От Antico
К марат
Дата 28.10.2011 15:20:50
Рубрики WWII;

Альтернатива 9-мая 1942 г.

Альтернатива 9-мая 1942 г.

До 9-мая 42г. события развиваются как в реале за исключением:

1) После поражения немцев по Москвой, создается реальная коалиция стран Оси и основы для согласования операций (хотя бы на уровне координаторов сторон в ОКВ/ОКХ и ГШ Имперской армии)
Т.е. руководство и Германии и Японии понимают:
а) без военного поражения СССР, страны Оси войну проигрывают безальтернативно и
б) без совместных усилий всех стран Оси п. а достичь не возможно
и Японии необходимо принять активное участие в войне против СССР,

2) Армия Японии переходит к стратегической обороне в Китае и начинает подготовку к нападению на СССР февраль-май 42г.

Альтернатива:

1) 9-мая Япония переходит на Тихом океане к стратегической обороне

2) 17 мая одновременно с наступлением немцев под Харьковом Япония начинает операции против Дальневосточного фронта

В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

положение Японии на Тихом океане лучше чем реале (Мидуэй отсутствует) и вместо наступления оборона при значительно лучшем соотношении ВМС
От Antico
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 21:40:14

Re: Альтернатива 9-мая...

Не утверждаю, что данная альтернатива ведет к автоматической победе стран Оси, я лишь утверждаю что это:

1)Наиболее удачное время вступление в войну с СССР для Японии
a. Пик побед на Тихом океане
b. Переход к обороне без потерь флота и главное морской авиации под Мидуэй дает существенную фору Имперскому флоту

2)Возможно, наиболее опасное время с точки зрения СССР
a. Боеспособность ВС СССР на Дальнем Востоке меньше по сравнению с 41г. ( порядка 50% вновь сформированные дивизии, меньше танков и авиации)
b. Менее ожидаемое нападение
От марат
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 17:40:23

Re: Альтернатива 9-мая...

>Альтернатива 9-мая 1942 г.

>До 9-мая 42г. события развиваются как в реале за исключением:

>1) После поражения немцев по Москвой, создается реальная коалиция стран Оси и основы для согласования операций (хотя бы на уровне координаторов сторон в ОКВ/ОКХ и ГШ Имперской армии)
>Т.е. руководство и Германии и Японии понимают:
>а) без военного поражения СССР, страны Оси войну проигрывают безальтернативно и
>б) без совместных усилий всех стран Оси п. а достичь не возможно
>и Японии необходимо принять активное участие в войне против СССР,

>2) Армия Японии переходит к стратегической обороне в Китае и начинает подготовку к нападению на СССР февраль-май 42г.

>Альтернатива:

>1) 9-мая Япония переходит на Тихом океане к стратегической обороне

>2) 17 мая одновременно с наступлением немцев под Харьковом Япония начинает операции против Дальневосточного фронта

>В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

>положение Японии на Тихом океане лучше чем реале (Мидуэй отсутствует) и вместо наступления оборона при значительно лучшем соотношении ВМС
Здравствуйте!
1942 г хуже с точки зрения положения Англии и США - осенью они уже наскребли на десант в Африке. Т.е. своей гибелью СССР дает им еще год.
С уважением, Марат
От AlexE
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 16:36:12

Re: Альтернатива 9-мая...

оборона - всегда проигрыш, потому что враг собирается с силами. Но предлагается наступать на другом фронте. Так что может быть. А вот чего быть не может, так это именно, что ввязавшись в войну в Китае, в ЮВА, Япония ввяжется еще в войну против СССР. Какими силами? И главное, ради чего? Тока ради того, чтоб помочь Германии? Потратить оставшиеся ресурсы и остаться голыми в этом плане перед озлобленным США? Да бросьте! Никто ради заграничного дяди не воюет, даже если тот посулит златые горы через 5 лет. Японцам нужно здесь и сейчас. Иначе они проиграли уже сейчас и можно поднимать лапки кверху.
Ведь война не выигрывается, когда занята какая-то часть территории. Война выиграна, когда враг сдался. А враг, которым уже идет война, отнюдь не сдался. А тут еще одного наживать?
От Antico
К AlexE (28.10.2011 16:36:12)
Дата 28.10.2011 16:49:54

Re: Альтернатива 9-мая...

в первую очередь ради себя т.к. поражение Германии это однозначное поражение Японии и оградив себя на Тихом океане, выиграв порядка года-полтора времени, Япония вполне могла учувствовать в войне против самого активного участника антигитлеровской коалиции, дабы совместными усилиями попытаться выбить СССР из войны, высвободить силы Оси в Европе, против Великобритании и тем самым не дать США сконцентрироваться на Тихом океане
От AlexE
К Antico (28.10.2011 16:49:54)
Дата 28.10.2011 17:33:06

Re: Альтернатива 9-мая...

>в первую очередь ради себя т.к. поражение Германии это однозначное поражение Японии и оградив себя на Тихом океане, выиграв порядка года-полтора времени, Япония вполне могла учувствовать в войне против самого активного участника антигитлеровской коалиции, дабы совместными усилиями попытаться выбить СССР из войны, высвободить силы Оси в Европе, против Великобритании и тем самым не дать США сконцентрироваться на Тихом океане
Даже если бы СССР потерпел в 1942 г поражение, чему бы способствовала Япония, то ни в 1942-м, ни в 1943-м Германия бы больше никуда не полезла бы, сосредоточившись на переваривании захваченного и зализывании ран. С ее стороны бы была только чисто пассивная оборона на суше. Война бы велась разве что воздушными налетами и на море подлодками. Все.
Чем бы это помогло Японии? :)
А поскольку у немцев высвободилась бы авиация, то и воздушная война могла постепенно затихнуть из-за того, что стороны теряли бы в налетах на территорию врага несоразмерно большое кол-во самолетов. То есть налеты бы зашли в тупик. И могло наступить вооруженное перемирие. И Япония могла остаться одна против США и Англии, у которых частично высвободились руки от операций в Европе. А это хана
От ZaReznik
К AlexE (28.10.2011 17:33:06)
Дата 28.10.2011 22:49:34

Re: Альтернатива 9-мая...

>>в первую очередь ради себя т.к. поражение Германии это однозначное поражение Японии и оградив себя на Тихом океане, выиграв порядка года-полтора времени, Япония вполне могла учувствовать в войне против самого активного участника антигитлеровской коалиции, дабы совместными усилиями попытаться выбить СССР из войны, высвободить силы Оси в Европе, против Великобритании и тем самым не дать США сконцентрироваться на Тихом океане
>Даже если бы СССР потерпел в 1942 г поражение, чему бы способствовала Япония, то ни в 1942-м, ни в 1943-м Германия бы больше никуда не полезла бы, сосредоточившись на переваривании захваченного и зализывании ран. С ее стороны бы была только чисто пассивная оборона на суше. Война бы велась разве что воздушными налетами и на море подлодками. Все.
>Чем бы это помогло Японии? :)
Дык тем что союзники вынуждены держать против Германии БОЛЬШЕ флота, БОЛЬШЕ ВВС. Что Японию, между прочим, очень даже устраивает.
От Гегемон
К AlexE (28.10.2011 17:33:06)
Дата 28.10.2011 17:56:57

Re: Альтернатива 9-мая...

Скажу как гуманитарий

>А поскольку у немцев высвободилась бы авиация, то и воздушная война могла постепенно затихнуть из-за того, что стороны теряли бы в налетах на территорию врага несоразмерно большое кол-во самолетов. То есть налеты бы зашли в тупик. И могло наступить вооруженное перемирие. И Япония могла остаться одна против США и Англии, у которых частично высвободились руки от операций в Европе. А это хана
Союз с Германией у японцев отменяется?

С уважением
От Forger
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 16:18:00

А вот это серьезнее (-)
От Дмитрий Козырев
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 16:12:24

Re: Альтернатива 9-мая...

В этой альтернативе есть одна небольшая проблема.
В 1942 г война для Германии и Японии уже проиграна (т.к. стала затяжной и приводит их к ситощению), а предпосылки для почетного мира в достигнутых результатах - отсуствуют.

Хотя конкрентно для СССР это малоприятный расклад, сильно влияющий на его вес и место в послевоенном устройстве мира.

>1) 9-мая Япония переходит на Тихом океане к стратегической обороне
>2) 17 мая одновременно с наступлением немцев под Харьковом Япония начинает операции против Дальневосточного фронта

>В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

Чем же он ослаблен? - там столько же дивизий, как и в 1941 г.
На востоке ситуация для СССР ничем не отличасется от 1941 г - это будут затяжные операции вдоль осн. магистралей с опорой на УРы и труднопроходимую местность.

Другой вопрос как это воздействие отразиться на ходе боевых действий на советско-германском фронте. Удасться ли немцам взять Сталинград и удержаться на Кавказе?
От Antico
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:12:24)
Дата 28.10.2011 16:32:01

Re: Альтернатива 9-мая...

"С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей."

и это были кадровые дивизии
От Дмитрий Козырев
К Antico (28.10.2011 16:32:01)
Дата 28.10.2011 16:51:53

Re: Альтернатива 9-мая...

>"С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей."

Там формировались новые дивизии.
Танков да, танков становилось меньше. Но учитывая силы, которые японцы были способны развернуть на театре, качество их вооружения, инженерную подготовк ТВД и условия местности - силы ССР были вполне адекватны и на быстрый разгром расчитыват не приходится.
От Antico
К Дмитрий Козырев (28.10.2011 16:51:53)
Дата 28.10.2011 17:03:34

Re: Альтернатива 9-мая...

О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации
От Пауль
К Antico (28.10.2011 17:03:34)
Дата 28.10.2011 18:08:40

Re: Альтернатива 9-мая...

>О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации

Ну, давайте сравним это "без поддержки танков и авиации".
              Личный   Орудия и  Танки    Боевые
              состав   минометы  и САУ   самолеты
22.06.1941    703 714   10 080   3 188    4 140
01.12.1941  1 343 307    8 777   2 124    3 193
01.07.1942  1 446 012   11 759   2 589    3 178

Источник - "История второй мировой войны", т. 11, с. 184

С уважением, Пауль.
От Antico
К Пауль (28.10.2011 18:08:40)
Дата 28.10.2011 21:53:25

Re: Альтернатива 9-мая...

>>О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации
>
>Ну, давайте сравним это "без поддержки танков и авиации".
>
>              Личный   Орудия и  Танки    Боевые
>              состав   минометы  и САУ   самолеты
>22.06.1941    703 714   10 080   3 188    4 140
>01.12.1941  1 343 307    8 777   2 124    3 193
>01.07.1942  1 446 012   11 759   2 589    3 178
>

>Источник - "История второй мировой войны", т. 11, с. 184

>С уважением, Пауль.

Если смотреть по составу подразделений: то 50% стрелковых дивизий, это вновь сформированные, порядка 50% танков (которых меньше на 30% по сравнению с 41г.) это вновь прибывшие.

И, скорее всего, отправлялись на фронт наиболее боеспособные подразделения
Т.е. боеспособность ВС на Дальнем Востоке существенно ниже по сравнению с 41г.

Да и начало операций 17 мая это более существенное расширение сроков летней кампании по сравнению даже с 22 июня
От Пауль
К Antico (28.10.2011 21:53:25)
Дата 29.10.2011 08:37:47

Re: Альтернатива 9-мая...

>>Ну, давайте сравним это "без поддержки танков и авиации".
>>
>>              Личный   Орудия и  Танки    Боевые
>>              состав   минометы  и САУ   самолеты
>>22.06.1941    703 714   10 080   3 188    4 140
>>01.12.1941  1 343 307    8 777   2 124    3 193
>>01.07.1942  1 446 012   11 759   2 589    3 178
>>

>>Источник - "История второй мировой войны", т. 11, с. 184
>
>>С уважением, Пауль.
>
>Если смотреть по составу подразделений: то 50% стрелковых дивизий, это вновь сформированные, порядка 50% танков (которых меньше на 30% по сравнению с 41г.) это вновь прибывшие.

Все равно и танков и самолетов весьма много и вновь сформированные дивизии существуют уже минимум полгода.

>И, скорее всего, отправлялись на фронт наиболее боеспособные подразделения
>Т.е. боеспособность ВС на Дальнем Востоке существенно ниже по сравнению с 41г.

Необходимое количественное и качественное превосходство все равно существует.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Antico (28.10.2011 21:53:25)
Дата 28.10.2011 21:57:41

Ре: Альтернатива 9-мая...


>И, скорее всего, отправлялись на фронт наиболее боеспособные подразделения
>Т.е. боеспособность ВС на Дальнем Востоке существенно ниже по сравнению с 41г.

>Да и начало операций 17 мая это более существенное расширение сроков летней кампании по сравнению даже с 22 июня

разумеется, но очевидно что японцы поступили мудро что неполезли, иначе получили бы некак не блитцкриг а совсем наоборот
От Antico
К АМ (28.10.2011 21:57:41)
Дата 28.10.2011 22:18:17

Ре: Альтернатива 9-мая...

>разумеется, но очевидно что японцы поступили мудро что неполезли, иначе получили бы некак не блитцкриг а совсем наоборот

Блицкрига от Японии ни кто и не ожидал и они сами не претендовали
«Япония не может нанести решительное поражение Соединенным Штатам или Великобритании ни в какой сухопутной операции. Следовательно, чтобы выиграть войну, она должна надеяться выдержать любое контрнаступление, какое смогут предпринять союзники, пока они заняты на Западе войной с Германией, и воспользоваться их поражением там, если таковое произойдет; а тем временем укреплять свою мощь, чтобы в случае, если даже Германия потерпит поражение, Япония смогла защитить свою «сферу» от союзников и, используя их истощение и усталость в войне, добиться мира путем переговоров» из меморандума Объединенного разведывательного комитета в Лондоне от 9.09.42

Но мудрости было у Японии все же мало, все закончилось Токийским процессом
От Дмитрий Козырев
К Antico (28.10.2011 17:03:34)
Дата 28.10.2011 17:19:08

Re: Альтернатива 9-мая...

>О разгроме аля Квантунская армия 45г, речи не идет, но по сравнению даже с 41 г. силы Забайкальского и Дальневосточного фронтов значительно слабее впервую очередь качественно т.к. большинство это новые дивизии без поддержки танков и авиации

так я сразу и написал, что для СССР ситуация на ДВ ничем не отличаеттся от 1941 г.
И танков там все равно больше чем могут выставить японцы.
От amyatishkin
К Antico (28.10.2011 15:20:50)
Дата 28.10.2011 15:46:11

Re: Альтернатива 9-мая...

>В данной альтернативе для СССР все существенно хуже чем в реале и хуже чем альтернативе нападения Японии в 41г. т.к к маю 42 ДФ существенно ослаблен и реально войны с Японией уже не ждут.

>положение Японии на Тихом океане лучше чем реале (Мидуэй отсутствует) и вместо наступления оборона при значительно лучшем соотношении ВМС

Картинка в тему
http://militera.lib.ru/science/denlinger_gary/s12.gif