От Дмитрий Козырев
К AFirsov
Дата 28.10.2011 16:49:53
Рубрики WWII;

Ваше "отбились" относится к ДБ-3 или к РККА?

>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.

Тоже вобщем "не всегда" (тм)
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:49:53)
Дата 28.10.2011 17:02:19

Можно отнести к обоим.

>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>
>Тоже вобщем "не всегда" (тм)

Какой % потерь к боевым вылетам?

Вы об эффективности авиации судите только по 2-3 успешным боям проведенным финскими истребителями?

Вот чисто эмпирическая оценка:
В свое время в журнале "Родина" был совместный материал (с финнами) по мифам финской войны. Там было несколько забавных оценок.
1. С нашей стороны: пилоты наших бомберов отмечали практически полное отсутствие противодействие финских истребителей (!) - только действие зениток (разрыва снарядов было просто видно).
2. С финской стороны: финны были уверены, что за нас воюют немецкие (!) пилоты - действия нашей авиации были солидны и создавало впечатление парового катка, который раздавит все и вся.
Если глянуть количество б/в и потери - оба этих тезиса подтверждаются.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (28.10.2011 17:02:19)
Дата 28.10.2011 18:15:46

Второе невозможно даже сравнить с первым :)

>>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>>
>>Тоже вобщем "не всегда" (тм)
>
>Какой % потерь к боевым вылетам?

А какой боевой эффект от бомбардировок, кроме первого эпического внезапного удара, который как и положена всегда результативен, если противник не ожидает?

>Вы об эффективности авиации судите только по 2-3 успешным боям проведенным финскими истребителями?

Я сужу не об "эффективности авиации", а об эффективности конкретно ДБ-3 при решении задач ДБА. При существующем соотношении сил.
А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.
ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:15:46)
Дата 28.10.2011 22:59:37

Re: Второе невозможно...

>>>>имели их вообще, как хотели, особенно с 7000 м.
>>>
>>>Тоже вобщем "не всегда" (тм)
>>
>>Какой % потерь к боевым вылетам?
>
>А какой боевой эффект от бомбардировок, кроме первого эпического внезапного удара, который как и положена всегда результативен, если противник не ожидает?
>Я сужу не об "эффективности авиации", а об эффективности конкретно ДБ-3 при решении задач ДБА. При существующем соотношении сил.
>А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.
>ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.

Намеки на формулу уже звучали.
Или надо повторить еще раз?
Пожалуйста - на большие деревянные города с довольно плотной застройкой бросаются РРАБы с АЖ. Пара-тройка сотен РРАБов за один налет.
У японцев сил ПРЕДОТВРАТИТЬ такие налеты возможности нет иначе как вывести своих танки на дальневосточные аэродромы (с чем, как вы знаете, у японцев проблемы).

А уроки из финской войны извлекались.
Майстренко ведь на чем против Сарванто погорел? Повел свою небольшую и растянутую группу назад тем же маршрутом (но ПОСЛЕ бомбежки, что характерно).

Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (28.10.2011 22:59:37)
Дата 29.10.2011 16:15:59

Re: Второе невозможно...


>Намеки на формулу уже звучали.
>Или надо повторить еще раз?
>Пожалуйста - на большие деревянные города с довольно плотной застройкой бросаются РРАБы с АЖ. Пара-тройка сотен РРАБов за один налет.

Да я уж тоже обнамекался. Мне кажется, что вы думаете, что эффект будет эквивалентен спичке брошенной в лужу с бензином. А это не так.
Часть капсул упадут на землю и не вызовут возгораний.
Часть возгораний не превратиться в пожар, часть пожаров будет локализована.
Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.
Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?


>А уроки из финской войны извлекались.
>Майстренко ведь на чем против Сарванто погорел? Повел свою небольшую и растянутую группу назад тем же маршрутом (но ПОСЛЕ бомбежки, что характерно).

Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.

>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.

Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 16:15:59)
Дата 29.10.2011 19:20:34

Re: Второе невозможно...

>Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.

Нам не надо чтобы пылал абсолютно весь город со всеми окраинами. Японцам вполне хватит ударов силами двух-трёх полков ДБА по одной крупной цели.

>Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?
Есть то они есть, но как оказалось и с этим в 1944, даже на 3-м году войны, были проблемы. Типовая застройка все-таки изрядно отличается от Берлина и Москвы.

>Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.
ПТБ не отменяли - с двумя ПТБ и 1 т бомб Ил-4 ходил на 3800 км.

Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.


>>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
>
>Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.

Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.

СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (29.10.2011 19:20:34)
Дата 29.10.2011 22:37:20

Re: Второе невозможно...

>>Чтобы "запылал город" его надо накрыть по всей территории с хорошей плотностью и чтобы количество очагов возгорания превзошло количество средств пожаротушения.
>
>Нам не надо чтобы пылал абсолютно весь город со всеми окраинами. Японцам вполне хватит ударов силами двух-трёх полков ДБА по одной крупной цели.

вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.

>>Или в Японии нет не только ПВО но и пожарных?
>Есть то они есть, но как оказалось и с этим в 1944, даже на 3-м году войны, были проблемы. Типовая застройка все-таки изрядно отличается от Берлина и Москвы.

Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....


>>Так и здесь придется лететь тем же маршрутом - далеко очень, не поманеврируешь.
>ПТБ не отменяли - с двумя ПТБ и 1 т бомб Ил-4 ходил на 3800 км.

а на Берлин летали с 500-кой.
И я имел ввиду, что география обуславливает - обще направление на Владивосток.


>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.

И у Ки-43?

>>>Ил-4 - как раз после финской - и живучесть существенно повысили, и УБ вместо ШКАСа появился.
>>
>>Дальность полета и море внизу накладывает очень много ограничений на возврат с повреждениями.
>
>Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
>Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.

Это не так вам уже сказали.
И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.

>СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.

ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (29.10.2011 22:37:20)
Дата 30.10.2011 10:17:47

Re: Второе невозможно...

>вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.

Уже писал: основные удары силами двух-трёх полков ДБА. РРАБ-500 с АЖ.

>Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....
Неа. До массированных налетов "сверхкрепостей" еще дожить надо. Янки начинали с нескольких десятков.

>И я имел ввиду, что география обуславливает - обще направление на Владивосток.
ОК. Будем строить дополнительные аэродромы.

>>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.
>
>И у Ки-43?
Ага.
Флотская авиация была в фаворе, двигатели получала получше.

>>Фокус в том, что повреждения то наносить особо нечем.
>>Армейские и ПВОшные Ki.27 и Ki.43 - это всего лишь пара 7.7-мм пулеметов.
>
>Это не так вам уже сказали.
>И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.
На Ki.43 c 1 x 12,7-мм + 1 x 7,7-мм японцы начали воевать ЕМНИП только весной 1942.
Живучесть Fokker D.XXI ВЫШЕ, чем у Ki.43 и Ki.27.
И наоборот, "ильюшины" именно после финской войны - модернизировались - НГ, протекторы, УБ.

>>СЗА на всю Японию где-то раза в 2 меньше, чем у нас Москву обороняло.
>
>ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.

Т.е. японцы резко бросают массу ресурсов (весьма ограниченных ресурсов, напоминаю!) на ударное совершенствование своей ПВО.
Ну вот отлично! Нам ведь главное блицкриг поломать, а там и американцы с англичанами подтянутся.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (30.10.2011 10:17:47)
Дата 30.10.2011 21:41:33

Re: Второе невозможно...

>>вы просто попробуйте оценить нагрузку, площадь поражения, время воздействия и т.п. этим нарядом сил, чтобы о чем то говорить.
>
>Уже писал: основные удары силами двух-трёх полков ДБА. РРАБ-500 с АЖ.

ну так давайте прикинем ущерб, который они способны донести.

>>Не "даже на 3-м году войны" - а "в условиях массированных налетов крепостей" действительно были проблемы. Тоннаж сравниваем, сравниваем....
>Неа. До массированных налетов "сверхкрепостей" еще дожить надо. Янки начинали с нескольких десятков.

В 1944 г?
Как я понимаю - японцем удавалось их как то переживать?

>>>Опять же, проблемы с высотностью японских истребителей никуда не делись.
>>
>>И у Ки-43?
>Ага.

А что у нее с высотностью?


>>Это не так вам уже сказали.
>>И у 21-го фоккера тоже пара пулеметов.
>На Ki.43 c 1 x 12,7-мм + 1 x 7,7-мм японцы начали воевать ЕМНИП только весной 1942.

А им было где?
Выпуск начался с весны 1941. Интенсивыные боевые действия неизбежно ускорят освоение и ввод в строй.

>Живучесть Fokker D.XXI ВЫШЕ, чем у Ki.43 и Ki.27.

Что кардинально зависит от живучести? Это же не бой с истребителями. Попадания стрелков будут редки и случайны.


>>ну это сравнение ни о чем. К началу Битвы за Британию там тоже было примерно столько же на всю Англию.
>
>Т.е. японцы резко бросают массу ресурсов (весьма ограниченных ресурсов, напоминаю!) на ударное совершенствование своей ПВО.

При наличии угрозы налетов это разумно.

>Ну вот отлично! Нам ведь главное блицкриг поломать, а там и американцы с англичанами подтянутся.

Я уже писал выше
1) никакой блицкриг на этом театре невозможен
2) вредоносный вклад японцев заключается в ведении активных БД самих по себе, как требующих расхода дефицитных ресурсов и сковывания стратегических резервов в условиях кризиса на западе.
На англичан особо надеяться смысла нет - они и на западе в товарных количествах подтягиваться не торопились.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.10.2011 21:41:33)
Дата 30.10.2011 22:06:17

Re: Второе невозможно...

Здравствуйте!


>2) вредоносный вклад японцев заключается в ведении активных БД самих по себе, как требующих расхода дефицитных ресурсов и сковывания стратегических резервов в условиях кризиса на западе.

Наличных на ТВД сил РККА вполне достаточно для отражения первого удара японцев. А дальше, если конечно не исходить из сценария "англичанка гадит" "подлые англосаксы продолжают снабжать японских милитаристов сырьём для войны с СССР", японский ВПК начинает быстро сдыхать, и японцы смогут сковывать силы РККА только банзай-атаками на пулемёты.

С уважением, SSC
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 18:15:46)
Дата 28.10.2011 20:13:05

Re: Второе невозможно...

В целом разделяя Ваше мнение о бестолковости авиационных ударов в данном контексте, все же замечу:

>А примеры успешных действий финских истребителей лишь подтверждают возможность такой борьбы и в условиях японии.

Финские истребители, как ни странно, демонстрируют как раз обратное. При всех своих успехах и многочисленных победах, их влияние на общую ситуацию в воздухе было небольшим, в том числе и в вопросе, на который они были заточены - препятствование бомбардировкам финского тыла. Собственно единственное, чего они добились - это заставили советское командование в приказном порядке ввести сопровождение бомбардировщиков истребителями.

>ну что поделаешь - у финов действительно было мало истребителей.

Занятно, что успехи финских истребителей падали практически прямо пропорчционально их численному росту.