимание - Японии такая альтернативка вобщем нафиг не уперлась и ведет в тупик.
>>Но мы же только военый аспект рассматриваем?
>Оппа. А чем уже невозможны налеты на сахалинские промылы?

почему не возможны? возможны и даже гораздо более вероятны, чем на абстрактные города.

>>Насчет Сахалина вопрос немного спорный - на северном Сахалине нефти больше, чем на южном, ну вы понимаете? да
>Но критичность сахалинской нефти для противоборствующих сторон она мало-мало разная. Такой размен фигур японцам вряд ли по кайфу будет.

В данном сценарии японцы будут заинтересованы ее
а)захватить
б)защищать.
и флот для этой задачи подходит как нельзя лучше - со всеми вытекающими.

>>>>А там глядишь и Ки-43 на подходе, да и флоцких могут попросить прикрыть со стороны моря.
>>ну учитывая истребительный парк ДВФ и ЗабВО ки-43 вполне могут побыть и в ПВО метрополии.
>>А флоцкие в любом случае будут с моря. Какая им разница в какую сторону лететь?
>
>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм

таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?

>и живучесть просто аховая.

Они будут доставать на любимых вами 7000 м.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm

это пример к феноменальной меткости (и везению) стрелка. Статистически стрелки такой результативностью не обладают.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?

Участие США в войне сценарием никак не оговаривается и они всяко вступят в войну не раньше осени.

>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.

Лайтнинг это не "даже", а хороший самолет. ДБ-3 по маневренности с ним не сравниться.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:50:16)
Дата 29.10.2011 20:14:59

Re: Берлин -...

>...А к налетам на Берлин перешли в августе, одним полком и то флотским. Притом для столь уникальной задачи даже не смогли выделить новые машины для увеличения нагрузки.
Дык пропаганды для, да немцев отвлечь. Большего и не надо.

>И только потом - подключилась дивизия на пе-8.
Еще Ер-2.
Но кстати, мне ваша мысль нравится, полк ТБ-7 на Дальнем Востоке весьма пригодился бы ;)))

>Как это не нужны?
>От от десятка зажигалок город не заполыет. Нужны именно что рейды сотен самолетов.
Не ЗАБы, читайте внимательно, а именно РРАБы (скажем РРАБ-500) с АЖ.

>В 1941 г "свободных" бомбардировочных групп у союзников нет (иначе бы их охотно применили в реале на западе).
Но в Африку или скажем на Ближний / Средний Восток находили ;))

>Ленд-лиз не капут. Просто соглашение о нем будет достигнуто в сентябре, а первая лендлизовская техника поступит на фронт (после доставки и освоения) в ноябре-декабре.
Разве нападение Японии не форсирует существенно все межсоюзнические устаканивания?

>Что это еще за групповые полеты ночью на такую дальность? Сколько машин дойдут до цели и найдут цель?
Ночью - это уже второй этап, если японская ПВО днем начнёт щемить.

>так я и говорю - ткните пальцем :) Есть же карта.
Ну и чем та же Осака не устраивает? От Владика ~1000 км.
У Ил-4 с парой ПТБ и 1 т бомб дальность 3800 км.

>вы в город то попадете с 7 тыс?
Днём? ;)))))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм
>таких машин выпущено 35 шт. У вас другие данные?
А у японцев авиапром не немецкий, сильно форсировать без толку.
Ki.43-Ib ЕМНИП в бой пошли только весной 1942.
Основа армейского парка ИА в 1941 - это таки старенькие Ki.27

>Они будут доставать на любимых вами 7000 м.
Ой ли. У Ki.43, особенно ранних, с высотностью еще хуже чем у "Зеро"
От СБ
К ZaReznik (28.10.2011 23:41:36)
Дата 29.10.2011 04:07:13

Re: Берлин -...

>Но если Япония нападает, то при этом очевидно сколь велико значение группировки Ил-4 на ДВ. А значит баланс поставок "запад-восток" несколько сместися вправо по сравнению с известными всем реалиями 1941 года. Нам
ведь налеты в стиле "1000 бомберов Харриса" вообще-то не нужны.
Если нужен реальный, а не пропагандистский эффект - то именно такие налёты и нужны, увы.

>На крайняк быренько соглашаемся на несколько американских или английских бомбардировочных групп. Или Ленд-лиз тоже капут?
 Если только американцы резко вступят в войну. В этом-то случае проблема Японии снимется довольно быстро, никто не спорит. В общем страх перед ними и стал одной из причин действовать так, как японцы действовали.


>>нет, речь о том. что на 100-200 км суше можно развернуть даже примитивную ВНОС и времени ее реакции хватит, чтобы наводить истребители.
>>Атаковать внезапно можно только побережье.
>Если японцы дозреют и покажут зубы, то атакуем ночью - выделим один полк тройками-шестерками для отвлекающих прорывов, которые доводят ПВО до экстаза (а радаров ПВО у японцев нет - это не Лондон, не Берлин, не Москва, ага), через часок - одна-две ударных группы.

При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.

>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
 На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.

>И пример есть характерный: как один "Бленхейм" в мае 1942 сразу три Ki.43 уделал в воздушном бою, причем двое из них - асы, в т.ч. командир 64-го Сентай.
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/04/13.htm
 Он не характерный, а вполне уникальный. В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома. А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.

>А флотским от США прикрываться уже не надо?
>Кстати, с высотностью - у японцев, особенно поначалу, не очень. На средних и тем более на больших высотах "Зеро" даже монструазному "Лайтнингу" сливали.
 "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

От ZaReznik
К СБ (29.10.2011 04:07:13)
Дата 29.10.2011 19:50:41

Re: Берлин -...

> При реальном уровне советских ВВС это всё эротические фантазии. У англичан, так, для сравнения, ушло более двух лет на то, чтобы научиться организовывать ночные налёты крупными группами на большие расстояния и относительно регулярно попадать хотя бы в город. Хотя ресурсы привлекались куда большие а немецкая ПВО первоначально была совсем не такой, какой она стала уже в 1941.

Расклады другие.
Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.

> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
В Финляндии попадали.
Исключения из Лиги Наций мы уже не боимся ;))

>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.

>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
Источники - японские заявки?

>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))

> "Лайтнинг" - машина с хорошей высотностью (намного лучше чем то, что у нас было на Дальвасе), потому и сливали. А по стандартам войны в Европе - ещё и с отличной горизонтальной маневренностью - её только против японцев было резко недостаточно.

Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
От Claus
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 31.10.2011 12:57:44

Re: Берлин -...

>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
Ну бомбера то на 7000м он по любому достанет. Здесь и спорить не о чем. Ему же не с лайтнингами воздушный бой там вести.

Как пример, при перехватах немецких разведчиков, Як-1, у которых высотность тоже не фонтан, поднимались до 9500м.
Зеро в этом плане явно не хуже будет, особенно учитывая, что он легче.
От СБ
К ZaReznik (29.10.2011 19:50:41)
Дата 30.10.2011 16:27:21

Re: Берлин -...


>Расклады другие.
>Англичане упорно пытались дотянуться именно до германской территории.
 Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
 Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

>> То же можно сказать и про дневные налёты с 7 км (ну, налетать-то может и выйдет, вот попадать - сомнительно). И вообще про организацию налётов крупными группами или систематического воздействия на статегическую цель до оказание нужного эффекта.
>В Финляндии попадали.
 Плохо попадали, как обсуждается ниже

>>>Ki.43, особо ранние, совсем не вундервафель.
>>>Пара 7,7-мм и живучесть просто аховая.
>> На всех серийных машинах - один 12,7 и один 7,7.
>Неа. Вам до Ki-43-Ib еще дожить надо. Воюйте поначалу на Ki-43-Ia.
 К октябрю или ноябрю 1941 все имеющиеся машины переоборудованы в Ib. Проблема была сугубо в ненадёжности имевшихся крупнокалиберных пулемётов, иначе б ставили их сразу по два. Скорее уж проблема была в том, что Ки-43 к тому времени построили всего несколько десятков.

>>... В среднем на Бирманском театре японцы разменивали Ки-43 на "Либерейторы" без эскорта 1:1. И то потому, что как правило эскадрилью бомберов летящую по своим делам перехватывало всего несколько истребителей с ближайшего мелкого аэродрома.
>Источники - японские заявки?
 Нет, исторические труды с сопоставлением данных сторон о потерях.

>>А "Либерейтор", как бы так сказать, несколько отличается по вооружению живучести от ДБ-3.
>А год то какой? Небось то Ki.43 уже далеко не "Ia" :))
 1942-44.

>Да, "лайтнинг" крут. И нам, даже по новому ленд-лизу, пока еще в 1941 недоступен.
>Интересует в нашем разрезе другое - так что там у "Зеро" с высотностью то?
 Ну скажем так - на перехват Б-17, летавших на 6+км, в 1942 году её не без труда, но хватало, в атаку на них выходили постоянно.

Ну и главное - в ваших мыслях стратегические налёты на Японию похоже организует штаб двадцатого эйрфорса с навыками и знаниями середины 1945. А не реальные советские командиры. Которые мало того, что раздёргают авиацию на парирование локальных кризисов, так и скоординированный налёт силами более чем одного полка почти наверняка ниасилят, если смотреть на то, как они реально командовали в 1941.
От SSC
К СБ (30.10.2011 16:27:21)
Дата 30.10.2011 21:25:16

О японской сухопутной СЗА в сравнении с немецкой

Здравствуйте!

> Верно, у нас расклад как бы не хуже - лететь может и не над зонами ПВО, но дальше.

>>Даже "дохлая" немецкая ПВО обр.1941 - есть недостижимая эротическая фантазия для японцев.
> Достижимая, хотя и на несколько лет позже. И сперва у немцев была ПВО обр. 1941.

Японская СЗА в 1941 - 300 штук 76мм тип 88. 720м/с, снаряд 6.5 кг - сравните по баллистике с нашей 76мм хотя бы.

В 1942 японы осилили производство ещё 431 орудия тип 88, а также цельных 23 штуки 88мм тип 99 (по баллистике близка к флакам) и аж 2 штуки 120мм тип 3.

В 1943 могучий японский ВПК выдал на гора 929 штук тип 88, 274 тип 99, и аж 15 тип 3.

За всю войну производство японами составило: 76мм тип 88 - 2225 штук, 88мм тип 99 - 919 штук, 120мм тип 3 - 154 штуки.

Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:25:16)
Дата 30.10.2011 21:43:31

Re: О японской...


>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.

Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:43:31)
Дата 30.10.2011 21:58:50

Территория Японии равна территории Германии

Здравствуйте!

>>Для сравнения: немцы имели более 2000 штук 88мм на 01.09.1939. Только за первые два года войны произведено ещё более 3000 штук.
>
>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.

Плечо не существенно отличается.

Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.10.2011 21:58:50)
Дата 31.10.2011 12:54:21

Это по современным данным?

>>Немцам требовалось прикрывать бОльшую территорию, от бОльших сил, действующих на боле коротком плече.
>
>Плечо не существенно отличается.

если вы сравниваете на 1939 г - то основные противники Германии Фоанции и Польша, которые с нею граничат.
Если на после 1940 - то площадь гораздо выше за счет оккупированных территорий, а плечо короче даже если летать из Англии на Берлин.

>Немцы против бОльших сил выставили много бОльшую СЗА - и эта СЗА ничего не смогла сделать.

>И Вы ведь сами понимаете, что при равной защищаемой территории, ситуация "мало авиации - мало ЗА" гораздо выгоднее для авиации, чем ситуация "много авиации - много ЗА".

Я считаю, что это сравнение ни о чем.
И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Япони ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
Есть возражения?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 12:54:21)
Дата 31.10.2011 13:05:42

"И терпентин на что-нибудь полезен"(С)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>И повторю свой основной тезис - в условиях лета-осени 1941 г, при войне на два фронта. ДБА СССР не способна нанести Японии ущерба, имеющего оперативно-стратегическое значение в краткосрочной перспективе.
>Есть возражения?

В краткосрочной перспективе польза от одного или нескольких налетов на метрополию может заключаться в осознании японцами слабости ее ПВО и оттягиванию туда истребительных сил в ущерб действующей армии и авиации флота. Разумеется, основные объекты для возможных ударов советской ДБА будут находиться в Маньчжурии. Но пара демонстрационных налетов на метрополию тоже даст полезный эффект.

С уважением, А.Сергеев