От Андрей Сергеев
К Slon-76
Дата 28.10.2011 16:56:26
Рубрики WWII;

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>Вот так и думал, что 1944 год всплывет! :)
>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >

И это тезис тоже нуждается в обосновании.

Вот результат всего одного налета трех авиаполков на Сортавалу 2 февраля 1940 (пытались вынести ж/д узел, но и город огреб по полной):
> http://heninen.net/sortavala/historia/02_02_1940/

Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.

>А если таких налетов будет 5 или 10?

То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 16:56:26)
Дата 28.10.2011 17:16:50

Re: Вот этот

>>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >
>
>И это тезис тоже нуждается в обосновании.

Вы сомневаетесь, что днем бомбить лучше, чем ночью?

>Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.

В каком ближнем тылу? Летали то все равно из под Пушкина и Новгорода, там разница чуть поболее чем в полсотни км между Хельсинки и Сортавалой.
Никакой особой концентрации финской ПВО в районе Хельсинки за всю войну не наблюдалось, в связи с отсутсвием у финнов тяжелой зенитной артиллерии, бомбить с высот 6-7 тыс. метров можно было фактически безнаказанно.

>>А если таких налетов будет 5 или 10?
>
>То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.

Финская истребительная авиация за всю войну "сточила" около двух полков бомбардиовщиков. Тем более, что летать на Хельсинки было довольно не сложно и аварийность в таких вылетах никак особо выделятся не будет. В общем я не вижу причин, по которым удары по Хельсинки привели бы к какому-то сверхбыстрому стачиванию ударной группировки.
Тем более у нас есть пример такой концентрации усилий на ж/д узле Коувола, сравнительно хорошо прикрытом з\а и истребителями. Ничего ужасающего там не случилось.

От Андрей Сергеев
К Slon-76 (28.10.2011 17:16:50)
Дата 28.10.2011 23:49:12

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>>В 1939-40 Хельсинки бомбили бы днем с куда большей эффективностью, чем в 1944 ночью. >
>>
>>И это тезис тоже нуждается в обосновании.
>
>Вы сомневаетесь, что днем бомбить лучше, чем ночью?

Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.

>>Замечательно, но городок Сортавала в ближнем тылу - немножко не Хельсинки. В т.ч. по возможностям и приоритетам концентрации ПВО, ВНОС и т.д.
>
>В каком ближнем тылу? Летали то все равно из под Пушкина и Новгорода, там разница чуть поболее чем в полсотни км между Хельсинки и Сортавалой.
>Никакой особой концентрации финской ПВО в районе Хельсинки за всю войну не наблюдалось, в связи с отсутсвием у финнов тяжелой зенитной артиллерии, бомбить с высот 6-7 тыс. метров можно было фактически безнаказанно.

На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое. Не говоря уже про поступление новых итальянских и французских истребителей, превосходящих советские. Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.

>>>А если таких налетов будет 5 или 10?
>>
>>То силы имеют шансы сточитсья задолго до получения нужного результата. Как от воздействия ПВО так и по небоевым причинам.
>
>Финская истребительная авиация за всю войну "сточила" около двух полков бомбардиовщиков. Тем более, что летать на Хельсинки было довольно не сложно и аварийность в таких вылетах никак особо выделятся не будет. В общем я не вижу причин, по которым удары по Хельсинки привели бы к какому-то сверхбыстрому стачиванию ударной группировки.

Массовые налеты дают и массовую аварийность. И много хороших целей для профи типа Сарванто.

>Тем более у нас есть пример такой концентрации усилий на ж/д узле Коувола, сравнительно хорошо прикрытом з\а и истребителями. Ничего ужасающего там не случилось.

А неужасающего? Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (28.10.2011 23:49:12)
Дата 29.10.2011 01:42:10

Re: Вот этот

Доброй ночи!

>Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.

Основания?

>
>На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое.

На любкю. Строго говоря, 75-76-мм было поставлено 54 (было 26), 40-мм 141 (было 64), 20-мм 84 (было 34). 40-мм и 20-мм смело выкидываем при действиях на высотах 6-7 тыс. м., а эффективность 75-мм на таких высотах,(даже если их все под Хельсинки стянут, что невероятно) будет весьма скромная.

>Не говоря уже про поступление новых итальянских и французских истребителей, превосходящих советские.

Это смотря какие. Для И-16 тип 18 и 27 превосходство весьма условное. Кроме того, ну бросили те же Мораны на прикрытие Турку и окрестностей, и что? Помогло это финнам? Эффективность же "Фиатов" вообще где-то на уровне "Бульдогов" была.
В любом случае, любое усление финских ВВС легко нивелировалось простым увеличением истребительного прикрытия бомберов. К середине февраля в действующей армии уже было около четырех десятков И-153 и И-16 с ПТБ, которые непринужденно доставали до Хельсинки. А с аэродрома на Суурсаари и без ПТБ вполне доставали. А истории про супер-крутизну финских пилотов, которые в одиночку шестерых сбивали - это исключение из правил. С января месяца финские истребители слили фактически ВСЕ более-менее крупные воздушные бои с советскими истребителями, причем численное превосходство и даже паритет сил у советской стороны было далеко не всегда.

>Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.

Лед на финском заливе мешал. Броненосцы, ЕМНИП, с февраля фактически вмерзли в лед. Опять же, наличие в райтоне Турку 16 корабельных орудий жизнь порту Турку никак не облегчило. Наоборот, стало лишним раздражителем,обернувшимся регулярными попытками утопить броненосцы с попутными ударами по Турку.
>
>А неужасающего?

Т.е.?

>Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.

Ну это потому, что Коуволу (точнее пути, узел как таковой фактически перестал функционировать, насколько я знаю (хотя тут могу ошибаться)) регулярно восстанавливали. Согласитесь, в случае массированных налетов на Хельсинки восстанавливать за ночь разрушенные дома было бы гораздо сложнее. :)
От Андрей Сергеев
К Slon-76 (29.10.2011 01:42:10)
Дата 29.10.2011 22:38:51

Re: Вот этот

Приветствую, уважаемый Slon-76!

>>Я сомневаюсь, что днем это бы удалось.
>
>Основания?

Элементарные. Работа ВНОС, истребительной авиации, зенитной артиллерии днем на порядок эффективнее. Собственно, после начала целевых ударов по столице туда была бы стянута львиная доля ПВО, возможности которой был отнюдь не нулевыми. Далее, смотрим те самые "погодные окна", определяющие все действия бомбардировочной авиации в Финскую - возможности повторных налетов они не давали, имелся неизбежный перерыв, дающий время не только на локализацию последствий но и на то самое стягивание ПВО. В общем несколькими налетами не обойтись - это была бы долгая растянутая по времени работа с большими потерями матчасти и л.с у бомберов и вряд ли приведшая к "превращению Хельинки в руины", не говоря уже про принуждение Финляндии к капитуляции. Кстати, в известной работе Медведя и Хазанова по бомбежкам Хельсинки в 1944г приведены данные, показывающие, что даже при самом благоприятном варианте "ковровой" бомбардировки города он мог бы потерять максимум 14% зданий и сооружений, и это, заметим, при участии в вылете 728 - 880 бомбардировщиков, а не 150.

>>На какую дату? А то число новых 3" зениток у финнов выросло к марту в 2,5 раза, "Бофорсов" - вдвое, а "Эрликонов" - втрое.
>
>На любкю. Строго говоря, 75-76-мм было поставлено 54 (было 26), 40-мм 141 (было 64), 20-мм 84 (было 34). 40-мм и 20-мм смело выкидываем при действиях на высотах 6-7 тыс. м., а эффективность 75-мм на таких высотах,(даже если их все под Хельсинки стянут, что невероятно) будет весьма скромная.

Ну во-первых, как только станет ясно, что Хельсинки становятся главной целью, большую часть 3" ПВО стянут туда. А полсотни зениток против ДБ-3 с тактикой обр. 1940г не менее эффективны, чем 90 "ахт-ахтов" против втрое большего количества Ил-4, В-25 и даже Пе-8 в 1944-м с приданными А-20 для подавления этой самой ПВО.


>>Не говоря уже про поступление новых италья
нских и французских истребителей, превосходящих советские.
>
>Это смотря какие. Для И-16 тип 18 и 27 превосходство весьма условное. Кроме того, ну бросили те же Мораны на прикрытие Турку и окрестностей, и что? Помогло это финнам? Эффективность же "Фиатов" вообще где-то на уровне "Бульдогов" была.

"Фиаты" просто эффективность практически не успели проявить, для оценки таковой :) А "Мораны" тоже, как и "Фиаты" только осваиваивались л.с. Но в любом случае пушка "Морана" против плотного строя бомберов - именно то, что требовалось для ПВО.

>В любом случае, любое усление финских ВВС легко нивелировалось простым увеличением истребительного прикрытия бомберов. К середине февраля в действующей армии уже было около четырех десятков И-153 и И-16 с ПТБ, которые непринужденно доставали до Хельсинки. А с аэродрома на Суурсаари и без ПТБ вполне доставали. А истории про супер-крутизну финских пилотов, которые в одиночку шестерых сбивали - это исключение из правил. С января месяца финские истребители слили фактически ВСЕ более-менее крупные воздушные бои с советскими истребителями, причем численное превосходство и даже паритет сил у советской стороны было далеко не всегда.

Перехват бомберов все-таки несколько отличается от воздушных боев истребителей. Ну и даже если в процессе истребители сопрождения выбьют полностью какую-либо LeLv, урон бомберам будет приличный. Особенно при тех проблемах с их самообороной, которые выявились в Финскую.

>>Ну и тяжелая зенитная артиллерия (105мм) у них таки была, хотя 16 корабельных орудий прикрывали не Хельсинки, а Турку, но ничто не мешало их перебазировать в случае крайней нужды и включить в пВО столицы.
>
>Лед на финском заливе мешал. Броненосцы, ЕМНИП, с февраля фактически вмерзли в лед. Опять же, наличие в райтоне Турку 16 корабельных орудий жизнь порту Турку никак не облегчило. Наоборот, стало лишним раздражителем,обернувшимся регулярными попытками утопить броненосцы с попутными ударами по Турку.

Финны могли просто снять эти орудия с броненосцев и включить в состав ПВО Хельсинки. Как это сделали, например, в свое время японцы, сняв с канонерок сунгарийской флотилии 120мм зенитки для обороны металлургических заводов в Маньчжурии.

>>А неужасающего?
>
>Т.е.?

Наши общие потери в Финскую - где-то 1/8 от задействованных самолетов. Точнее, 554 машины. Включая все действия, при наличии и при отсутствии истребительного противодействия, ПВО, на любые расстояния и т.д. Насколько увеличат эти потери долбежки в мощную ПВО финской столицы?

>>Кстати, узел Коувола вывести из строя всеми массированными и повторяющимися через несколько дней, в зависимости от погодного "окна", ударами так и не удалось.
>
>Ну это потому, что Коуволу (точнее пути, узел как таковой фактически перестал функционировать, насколько я знаю (хотя тут могу ошибаться)) регулярно восстанавливали. Согласитесь, в случае массированных налетов на Хельсинки восстанавливать за ночь разрушенные дома было бы гораздо сложнее. :)

См. выше - даже теоретически разрушения в городе едва превысили бы 10% фонда при "идеальных" условиях. А местная ПВО в Финляндии была сильна еще в Зимнюю, так что последствия локализовывались бы весьма оперативно.

С уважением, А.Сергеев
От Slon-76
К Андрей Сергеев (29.10.2011 22:38:51)
Дата 30.10.2011 18:34:10

Re: Вот этот

Добрый день!

>
> Собственно, после начала целевых ударов по столице туда была бы стянута львиная доля ПВО, возможности которой был отнюдь не нулевыми.

Не факт. Ибо у ВВС СЗФ и КБФ были возможности проводить два-три воздушных наступления одновременно. Я сильно сомневаюсь, что ради оставленной правительством и большей частью населения командующий воздушной обороной Финляндии оголил бы другие, куда более важные с военной точки зрения объекты.
Кроме того, допустим, условно 15-16 января происходят массированные удары советской авиации по Хельсинки. Финны решают, что русские решили "вынестии" Хельсинки и начинают стягивать свои хилые силенки ПВО к столице. 17-18-го плохая погода, налоеты невозможны и советское командование решает свернуть операцию по "выбамбливанию" Хельсинки и переключиться на что-то более практичное. 19 января погода хорошая, финские зенитчики под Хельсинки в готовности врезать супостату, но супостат наносит массированные удары по какому-нибудь Миккели со штаб-квартирой Маннергейма. И что тогда финнам делать?

>Далее, смотрим те самые "погодные окна", определяющие все действия бомбардировочной авиации в Финскую - возможности повторных налетов они не давали, имелся неизбежный перерыв, дающий время не только на локализацию последствий но и на то самое стягивание ПВО.

Тут важна цель проведения бомбардировок Хельсинки и, как следствие, время. Во второй половине февраля вполне можно было организовать четырех-пяти дневное непрерывные непрерывные налеты.
Кроме того, если это декабрь-январь - то финская ПВО еще откровенно слабая, если февраль-март - то советские бомберы уже выработали простые, но достаточно эффективные методы пассивного противодействия финской З\А (эшелонирование девяток по высоте, некруглые высоты полета, увеличенные интервалы между девятками и т.д.) Да, советские БАПы и в февраля и в марте от огня з/а могли терять за вылет до 2-3 бомбардировщиков(далеко-далеко не всегда), но такие потери в качестве фатальных никогда не рассматривались и к прекращению ударов вряд ли привели бы.

>Кстати, в известной работе Медведя и Хазанова по бомбежкам Хельсинки в 1944г приведены данные, показывающие, что даже при самом благоприятном варианте "ковровой" бомбардировки города он мог бы потерять максимум 14% зданий и сооружений, и это, заметим, при участии в вылете 728 - 880 бомбардировщиков, а не 150.

150 - это достаточно условно. ВВС СЗФ даже без привлечения авиации 7-й и 13-й армий могли выставить более 250 ДБ-3 и СБ. При бомбардировках днем точность будет несравнимо выше, чем ночью, Хельсинки можно будет по кварталам разрушать. В 1944 не факт, что значительная часть бомб вообще по Хельсинки попала. Но даже черт с ним, пусть они 10% застройки разрушат. Это каждый десятый дом в городе, а поскольку бомбить в таком случае скорее всего будут наиболее плотно застроенный центр - там разрушения будут очень большими. Ведь под "разрушением Хельсинки" мы же не понимает разрушение в буквальном смысле ВСЕГО Хельсинки. Немцам же удалоось разрушить исторический центр Варшавы фактически за один день налетов.

>Ну во-первых, как только станет ясно, что Хельсинки становятся главной целью, большую часть 3" ПВО стянут туда.А полсотни зениток против ДБ-3 с тактикой обр. 1940г не менее эффективны, чем 90 "ахт-ахтов" против втрое большего количества Ил-4, В-25 и даже Пе-8 в 1944-м с приданными А-20 для подавления этой самой ПВО.

ИМХО, это крайне спорный тезис. Чтобы ни делали с Хельсинки, снимать З/А с обороны Турку, Коуволы, Тампере, Лаппеенранты (я уже не говорю про армейские тылы и Выборг) никто бы не стал. Скорее всего дело бы ограничилось стягиванием под Хельсинки истребителей, да и то вряд ли более 30-40 штук.


>
>"Фиаты" просто эффективность практически не успели проявить, для оценки таковой :)

Ну строго говоря первая победа на "Фиате" финнами была одержана 13 января 1940 года... Хотя да, массово освоить не успели, можно сказать. А вообще, проблема была в том, что к моменту появления на фронте "Фиатов" советская авиация, в том числе истребители, уже была не той, что в декабре 1939-го, со всеми вытекающими последствиями для финских летчиков. Кроме того, мы же рассматриваем гипотетические "террористические" бомбардировки Хельсинки в рамках реальной войны, следовательно "Фиаты" находились бы в точно таком же положении как и в реальности.

>А "Мораны" тоже, как и "Фиаты" только осваиваивались л.с. Но в любом случае пушка "Морана" против плотного строя бомберов - именно то, что требовалось для ПВО.

Это классическое заблуждение. На первой партии Моранов, полученных в ходе Зимней войны, пушек не было. Вместо мотор-пушки ставили третий 7,5-мм пулемет, поэтому в качестве перехватчика Моран был весьма сомнительной ценностью.

>
>Перехват бомберов все-таки несколько отличается от воздушных боев истребителей. Ну и даже если в процессе истребители сопрождения выбьют полностью какую-либо LeLv, урон бомберам будет приличный. Особенно при тех проблемах с их самообороной, которые выявились в Финскую.

В феврале-марте девятки бомбардировщиков уже вполне себе самостоятельно отражали атаки истребителей противника. Война очень быстро учит выживать. Если Вы читали мою статью про 16 сбб в финскую (я давал тут ссылку) - там это хорошо видно.
Истребительное прикрытие как минимум ополовинило бы силы атакующих бомбрдировщики истребителей.
Кроме того, для финнов потеря "какой-нибудь" LLv была бы очень тяжелым ударом, по своим последствиям несопоставимой с потерей даже полка советских бомбардировщиков (что вообще говоря маловероятно). В принципе хотя бы ради втягивания финских истребителей в бои с советскими истребителями "овчинка", т.е. налеты на Хельсинки, "стоила бы выделки".

>Финны могли просто снять эти орудия с броненосцев и включить в состав ПВО Хельсинки.

Маловероятно хотя бы по указанным выше причинам. Кроме того, присутствие броненосцев в составе ПВО Турку реальные советские налеты на этот город и порт в "рейды Дуллитла" не превращало.

>
>Наши общие потери в Финскую - где-то 1/8 от задействованных самолетов. Точнее, 554 машины. Включая все действия, при наличии и при отсутствии истребительного противодействия, ПВО, на любые расстояния и т.д. Насколько увеличат эти потери долбежки в мощную ПВО финской столицы?

>См. выше - даже теоретически разрушения в городе едва превысили бы 10% фонда при "идеальных" условиях. А местная ПВО в Финляндии была сильна еще в Зимнюю, так что последствия локализовывались бы весьма оперативно.

Да не была она сильной. Самая сильная ПВО в Зимнюю была, наверное, в Выборге. Но регулярная "долбежка" Выборга тем не менее не сточила советскую авиацию и каких-то сверх жертв не стоила. Наибольшие боевые потери советские бомбардировщики несли в декабре-январе, когда действовали небольшими группами и с малых и средних высот. Как только начали уходить от этого - кривая боевых потерь пошла вниз. И ни усиление з/а, ни появление новых истребителей у финнов эту тенденцию не снизило.
По данным штаба ВВС СЗФ, включая ВВС 7-й и 13-й армий (РГВА. Ф. 29. Оп. 42. Д. 58. Л. 20, 22, 28, я тут тоже как-то этот документ постил,ЕМНИП) в декабре-январе боевые потери составили 74 самолета (в т.ч. 12 истребителей), в феврале - 42 (в т.ч. 12 истребителей) при кратном увеличении числа боевых вылетов по сравнению с декабрем-январем вместе взятыми и, в том числе, начале регулярных "долбежек в мощную ПВО" Коуволы, Выборга и т.д. и т.п., в марте - 24 (7 истребителей).
По небоевым потерям наблюдается такая же устойчивая тенденция к снижению.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно