От марат
К SSC
Дата 30.10.2011 13:01:04
Рубрики WWII;

Re: При таком...


>>>С нефтью чуть получше, её хватит на ~1.5-2 года.
>>Вот и ладно. Еще и на американцев хватит, тем более что японцы предполагали быстренько завоевать дальний восток и забайкалье в случае выполнения германией своих планов(за 4 месяца завершить кампанию в СССР) и затем переориентироваться на юг.
>
>Нефти, если начинать в середине 1941 года, японам хватит примерно до середины 1943 года - а потом ноль (выживание в этом сценарии сахалинских промыслов - сомнительно). При этом резко экономить начнут уже к середине-концу 1942 года.
Хм, так после победы в СССР и выхода к Чита-байкал продолжение банкета - удар на Борнео. А это по условиям удачной альтернативы - максимум февраль 1942 г.

>>Ставка на блицкриг, затяжная война японцам с СССР не нужна.
>
>Блицкрига здесь в принципе не получается, т.к. единственное, что могут японцы - захватить некую часть территории СССР, малозаселённую, малопригодную для жизни и бедную ресурсами.
Блицкриг - это не захват ресурсов, а молниеносная война с целью высвобождения собственных сил(Квантунской армии).
>>>Флот Японии в операции не участвует, и может действовать далее по реальному сценарию, но ВВС по любому износятся - а восстанавливать их банально не из чего (мало люминия), в результате последующий захват ЮВА становится малореален.
>>Участвует, даже собирались создать 5-й флот. Был вариант разгрома аэродромов со страшными ДБ-3 с авианосцев.
>>>США/ВБ из незахваченной ЮВА могут действовать против японцев разными способами, но в любом случае им потребуется аллокация значительно меньших ресурсов на этот ТВД, чем в реале.
Ну так пока США - Англия раскачаются, блицкриг уже завершен. К тому же крушение СССР высвобождает германские силы против Англии.
>>США как бы и в декабре особенно нечем действовать. А тут на 3 месяца раньше.
>
>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г. Но в таком случае им действиетльно лучше не начинать.
>2) Далее, в 1942 и 1943 гг, США не нужно штурмовать остров за островом и строить логистику, можно начинать долбать прямо Японию.
Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.

>С чего вдруг обнаружится такая сверхвысокая эффективность авианосной авиации? Я уж не говорю о том, что, в случае интенсивного использования в операции против СССР, и сама авианосная авиация японов неизбежно понесёт существенные потери, что сделает дальнейшую операцию в ЮВА ещё более нереальной.
Перл-Харбор, Китай.

>>>Угольная добыча и перевозки на Кюсю - та же участь, что и на Хоккайдо (USAF).
>>Это вряд ли.
>>>4) Все основные перевозки великой островной страны, даже внутрияпонские - морем (уголь, руда, удобрения, и т.д.). USAF с Филиппин уже в 1942 году устраивает бойню японскому судоходству (японских ВВС нет - они умерли в операции против СССР и не ожили).
>>Так у США тоже еще ничего нет.
>
>В 1942 году у США уже вполне кой-чего есть. Вы не забывайте, что USAF будут действовать практически без противодействия.
В феврале 1942 г Япония наваливается на США.
>>>ПЛО Японии на 1941 (и вплоть до 1944) чуть более, чем никакое (до 25 больших и до 40 малых эскортных кораблей). Амерские ПЛ действуют с удобных ближних баз на Филиппинах, поддержанные воздушной разведкой.
>>Эээ, а базы там могут обеспечить деятельносить ПЛ?
>
>А в чём сомнения то? Манила - одна из крупнейших ВМБ США.
Ага, 23 океанские ПЛ есть. ну так в реальности они себя не успели проявить. А как уже указывал - Япония начинает 29 августа и к середине октября планирует закончить. Пусть к февралю 1942 г, когда появится возможность начать агрессию наюг. Или даже параллельно, как и в реальности с 7.12.1941 г.
>>>5) Самое позднее к 1943 году Япония уже не будет представлять себе никакой угрозы, и будет находиться в состоянии близком к реалу середины 1945 года. При этом китайский фронт в худшем положении, т.к. значительно хуже оперативная конфигурация фронта, а сухопутные войска заняты в СССР.
>>Разговор за блицкриг - полгода, а еще лучше до середиины октября 1941 г.
>
>См. выше. Блицкриг в данном случае, в правильном его смысле (сокрушение государства), просто за пределами реальности.
Немцы не собирались сокрушать весь СССР, японцам достаточно вытеснить русских за Байкал.
>>>США может выделить больше ресурсов пойдёт против Германии (в т.ч. и на помощь СССР). Единственный вопрос - можно ли протолкнуть сильно увеличившийся (по сравнению с реалом) ленд-лиз, через иранский маршрут?
>>США в 1941 г еще только разворачивает промышленность. Не с чего им увеличивать поставки.
>
>Речь про 1942 и 43 гг. Если японы совсем обезумеют, и лезут в СССР вместо ЮВА, то открытие второго фронта в Европе в 1943 году выглядит уже гораздо более реальным ))).
Речь не идет о 1942 и 1943 гг, потому как в предложенной альтернативе СССР кончится в 1941 - начале 1942 г.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2011 13:01:04)
Дата 30.10.2011 13:44:30

Вы не слушаете, что Вам говорят

Здравствуйте!

>Хм, так после победы в СССР и выхода к Чита-байкал продолжение банкета - удар на Борнео. А это по условиям удачной альтернативы - максимум февраль 1942 г.

В Вашей альтернативе японская армия демонстрирует эффективность Вермахта/Люфтваффе-41, или несёт потери, соответствующие реалу предидущих боестолкновений РККА и японской армии?

Если первое - то фантастику я не обсуждаю. Если второе, то чем японцы будут бить по Борнео, в частности самая критичная позиция - война в воздухе? При том, что в такой альтернативе союзники будут гораздо более готовы в организационном плане (т.к. военно-политический выбор японов станет очевидным).

>Блицкриг - это не захват ресурсов, а молниеносная война с целью высвобождения собственных сил(Квантунской армии).
>Ну так пока США - Англия раскачаются, блицкриг уже завершен. К тому же крушение СССР высвобождает германские силы против Англии.

Блицкриг - это молниеносная война, которая закончена. Война японцев с СССР с выходом первых к Байкалу только начинается, т.к. такая японская операция практически никак не влияет на события на советско-германском фронте.

>>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
>Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г.

С учётом послезнания, другого варианта просто нет. Хотя это и тогда было вполне очевидно японам.

>Но в таком случае им действиетльно лучше не начинать.

Поэтому они и не начали )).

>>2) Далее, в 1942 и 1943 гг, США не нужно штурмовать остров за островом и строить логистику, можно начинать долбать прямо Японию.
>Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.

См. выше - чем начинает? ВВС сточились в битве за дальневосточную пустошь с РККА. При этом ВВС, как минимум истребительная авиация, по-прежнему остро нужны на этом ТВД, хотя бы для защиты тонкой длинной линии коммуникаций от ударов советской ДБА.

>>С чего вдруг обнаружится такая сверхвысокая эффективность авианосной авиации? Я уж не говорю о том, что, в случае интенсивного использования в операции против СССР, и сама авианосная авиация японов неизбежно понесёт существенные потери, что сделает дальнейшую операцию в ЮВА ещё более нереальной.
>Перл-Харбор, Китай.

В Китае ничего особо эффективного японские ВВС не показали, скорее наоборот. А условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.

>>В 1942 году у США уже вполне кой-чего есть. Вы не забывайте, что USAF будут действовать практически без противодействия.
>В феврале 1942 г Япония наваливается на США.

См. выше. Нечем наваливаться - авиация японов сточилась, делать её не из чего.

>Ага, 23 океанские ПЛ есть. ну так в реальности они себя не успели проявить.

В реальности ВМБ Манилы подверглась ударам в первые же дни войны. В Вашей альтернативе амерские ПЛ смогут спокойно с неё действовать, а равно с Филиппин сможет действовать амерская авиация. С учётом "эффективности" японской ПЛО и мощности их эскортных сил - это нарастающий капец даже японским внутренним перевозкам.

>А как уже указывал - Япония начинает 29 августа и к середине октября планирует закончить. Пусть к февралю 1942 г, когда появится возможность начать агрессию наюг. Или даже параллельно, как и в реальности с 7.12.1941 г.

Планируют закончить только фантазёры в японском генштабе. 3000км за 100 дней - это фантастика для японской армии против РККА. Посмотрите хотя бы их "успехи" в рахитичном Китае, и сколько они там навоевали за 1937-41, т.е. за ЧЕТЫРЕ года войны.

>Немцы не собирались сокрушать весь СССР, японцам достаточно вытеснить русских за Байкал.
>Речь не идет о 1942 и 1943 гг, потому как в предложенной альтернативе СССР кончится в 1941 - начале 1942 г.

См. выше - война с выходом на Байкал только начинается. Хотя и выход на Байкал для японцев - фантастика, только если РККА сама примет решение на стратегическое отступление и экономию сил.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.10.2011 13:44:30)
Дата 30.10.2011 17:58:51

Re: Вы не...

>Здравствуйте!


>В Вашей альтернативе японская армия демонстрирует эффективность Вермахта/Люфтваффе-41, или несёт потери, соответствующие реалу предидущих боестолкновений РККА и японской армии?

>Если первое - то фантастику я не обсуждаю. Если второе, то чем японцы будут бить по Борнео, в частности самая критичная позиция - война в воздухе? При том, что в такой альтернативе союзники будут гораздо более готовы в организационном плане (т.к. военно-политический выбор японов станет очевидным).
Сдается мне, что ситуация с японской армией несколько приукрашена, особенно в воздухе. Учитывая, то в августе 1941 г СССР не будет иметь возможности перебросить самолет асов, то ситуация за японцев не кажется проигрышной. Плюс превосходство в силах будет у японцев.

>Блицкриг - это молниеносная война, которая закончена. Война японцев с СССР с выходом первых к Байкалу только начинается, т.к. такая японская операция практически никак не влияет на события на советско-германском фронте.
Вы забыли, где в это время немцы. Без сибирских и дальневосточных дивизий война именно что закончена. "Боливар не вынесет двоих".
>>>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
>>Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г.
>
>С учётом послезнания, другого варианта просто нет. Хотя это и тогда было вполне очевидно японам.
При этом японцы держали неслабые силы в Маньчжурии. При этом Англия имела возможность держать силы в Индийском океане. При этом США не надо было делать выбор - Тихий или Атлантический океан.

>Поэтому они и не начали )).
Не начали они потому что хотели чтобы плод сам упал к ним в руки. А надо было немного попотеть.

>>Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.
>
>См. выше - чем начинает? ВВС сточились в битве за дальневосточную пустошь с РККА. При этом ВВС, как минимум истребительная авиация, по-прежнему остро нужны на этом ТВД, хотя бы для защиты тонкой длинной линии коммуникаций от ударов советской ДБА.
С чего бы японской авиации сточиться, если подготовка летного состава не хуже советской?

>В Китае ничего особо эффективного японские ВВС не показали, скорее наоборот. А условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.
Лучшей подготовкой летчиков морской авиации.

>См. выше. Нечем наваливаться - авиация японов сточилась, делать её не из чего.
Сточилась сухопутная, и то неизвестно насколько. Морская и авианосная остается.

>В реальности ВМБ Манилы подверглась ударам в первые же дни войны. В Вашей альтернативе амерские ПЛ смогут спокойно с неё действовать, а равно с Филиппин сможет действовать амерская авиация. С учётом "эффективности" японской ПЛО и мощности их эскортных сил - это нарастающий капец даже японским внутренним перевозкам.
Еще раз - японцы нападают 29 августа. Когда американцы раскачаются и начнут войну, которой вовсе не хотят(политика изоляционизма в полный рост)? Без нападения Японии на перл-Харбор Рузвельту тяжело убедить американцев, что СССР - это наше все и надо за него вступиться.

>Планируют закончить только фантазёры в японском генштабе. 3000км за 100 дней - это фантастика для японской армии против РККА. Посмотрите хотя бы их "успехи" в рахитичном Китае, и сколько они там навоевали за 1937-41, т.е. за ЧЕТЫРЕ года войны.
До Читы от Хайлара максимум 400 км.(До Байкала еще максимум 600) А в планах у японцев ударом по жд станции(забыл название) первым делом перерезать ТрансСиб и разобщить Забайкальскую и Приморскую группировки сил.

>См. выше - война с выходом на Байкал только начинается. Хотя и выход на Байкал для японцев - фантастика, только если РККА сама примет решение на стратегическое отступление и экономию сил.
Война со вступлением Японии в войну против СССР фактически уже заканчивается - СССР ополченцев под немецкие танки бросает, ему не до ДВ будет. Ну побрыкается еще месяц-другой максимум.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2011 17:58:51)
Дата 30.10.2011 19:28:55

Ваши доводы не согласуются с реальностью

Здравствуйте!

>>В Вашей альтернативе японская армия демонстрирует эффективность Вермахта/Люфтваффе-41, или несёт потери, соответствующие реалу предидущих боестолкновений РККА и японской армии?
>
>>Если первое - то фантастику я не обсуждаю. Если второе, то чем японцы будут бить по Борнео, в частности самая критичная позиция - война в воздухе? При том, что в такой альтернативе союзники будут гораздо более готовы в организационном плане (т.к. военно-политический выбор японов станет очевидным).
>Сдается мне, что ситуация с японской армией несколько приукрашена, особенно в воздухе. Учитывая, то в августе 1941 г СССР не будет иметь возможности перебросить самолет асов, то ситуация за японцев не кажется проигрышной. Плюс превосходство в силах будет у японцев.

Японская морская авиация в 1941 году: ~1250 колёсных боевых самолётов и ещё 500 гидросамолётов
Японская армейская авиация в 1941: ~1500 боевых самолётов

Силы СССР: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
В любой момент не менее 3000 боевых самолётов.

ВСЯ японская авиация количественно уступает нашим силам на ДВ. Но всю авиацию японы против СССР выставить не могут, т.к. это означает тотальное оголение остальных направлений, на которых видна вполне явственная угроза.

При этом, в реале японская промышленность переработала в 1942 году ~500 тыс т. бокситов, и произвела 3180 боевых самолётов, из них 2550 истребителей и бомбардировщиков и 600 разведчиков. В Вашей альтернативе у японов есть всего 250 тыс. т сырья, из которых они могут произвести порядка ~1500 боевых самолётов. Потом всё - капец пришёл незаметно, но надолго.

>>Блицкриг - это молниеносная война, которая закончена. Война японцев с СССР с выходом первых к Байкалу только начинается, т.к. такая японская операция практически никак не влияет на события на советско-германском фронте.
>Вы забыли, где в это время немцы. Без сибирских и дальневосточных дивизий война именно что закончена. "Боливар не вынесет двоих".

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
Наши силы на ДВ в любой момент времени имеют численное превосходство над планируемой группировкой японов.

>>>>1) Союзники в декабре имели на ТВД весьма ненулевые силы. Но захват японами господства в воздухе и на море позволил им бить эти силы по частям. В Вашей альтернативе превосходство японов в воздухе надо ЮВА захватывать нечем, а равно при таком сценарии начала войны и господство на море будет оспариваться союзниками гораздо более агрессивно.
>>>Вы упорно считаете, что японцы застрянут до 1943 г.
>>
>>С учётом послезнания, другого варианта просто нет. Хотя это и тогда было вполне очевидно японам.
>При этом японцы держали неслабые силы в Маньчжурии. При этом Англия имела возможность держать силы в Индийском океане. При этом США не надо было делать выбор - Тихий или Атлантический океан.

США свой выбор сделали задолго до войны, и его придерживались. Неожиданные успехи японцев, во многом за счёт внезапности нападения, несколько ухудшили расклад на тихоокеанском ТВД, но не более того - США пришлось от наступательных планов перешли к оборонительно-наступательным (фактически, они действовали по более раннему плану).

>>Поэтому они и не начали )).
>Не начали они потому что хотели чтобы плод сам упал к ним в руки. А надо было немного попотеть.

Не начали они потому, что кампания в СССР, даже успешная (т.е. захват территории), не решает НИКАКИХ японских проблем - а это в первую очередь проблемы с сырьём.

>>>Февраль 1942 г - Япония начинает и выигрывает на юго-востоке. Так что 1943 г и бои за острова в силе.
>>
>>См. выше - чем начинает? ВВС сточились в битве за дальневосточную пустошь с РККА. При этом ВВС, как минимум истребительная авиация, по-прежнему остро нужны на этом ТВД, хотя бы для защиты тонкой длинной линии коммуникаций от ударов советской ДБА.
>С чего бы японской авиации сточиться, если подготовка летного состава не хуже советской?

С того, что японские ВВС банально меньше советских на ДВ по численности.

>>В Китае ничего особо эффективного японские ВВС не показали, скорее наоборот. А условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.
>Лучшей подготовкой летчиков морской авиации.

Ещё раз: условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.

>>См. выше. Нечем наваливаться - авиация японов сточилась, делать её не из чего.
>Сточилась сухопутная, и то неизвестно насколько. Морская и авианосная остается.

Сухопутная авиация японов (1250 бортов) в одиночку (без морской) однозначно сливает против 3000 советских, и стачивается до нуля.

>>В реальности ВМБ Манилы подверглась ударам в первые же дни войны. В Вашей альтернативе амерские ПЛ смогут спокойно с неё действовать, а равно с Филиппин сможет действовать амерская авиация. С учётом "эффективности" японской ПЛО и мощности их эскортных сил - это нарастающий капец даже японским внутренним перевозкам.
>Еще раз - японцы нападают 29 августа. Когда американцы раскачаются и начнут войну, которой вовсе не хотят(политика изоляционизма в полный рост)? Без нападения Японии на перл-Харбор Рузвельту тяжело убедить американцев, что СССР - это наше все и надо за него вступиться.

Читайте книги, они рулез. Американцы вовсю готовятся к войне с Японией, и перед войной переходят от оборонительных планов к наступательным (Rainbow 5).

>>Планируют закончить только фантазёры в японском генштабе. 3000км за 100 дней - это фантастика для японской армии против РККА. Посмотрите хотя бы их "успехи" в рахитичном Китае, и сколько они там навоевали за 1937-41, т.е. за ЧЕТЫРЕ года войны.
>До Читы от Хайлара максимум 400 км.(До Байкала еще максимум 600) А в планах у японцев ударом по жд станции(забыл название) первым делом перерезать ТрансСиб и разобщить Забайкальскую и Приморскую группировки сил.

Мало ли что в планах японов. А в планах РККА разгромить группировку захватчиков.

>>См. выше - война с выходом на Байкал только начинается. Хотя и выход на Байкал для японцев - фантастика, только если РККА сама примет решение на стратегическое отступление и экономию сил.
>Война со вступлением Японии в войну против СССР фактически уже заканчивается - СССР ополченцев под немецкие танки бросает, ему не до ДВ будет. Ну побрыкается еще месяц-другой максимум.

Глупости это.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.10.2011 19:28:55)
Дата 31.10.2011 11:20:02

Re: Ваши доводы...


>Японская морская авиация в 1941 году: ~1250 колёсных боевых самолётов и ещё 500 гидросамолётов
>Японская армейская авиация в 1941: ~1500 боевых самолётов

>Силы СССР: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
>В любой момент не менее 3000 боевых самолётов.
При этом боеготовых экипажей около 2000. С учетом разведчиков и транспортников.
Немцы тоже имели 2000 против 8000. Сосредоточение на главных направлениях рулит.


>При этом, в реале японская промышленность переработала в 1942 году ~500 тыс т. бокситов, и произвела 3180 боевых самолётов, из них 2550 истребителей и бомбардировщиков и 600 разведчиков. В Вашей альтернативе у японов есть всего 250 тыс. т сырья, из которых они могут произвести порядка ~1500 боевых самолётов. Потом всё - капец пришёл незаметно, но надолго.
Нам не надо 1942 г воевать в СССР. Все должно закончится в 1941 г.

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2254478.htm
>Наши силы на ДВ в любой момент времени имеют численное превосходство над планируемой группировкой японов.
Наступающий выбирает место и время.



>США свой выбор сделали задолго до войны, и его придерживались. Неожиданные успехи японцев, во многом за счёт внезапности нападения, несколько ухудшили расклад на тихоокеанском ТВД, но не более того - США пришлось от наступательных планов перешли к оборонительно-наступательным (фактически, они действовали по более раннему плану).
Тремя авианосцами Японию не оккупировать.

>Не начали они потому, что кампания в СССР, даже успешная (т.е. захват территории), не решает НИКАКИХ японских проблем - а это в первую очередь проблемы с сырьём.
Решает проблему тыла китайского фронта.

>С того, что японские ВВС банально меньше советских на ДВ по численности.
Ну меньше. 1000 против 2000. Плюс флот - 300. Итого 1300 к 2000.

>Ещё раз: условия конкретно удара по Перл-Харбору уникальны и не воспроизводимы на ДВ.
Владивосток сильнее защищен?

>Сухопутная авиация японов (1250 бортов) в одиночку (без морской) однозначно сливает против 3000 советских, и стачивается до нуля.
Боеготовых экипажей 2000.

>Читайте книги, они рулез. Американцы вовсю готовятся к войне с Японией, и перед войной переходят от оборонительных планов к наступательным (Rainbow 5).
Что ж не напали?

>Мало ли что в планах японов. А в планах РККА разгромить группировку захватчиков.
В случае противостояния те-а-тет. При условии усиления войсками СибВО(где там 24-я армия Калинина в это время?)

>Глупости это.
Да, воевать возле Байкала с японцами при немцахв Москве - это действительно глупости.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат