От	И.Пыхалов
К	All
Дата	29.10.2011 23:29:07
Рубрики	1917-1939;

Ещё один реабилитированный польский шпион

---

Как сказал в своё время ув. Presscenter:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1400/1400037.htm

>Вот только что говорил с одним знающим человеком. Спрашиваю: а при вынесении решений о реабилитации тех, кого обвиняли в шпионаже или вообще в связях и закордонными организациями, поднимают доступные архивы? Ну там донесения нашей агентуры, материалы контрразведки, не говоря уж об архивах разведки польской, которые почти все у нас. Посмотрел как на идиота — кто ж этим заниматься-то будет? И действительно. Кому это надо?
>Ну подумаешь, в реальности чел работал на какую-то разведку, мелочи какие, правда? Проще скопом подписать реабилитацию на кучу народу чем с каждым отдельным разбираться.
>И давать повод подвывать о безвинно расстрелянных и т.д. ...(

В реальной действительности не только не проверяют архивы, но и при наличии подобных документов, они благополучно игнорируются.

Вот история актёра Вацлава Дворжецкого:

http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/31/4c581a822c45c/

Это был шаг отчаяния и протеста, ребята хотели развиваться, учиться дальше, но впереди у них не было никаких перспектив. Диктатура пролетариата не приветствовала поступление в университет выходцев из «неправильной» социальной среды. То, что по жизням этих парней катком прошлись революция и Гражданская война, оставив большинство семей без отцов, без средств к существованию и автоматически превратив их в пролетариев, во внимание не принималось, ребятам был уготован беспросветный физический труд.
...

Благополучно сойдя с поезда, парни доехали до села Клембовка, нашли бывшего соученика — Болеслава Мовчана. Когда допрос дошел до этого места, Дворжецкий попытался рассказывать, будто они погостили у Мовчана с недельку, потом отправились на поиски работы к другому бывшему соученику — Зелинскому. Но, видно, какие-то методы воздействия заставили его изменить свои показания:

«В действительности происходило следующим образом: я и Яворовский рассказали Мовчану о нашем намерении перейти в Польшу, и он вместе с нами ходил в Изяславль к своему родственнику-крестьянину, который согласился оказать нам содействие... Спустя минут 20 пришел Янковский, лет 30-ти, бывший контрабандист... Последний охотно согласился указать нам дорогу к границе».
(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Сначала все шло как по маслу. Они пересекли границу и были задержаны польской погранохраной. Наутро их отвезли в село Стуйло на стражницу. Комендант стражницы отобрал у них документы и отправил в город Острог. Недели через полторы их вызвали на допрос.

«Капитан разведки интересовался следующими вопросами: 1) о численности Киевского гарнизона и названии частей. Я ответил, что на Бульварно-Кудрявской улице расположен стрелковый батальон, 2) какие имеются заводы. Я назвал «Большевик», «Ленинская кузница», «Арсенал», главные электромастерские...».
(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Через неделю парней снова вызвали на допрос. На этот раз в комнате, кроме капитана, находилось «неизвестное лицо», прибывшее из Варшавы.

«Основная установка «варшавского» сводилась к следующему: в Польше нам еще не доверяют, так как мы пользы никакой не принесли. Вследствие этого принять на жительство не могут и что нужно доказать свою преданность Польше... после чего может быть речь о приеме, материальном обеспечении и что дадут возможность получить высшее образование».
(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Не такого приема ожидали наивные ребята. Они с ужасом поняли, что попали в ловушку, и согласились «принести пользу».

«Варшавский» дал им подробные инструкции, как вести себя после возвращения в Советский Союз, какие собрать сведения. Дворжецкого обязали завербовать друга детства, курсанта Киевской артиллерийской школы, и прихватить его с собой при следующем переходе границы в Польшу, а Яворовскому следовало взять с собой Остроменского и завербовать сына швейцара польского клуба, служившего в среднем комсоставе на железной дороге.

«В Польше мы находились почти месяц. Числа 29-30 июля нас вызвали в канцелярию, где находились капитан и «варшавский». Капитан по карте объяснил, как и где перейти границу... Мне вручили 160 рублей, из них 30 рублей — мои деньги, с коими я пришел в Польшу, и 10 рублей — Яворовского. Каждый из нас дал расписку на 12 долларов. Подписались своими фамилиями».
(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Дома они появились с видом ничем не замутненной наивности, хотя к тому времени с «легкой руки» Гели Зводзинской и Володи Остроменского в общежитии школы не осталось человека, который бы не знал о попытке побега Дворжецкого и Яворовского. Они же уверяли всех, что ездили в Клембовку к Болеку Мовчану отдохнуть на природе.

«С целью выполнения полученного в польразведке задания я проделал следующее: 1) выяснил, что по Бульварно-Кудрявской находится 137 полк, 2) в районе Лукьяновки расположены 134, 133 и 135 стрелковые полки и 6 полк связи, 3) на Подоле — 4 конвойный полк, 4) 453 дивизия — штаб в Киеве, 5) 46 дивизия — штаб над «Красным стадионом» (ныне НСК «Олимпийский». — Авт.), 5) отдельная рота связи XIV строительного корпуса по Лабораторному переулку, 7) в районе Лукьяновки 45 и 46 артиллерийские полки.

На купленной мной карте г. Киева я значками отметил местонахождение частей. Все выясненное мной я записал на листочке бумаги. Карта Киева и эти записи находятся в доме родных по Львовской улице».
(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)
...

Читая материалы дела, держишь это в памяти в надежде: а вдруг вся эта история с побегом — плод буйной фантазии сотрудников ГПУ и самооговора подследственных? Ведь существуют тысячи свидетельств судебных фальсификаций того времени. Почему бы и этой истории не быть с ними в одном ряду? Антипольская кампания Сталина именно тогда начала набирать обороты.

В эпоху перестройки Вацлав Янович Дворжецкий стал членом общества «Мемориал», много лет работал в Горьковском драматическом театре, стал знаменитым киноактером, его славу умножили сыновья-актеры — Владислав и Евгений. У него было все, кроме одного — биографии, не запятнанной судимостями.

Он писал заявления, выступал в печати, выпустил книгу. Артиста реабилитировали по обвинению, предъявленному во время второго ареста, но никак не признавали его права на реабилитацию по первому. Упорно сопротивлялись реабилитации горьковский и украинский КГБ, которые занимались заявлениями Дворжецкого. Почему?

«Нами через возможности ПГУ КГБ УССР получены дополнительные данные, подтверждающие его (Дворжецкого. — Авт.) принадлежность к спецслужбам буржуазной Польши, в архиве разведки которой в списках агентов, принятых на разведывательную службу в конце 1929 — начале 1930 гг., составленных 2 отделом Главного штаба буржуазной Польши, значится Дворжецкий Вацлав Dworzecki Waclaw (другие установочные данные не отражены). Он же фигурирует в листе денежного вознаграждения за разведывательную работу от 27.07.1929 г.».
(Из письма начальника УКГБ СССР по Горьковской области генерал-лейтенанта Ю.Г. Данилова председателю КГБ УССР генерал-лейтенанту Н.М. Голушко).

Есть еще один документ, полученный от польских спецслужб. Из него видно, что в 1930 году господин «варшавский», снабдивший Дворжецкого и Яворовского деньгами и инструкциями, интересовался у киевской агентуры, почему они не вернулись в его сети и какова их дальнейшая судьба (перевод с польского сделан в 1989 году):

«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
Информация на Дворжецкого Вацлава.
В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
Начальник разведотдела майор Гано»

...

И все же в течение нескольких последних месяцев жизни Вацлав Янович смог почувствовать себя свободным от тяжких воспоминаний.

«Постановление Судебной Тройки при Коллегии ГПУ УССР в отношении Дворжецкого подлежит отмене, а дело — прекращению по следующим основаниям: из материалов дела видно, что заключительное постановление, по которому Дворжецкий был подвергнут заключению, составлено только на основании показаний самого Дворжецкого, его объяснения противоречивы, непоследовательны и не подкреплены другими доказательствами, к тому же от его действий никаких последствий не поступило».
(Из заключения Военного трибунала Киевского военного округа 17 июля 1992 г.)

---

От	Booker
К	И.Пыхалов (29.10.2011 23:29:07)
Дата	30.10.2011 15:51:47

Попутный ? А по какой статье тогдашнего УК можно было Ежова укатать

---

так, чтобы по-честному? С учётом, что (допустим) ни он, ни Фриновский с Заковским на Уганду не шпионили? Расстрельная статья для таких как он была?

С уважением.

---

От	Одессит
К	Booker (30.10.2011 15:51:47)
Дата	30.10.2011 21:15:49

По-честному? Да запросто!

---

Добрый день
>так, чтобы по-честному? С учётом, что (допустим) ни он, ни Фриновский с Заковским на Уганду не шпионили? Расстрельная статья для таких как он была?

Сразу по нескольким статьям действовавшего тогда УК:

109. Злоупотребление властью или служебным положением, т.-е. такие действия должностного лица, которые оно могло совершить единственно благодаря своему служебному положению и которые, не вызываясь соображениями служебной необходимости, имели своим последствием явное нарушение правильной работы учреждения или предприятия или причинили ему имущественный ущерб, или повлекли за собой нарушения общественного порядка или охраняемых законами прав и интересов отдельных граждан, если эти действия совершались должностным лицом систематически или из соображений корыстных, или иной личной заинтересованности, или хотя бы и не повлекли, но заведомо для должностного лица могли повлечь за собой тяжелые последствия, влечет за собой
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже шести месяцев.
Примечание 1. Под должностными лицами разумеются лица, занимающие постоянные или временные должности в государственном (советском) учреждении, предприятии, а равно в организации или объединении, на которые возложены законом определенные обязанности, права и полномочия в осуществлении хозяйственных, административных, профессиональных или других общегосударственных задач.
Примечание 2. Должностные лица профессиональных союзов за совершенные ими служебные преступления (растрата, взятка и т.д.), если они привлечены к ответственности по постановлениям профессиональных союзов, отвечают как за преступления должностные.
110. Превышение власти или служебных полномочий, т.-е. совершение действий, явно выходящих за пределы прав и полномочий, предоставленных законом совершавшему их, при наличии признаков, предусмотренных в предыдущей статье, -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже шести месяцев.
Если же превышение власти или полномочий сопровождалось сверх того насилием, применением оружия или мучительными и оскорбляющими личное достоинство потерпевшего действиями, -
ту же меру с повышением в исключительных случаях вплоть до расстрела.
...
112. Злоупотребление властью, превышение или бездействие власти и халатное отношение к служебным обязанностям, если в результате их последовал развал руководимого должностным лицом центрального аппарата управления или таких же хозяйственных государственных аппаратов производства, торговли, кредита и транспорта, -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже двух лет,
а при особо отягчающих обстоятельствах (корыстная заинтересованность, подлоги, хищение имущества, взяточничество и т.п.) -
вплоть до расстрела.
Во всех остальных случаях злоупотребления властью или служебным положением, превышения власти или служебных полномочий, бездействия власти и халатного отношения к обязанностям, не подпадающих под признаки настоящей статьи и предыдущих статей (109 - 111), -
дисциплинарное взыскание, налагаемое соответствующими органами.

Ну, и поскольку Ежов курировал "тройки", к нему наверняка можно было применить и это:
114. Постановление судьями из корыстных или иных личных видов неправосудного приговора, решения или определения -
лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже двух лет,
а при особо отягчающих обстоятельствах -
вплоть до расстрела.

Было бы желание...

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Гегемон
К	Одессит (30.10.2011 21:15:49)
Дата	30.10.2011 21:50:42

Совсем по-честному не выходит

---

Скажу как гуманитарий

У них там в соучастниках товарищ Сталин пойдет как инициатор и подстрекатель, и документы приложат.

С уважением

---

От	Booker
К	Гегемон (30.10.2011 21:50:42)
Дата	30.10.2011 22:46:10

Да вполне может выйти.

---

>У них там в соучастниках товарищ Сталин пойдет как инициатор и подстрекатель, и документы приложат.

А какие документы? Лозунг "уничтожать вредителей", допустим, не есть подстрекательство. Честных-то людей не было команды уничтожать!

Даже известные "расстрельные автографы" - сами списки-то составлял как раз Ежов (ну, или кто там).

"Бить, бить!" - не помню уже, это реальный автограф, или тоже Овидий сочинил?

За что Сталина можно привлечь по тогдашнему УК?

С уважением.

---

От	Presscenter
К	Booker (30.10.2011 22:46:10)
Дата	30.10.2011 23:52:12

Re: Да вполне...

---

>За что Сталина можно привлечь по тогдашнему УК?

Если в природе есть директивные указания лично Сталина (не Политбюро!!!) о необходимости расстрелять человека, который на тот момент не осужден и даже не арестован - то статью найти можно. Только я не знаю, есть ли такие документы. А вот если он подписывает бумагу, составленную органами на основании известных органам материалов (причем неважно, какова им цена - доказательств того, что Сталин знал об их подложности нет) то тогда трудности возникают.

>С уважением.

---

От	Leopan
К	Presscenter (30.10.2011 23:52:12)
Дата	31.10.2011 09:06:59

На списке по "Краснодарскому делу" 2 подписи - Сталин, Молотов

---

красный карандаш. Дед у меня был в этом списке, категория 1. Расстрелян не был. А вот подписавший список в сентябре Шапиро был расстрелян уже в феврале.

---

От	Krzyzanovsky
К	Leopan (31.10.2011 09:06:59)
Дата	31.10.2011 20:12:57

Ещё о не расстрелянных "списочниках"

---

Не были расстреляны Г. Х. Эёйхе и С. П. Королёв, хотя проходили в списке по 1-й.

---

От	Гегемон
К	Presscenter (30.10.2011 23:52:12)
Дата	30.10.2011 23:56:28

Он подписывал списки по 1-й категории до суда (-)

---

---

От	krok
К	Гегемон (30.10.2011 23:56:28)
Дата	30.10.2011 23:58:21

Он как член Политбюро ставил СВОЮ резолюцию. (-)

---

---

От	Гегемон
К	krok (30.10.2011 23:58:21)
Дата	31.10.2011 00:05:22

До суда. Следовательно - соучастник (-)

---

---

От	krok
К	Гегемон (31.10.2011 00:05:22)
Дата	31.10.2011 00:13:26

Он участник упрощенных процедур судопроизводства. (-)

---

---

От	Bronevik
К	krok (31.10.2011 00:13:26)
Дата	31.10.2011 00:23:41

Что делает его по меньшей мере соучастником. (-)

---

---

От	krok
К	Bronevik (31.10.2011 00:23:41)
Дата	31.10.2011 00:25:13

Нет. Участником Судопроизводства.

---

Винтом в мишине.

---

От	Booker
К	krok (31.10.2011 00:25:13)
Дата	31.10.2011 00:28:40

Суд разбирает дело, даже тройка. ИВС санкционировал ВМН без суда. (-)

---

---

От	krok
К	Booker (31.10.2011 00:28:40)
Дата	31.10.2011 00:40:50

Постановление ЦИК и СНК СССР 01.12.34г.

---

Дела слушать без участия сторон.

---

От	Одессит
К	krok (31.10.2011 00:40:50)
Дата	31.10.2011 01:33:20

Это далеко не по всем делам

---

Добрый день
>Дела слушать без участия сторон.

Постановление Президиума ЦИК СССР от 1 декабря 1934 года называлось: “О порядке ведения дел о подготовке или совершении террористических актов”.

Действительно, оно дополняло УПК и вводило в него так называемый исключительный порядок расследования:
Статья 466. Следствие по делам о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти должно быть закончено в срок не более десяти дней.
Статья 467. Обвинительное заключение вручается обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде.
Статья 468. Дела слушаются без участия сторон.
Статья 469. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании не допускается.
Статья 470. Приговор к высшей мере наказания приводится в исполнение немедленно по вынесении приговора.

Но тут надо иметь в виду два обстоятельства:
1. Исключительный порядок - это не особый порядок, и он не мог применяться к делам ОСО, а распространялся на судебные заседания.
2. При всей остальной контрреволюции, т. е. без признаков террора, он применяться не мог.
Понятно, что по множеству политических дел террор вменяли часто, но если его не было в обвинительном заключении, то такая отмазка уже не проходила, без участия сторон слушание дела было противозаконным.
Это я все насчет правомочности резолюций на списках (см. выше по ветке)...

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	krok
К	Одессит (31.10.2011 01:33:20)
Дата	31.10.2011 17:59:49

Re: Это далеко...

---

Доброго времени!

>Постановление Президиума ЦИК СССР от 1 декабря 1934 года называлось: “О порядке ведения дел о подготовке или совершении террористических актов”.

Про все подрят дела и разговора нет.
Подписные списки шли в рамках дел по обвинению "участия в к.-р. и террористической организации" или "шпионаж, вредительство и участие в к.-р. тер.организации", "участие в к.-р. военном заговоре в РККА" , т.е. заканчивались "террором" или связаны с вооружённой сменой власти.

>Но тут надо иметь в виду два обстоятельства:
>1. Исключительный порядок - это не особый порядок, и он не мог применяться к делам ОСО, а распространялся на судебные заседания.
>2. При всей остальной контрреволюции, т. е. без признаков террора, он применяться не мог.
>Понятно, что по множеству политических дел террор вменяли часто, но если его не было в обвинительном заключении, то такая отмазка уже не проходила, без участия сторон слушание дела было противозаконным.
>Это я все насчет правомочности резолюций на списках (см. выше по ветке)...

Да.
Так с тем-же Троцким проблема бала перед высалкой что вменить ему лично могли только политику.
Создание подпольных организаций с одним из направлением в личный террор только после убийства Кирова смогли осуществлять.
А личного террора ох как боялись партагеноссе.

---

От	Одессит
К	krok (31.10.2011 17:59:49)
Дата	31.10.2011 18:25:27

Re: Это далеко...

---

Добрый день
>Про все подрят дела и разговора нет.
>Подписные списки шли в рамках дел по обвинению "участия в к.-р. и террористической организации" или "шпионаж, вредительство и участие в к.-р. тер.организации", "участие в к.-р. военном заговоре в РККА" , т.е. заканчивались "террором" или связаны с вооружённой сменой власти.

Ну да. Должна быть фраза о терроре. А насчет вооруженной смены власти - не катит, надо хотя и стрелять, но с участием сторон :-)))

>Да.
>Так с тем-же Троцким проблема бала перед высалкой что вменить ему лично могли только политику.

Угу. А насчет политстатей была особая конвенция или что-то еще с облегченными условиями содержания. Но по этой формулировке проходили, кажется, только меньшевики.

>Создание подпольных организаций с одним из направлением в личный террор только после убийства Кирова смогли осуществлять.
>А личного террора ох как боялись партагеноссе.

Если честно, личного террора боятся все :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	krok
К	Одессит (31.10.2011 18:25:27)
Дата	31.10.2011 22:28:31

Re: Это далеко...

---

>Добрый день
>>Про все подрят дела и разговора нет.
>>Подписные списки шли в рамках дел по обвинению "участия в к.-р. и террористической организации" или "шпионаж, вредительство и участие в к.-р. тер.организации", "участие в к.-р. военном заговоре в РККА" , т.е. заканчивались "террором" или связаны с вооружённой сменой власти.
>
>Ну да. Должна быть фраза о терроре. А насчет вооруженной смены власти - не катит, надо хотя и стрелять, но с участием сторон :-)))

Развернём - "участие в к.-р. военном заговоре в РККА с целью убийства тов. Ворошилова".
Подпишитесь??

---

От	Одессит
К	krok (31.10.2011 22:28:31)
Дата	31.10.2011 23:44:28

Re: Это далеко...

---

Добрый день

>>Ну да. Должна быть фраза о терроре. А насчет вооруженной смены власти - не катит, надо хотя и стрелять, но с участием сторон :-)))
>
>Развернём - "участие в к.-р. военном заговоре в РККА с целью убийства тов. Ворошилова".
>Подпишитесь??

Да, это точно в исключительном порядке.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Гегемон
К	Booker (30.10.2011 22:46:10)
Дата	30.10.2011 23:48:11

Были письменные требования искать и находить заговор

---

Скажу как гуманитарий

Были указания о массовых операциях с указанием лимитов по "категориям".

>>У них там в соучастниках товарищ Сталин пойдет как инициатор и подстрекатель, и документы приложат.
>А какие документы? Лозунг "уничтожать вредителей", допустим, не есть подстрекательство. Честных-то людей не было команды уничтожать!
Были резолюции и подписи под предварительными проектами приговоров.

>Даже известные "расстрельные автографы" - сами списки-то составлял как раз Ежов (ну, или кто там).
А подписывал - Сталин.

>"Бить, бить!" - не помню уже, это реальный автограф, или тоже Овидий сочинил?
У него и реальных хватает.

>За что Сталина можно привлечь по тогдашнему УК?
За подстрекательство и организацию.

>С уважением.
С уважением

---

От	Одессит
К	Гегемон (30.10.2011 21:50:42)
Дата	30.10.2011 21:56:36

Re: Совсем по-честному...

---

Добрый день

>У них там в соучастниках товарищ Сталин пойдет как инициатор и подстрекатель, и документы приложат.

А, и веррно. Тогда точно - не пойдет. Ну, ладно, пусть остается заговорщиком и шпионом, не жалко.

Кстати, по-хорошему, действительно, надо его по всем этим к-р статьям оправдывать, возбуждать новое дело, предварительно получив постановление суда на пропуск срока давности, расследовать и закрыть ввиду смерти обвиняемого. И не только по Ежову.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Николай Поникаров
К	Одессит (30.10.2011 21:56:36)
Дата	31.10.2011 07:26:26

Именно так было сделано по Абакумову (-)

---

---

От	Krzyzanovsky
К	Booker (30.10.2011 15:51:47)
Дата	30.10.2011 15:59:55

58-7

---

Знакомьтесь с практикой. Так, например, судили капитана ГБ Хорошилкина и Ко из ОКДВА.

---

От	Максимов
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 15:59:55)
Дата	30.10.2011 16:14:59

Отнють. Вся 58-я требует наличия умысла на контрреволюцию.

---

Этим вредительство, собственно, и отличается от халатности. Отсюда и известные особенности следствия.
А 193-17 распространяется на работников НКВД только с 1940 года.

---

От	Krzyzanovsky
К	Максимов (30.10.2011 16:14:59)
Дата	30.10.2011 18:02:11

Я не юрист, но знаю, что так судили после ежовщины. (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	И.Пыхалов (29.10.2011 23:29:07)
Дата	30.10.2011 14:31:57

пардон, не понял. тут или ошибка, или противоречие

---

Доброго здравия!


>«Нами через возможности ПГУ КГБ УССР получены дополнительные данные, подтверждающие его (Дворжецкого. — Авт.) принадлежность к спецслужбам буржуазной Польши, в архиве разведки которой в списках агентов, принятых на разведывательную службу в конце 1929 — начале 1930 гг., составленных 2 отделом Главного штаба буржуазной Польши, значится Дворжецкий Вацлав Dworzecki Waclaw (другие установочные данные не отражены). Он же фигурирует в листе денежного вознаграждения за разведывательную работу от 27.07.1929 г.».
>(Из письма начальника УКГБ СССР по Горьковской области генерал-лейтенанта Ю.Г. Данилова председателю КГБ УССР генерал-лейтенанту Н.М. Голушко).

Данилов пишет председателю КГБ УССР, что силами его Горьковского территориального управления получена информация "через возможности ПГУ КГБ УССР"??? Если тут нет опечатки нигде, то я на месте председателя КГБ УССР, как минимум, удивился бы. Или еще должно быть в письме продолжение, из которого бы следовало, что разведывательные структуры КГБ УССР (а что такие были, теперь не секрет) действовали с санкции своего начальника. ну или эта выдержка из письма - поддельна.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Одессит
К	Евгений Путилов (30.10.2011 14:31:57)
Дата	30.10.2011 15:21:14

Скорее всего, тут было вот что:

---

Добрый день

В ходе реабилитационных исследований дел местные управления имели право запрашивать любые инстанции, в частности ПГУ СССР. А В КГБ УССР Первого главного управления не было - не по уровню, было просто управление.
Наверняка или опечатка, или ошибка, по смыслу - явно союзного уровня разведка.
Кстати, запросы на ПГУ отсылались для таких дел за подписью даже не замнача УКГБ, а начальника отдела. Считалось достаточным по уровню для неоперативных вопросов.
Голушко же мог просто запросить УКГБ из-за обращения к нему Дворжецкого.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Максимов
К	Евгений Путилов (30.10.2011 14:31:57)
Дата	30.10.2011 15:10:30

Тут явная опечатка. ПГУ КГБ УССР не существовало.

---

Были ПГУ КГБ СССР и 1-е управление КГБ УССР.

---

От	Одессит
К	И.Пыхалов (29.10.2011 23:29:07)
Дата	30.10.2011 14:10:06

Есть масса вопросов

---

Добрый день

При том, что Дворжецкий совершил, как минимум, одно преступление, причем дважды: незаконно выехал из СССР и въехал в него. За что должен был быть судим и наказан вполне себе обоснованно даже без всякой связи со шпионажем. Но это так, к слову.

>>Вот только что говорил с одним знающим человеком. Спрашиваю: а при вынесении решений о реабилитации тех, кого обвиняли в шпионаже или вообще в связях и закордонными организациями, поднимают доступные архивы? Ну там донесения нашей агентуры, материалы контрразведки, не говоря уж об архивах разведки польской, которые почти все у нас. Посмотрел как на идиота — кто ж этим заниматься-то будет? И действительно. Кому это надо?

Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов. Поднимали архивы и запрашивали обязательно, рассылали запросы по всему Советскому Союзу. Поскольку архивы по разным разведкам были разбросаны на всей его территории, к примеру, по румынам все архивы хранились, да и сейчас, наверное, хранятся в Крыму. Другое дело, что в результате реабилитировать могли даже человека, в свое время замазанного, но это была уже не компетенция КГБ. А запрашивали обязательно.
Кстати, после развала СССР ответы на запросы из архивов, оставшихся в России, приобрели совершенно иной характер. За небольшим исключением, отвечали с конца 1992 года и по настоящее время неукоснительно, но стереотипно: "материалы отсутствуют". :-(((
Есть еще нюанс.

>В реальной действительности не только не проверяют архивы, но и при наличии подобных документов, они благополучно игнорируются.

Это да, часто. Тот же мой друг оценивал наличие материалов по шпионажу как примерно 70% осужденных с этой окраской. Кстати, 30% осужденных вообще без подтверждающих материалов - это, между нами говоря, просто возмутительно.
В остальных 70% примерно 3/4 фактов сотрудничества подтверждаются собственными признаниями и свидетельскими показаниями, а оставшаяся 1/4 - изъятыми материалами и архивными находками (имею в виду трофейные архивы).

>(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

>Сначала все шло как по маслу. Они пересекли границу и были задержаны польской погранохраной. Наутро их отвезли в село Стуйло на стражницу. Комендант стражницы отобрал у них документы и отправил в город Острог. Недели через полторы их вызвали на допрос.

Наверняка так и было. Допрашивал их, скорее всего, контразведчик из КОП - Корпуса охраны пограничья.

>«Капитан разведки интересовался следующими вопросами: 1) о численности Киевского гарнизона и названии частей. Я ответил, что на Бульварно-Кудрявской улице расположен стрелковый батальон, 2) какие имеются заводы. Я назвал «Большевик», «Ленинская кузница», «Арсенал», главные электромастерские...».
>(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Насчет батальона - нехорошо, это хотя и ерундовая информация, но все же военного значения. А вот потрясающей важности данные по киевским заводам вряд ли осчастливили поляков...

>Через неделю парней снова вызвали на допрос. На этот раз в комнате, кроме капитана, находилось «неизвестное лицо», прибывшее из Варшавы.

Ага, "двуйка" появилась.

>«Основная установка «варшавского» сводилась к следующему: в Польше нам еще не доверяют, так как мы пользы никакой не принесли. Вследствие этого принять на жительство не могут и что нужно доказать свою преданность Польше... после чего может быть речь о приеме, материальном обеспечении и что дадут возможность получить высшее образование».
>(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Да, нормальная вербовка мелочи. Странно, что для этого приехал дядя из Варшавы, обычно за пределы КОП такие вербовки не выходили. Наверное, исходя из того, что планировалась их работа в глубине советской территории.

>«Варшавский» дал им подробные инструкции, как вести себя после возвращения в Советский Союз, какие собрать сведения. Дворжецкого обязали завербовать друга детства, курсанта Киевской артиллерийской школы, и прихватить его с собой при следующем переходе границы в Польшу, а Яворовскому следовало взять с собой Остроменского и завербовать сына швейцара польского клуба, служившего в среднем комсоставе на железной дороге.

ОЧЕНЬ маловероятно. Таких щенков поляки никогда не использовали в качестве вербовщиков. Полный бред. Максимум, что от них можно было в этой части ожидать - это наводка или установка, вербовщики у поляков обычно были дяди матерые. Не верю.
К тому же, что это за польский клуб на железной дороге?! Не было такого на ж/д никогда, ерунда полная.

>«С целью выполнения полученного в польразведке задания я проделал следующее: 1) выяснил, что по Бульварно-Кудрявской находится 137 полк, 2) в районе Лукьяновки расположены 134, 133 и 135 стрелковые полки и 6 полк связи, 3) на Подоле — 4 конвойный полк, 4) 453 дивизия — штаб в Киеве, 5) 46 дивизия — штаб над «Красным стадионом» (ныне НСК «Олимпийский». — Авт.), 5) отдельная рота связи XIV строительного корпуса по Лабораторному переулку, 7) в районе Лукьяновки 45 и 46 артиллерийские полки.

Шпионаж, несомненно.

>Есть еще один документ, полученный от польских спецслужб. Из него видно, что в 1930 году господин «варшавский», снабдивший Дворжецкого и Яворовского деньгами и инструкциями, интересовался у киевской агентуры, почему они не вернулись в его сети и какова их дальнейшая судьба (перевод с польского сделан в 1989 году):

>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>Начальник разведотдела майор Гано»

А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.
3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	И.Пыхалов
К	Одессит (30.10.2011 14:10:06)
Дата	31.10.2011 13:27:59

Похоже, что в одесской прокуратуре засели враги Перестройки

---

не понимавшие текущей политики партии.

>Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов. Поднимали архивы и запрашивали обязательно, рассылали запросы по всему Советскому Союзу. Поскольку архивы по разным разведкам были разбросаны на всей его территории, к примеру, по румынам все архивы хранились, да и сейчас, наверное, хранятся в Крыму. Другое дело, что в результате реабилитировать могли даже человека, в свое время замазанного, но это была уже не компетенция КГБ. А запрашивали обязательно.

Когда смотрел документы о предпринятых в 1988 и 1991 годах, попытках реабилитировать актёра Леонида Оболенского, с удивлением для себя отметил, что старший помощник военного прокурора Одесского военного округа расписал целую программу мероприятий: какие архивные документы поднять, кого допросить и т.п. В итоге в реабилитации было отказано.

>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>Начальник разведотдела майор Гано»
>
>А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
>1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
>2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.
>3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.

Ну, для начала интересно было бы посмотреть подлинник документа, а не «перепев Карузо Рабиновичем».

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно

---

От	Одессит
К	И.Пыхалов (31.10.2011 13:27:59)
Дата	31.10.2011 16:15:37

угу

---

Добрый день
>не понимавшие текущей политики партии.

>Когда смотрел документы о предпринятых в 1988 и 1991 годах, попытках реабилитировать актёра Леонида Оболенского, с удивлением для себя отметил, что старший помощник военного прокурора Одесского военного округа расписал целую программу мероприятий: какие архивные документы поднять, кого допросить и т.п. В итоге в реабилитации было отказано.

А я о чем? По разным областям случались разные истории.

>Ну, для начала интересно было бы посмотреть подлинник документа, а не «перепев Карузо Рабиновичем».

Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Presscenter
К	Одессит (30.10.2011 14:10:06)
Дата	30.10.2011 19:37:19

Re: Есть масса...

---

>Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов.

Игорь, реально не запрашивают. У нас - точно.

>
>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>Начальник разведотдела майор Гано»
>
>А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
>1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
>2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.

Ничего не могу сказать - я документы не видел, может есть копия у Пыхалова - но стало интересно. Но далее ты пишешь:

>3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.

Как минимум один документ я видел с фамилией и званием человека. Если не ошибаюсь, 29 год.

---

От	Одессит
К	Presscenter (30.10.2011 19:37:19)
Дата	30.10.2011 20:07:02

Re: Есть масса...

---

Добрый день

Привет, Вадим!

>>Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов.
>
>Игорь, реально не запрашивают. У нас - точно.

Вероятно, это зависело от постановки дела в конкретном управлении и от добросовестности вовлеченных в это людей. У нас обязательно шел запрос в соответствующий архив по имени, включая возможные вариации, и по агентурному псевдониму. Как сейчас - не знаю, моя информация отностися к перестроечному периоду до середины 1991 года.

>>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>>Начальник разведотдела майор Гано»
>>
>>А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
>>1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
>>2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.
>
>Ничего не могу сказать - я документы не видел, может есть копия у Пыхалова - но стало интересно.

Век воли не видать! Даты

>Но далее ты пишешь:

>>3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.
>
>Как минимум один документ я видел с фамилией и званием человека. Если не ошибаюсь, 29 год.

Возможно. Но я такого никогда не видел. Конечно, я читал не все матриалы польской разведки :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Presscenter
К	Одессит (30.10.2011 20:07:02)
Дата	30.10.2011 21:34:00

Re: Есть масса...

---

>Вероятно, это зависело от постановки дела в конкретном управлении и от добросовестности вовлеченных в это людей. У нас обязательно шел запрос в соответствующий архив по имени, включая возможные вариации, и по агентурному псевдониму. Как сейчас - не знаю, моя информация отностися к перестроечному периоду до середины 1991 года.

Дело в том, что я как раз специально спрашивал после того как обнаружил пару имен реабилитированных в архивах двуйки - причем в двух разныхъ местах. Ответ был одинаков: не обращаются. Сказали что во время хрущевской волны запросы были и то не всегда, а сейчас вообще забили. Что не помогает восстановить объективную картиину репрессий и не позволяет верить реабилитациям. Плохо это.

>>Ничего не могу сказать - я документы не видел, может есть копия у Пыхалова - но стало интересно.
>
>Век воли не видать! Даты
Да я ж разве спорю. Но. ИМХО, этот документ вряд ли подделка, так как Дворжецкий слишком мелкая сошка для этого. Или из двух документов сделали один (недобросовестность исследователя) или целиком выдуман (вариант Овидия Горчакова).

>Возможно. Но я такого никогда не видел. Конечно, я читал не все матриалы польской разведки :-)))

Да и я не все) А хотелось бы) Там совершенно не вскрыты многие интересные пласты. А поляки уже ножками топчут - требуют вернуть. Блин. Кончится дело как с французами - мимзер скопируем и все отдадим, и очень многие темы, в тч и нелицеприятные для поляков - для наших исследователей пропадут.

>С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Одессит
К	Presscenter (30.10.2011 21:34:00)
Дата	30.10.2011 21:48:53

Re: Есть масса...

---

Добрый день

>Дело в том, что я как раз специально спрашивал после того как обнаружил пару имен реабилитированных в архивах двуйки - причем в двух разныхъ местах. Ответ был одинаков: не обращаются. Сказали что во время хрущевской волны запросы были и то не всегда, а сейчас вообще забили. Что не помогает восстановить объективную картиину репрессий и не позволяет верить реабилитациям. Плохо это.

Вадим, я не далее, как сегодня утром именно по нюансам этой ветки уточнял механику у своего друга. Он врать мне не будет. Во всяком случае, в Одессе делалось именно так, как я написал. Он отнюдь не хрущевского периода комитетчик, он на 3 года старше меня. Полковник. Занимался (под пистолетом, не хотел отходить от оперативной работы) во второй половине 80-х, потом вернулся на оперработу.
Сейчас - не знаю, как. Охотно верю, что на все запросы забили болт с газовой резьбой. Это очень плохо.

>Да я ж разве спорю. Но. ИМХО, этот документ вряд ли подделка, так как Дворжецкий слишком мелкая сошка для этого. Или из двух документов сделали один (недобросовестность исследователя) или целиком выдуман (вариант Овидия Горчакова).

Не думаю, конечно, что ради Дворжецкого кто-то специально лепил подделку. А вот выдумать или скомпоновать из нескольких бумаг одну - это у нас запросто! Кстати, полковника Гано хорошо знали в СССР, поскольку он во время войны взаимодействовал в Лондоне с нашими, а всякие там Пельчинские, Смоленские, Рыбаки и Майеры оставались как бы в тени. Вот при сочинении бумаги могли и поставить его фамилию. Как у нас в свое время в 70-е годы простой народ в массе думал, что Андропов руководил КГБ всегда. И сочиняли байки про хрущевские годы и его как Председателя. Искренне удивлялись, когда им указывали на анахронизм. Сам помню парочку таких историй от "очевидцев".

>>Возможно. Но я такого никогда не видел. Конечно, я читал не все матриалы польской разведки :-)))
>
>Да и я не все) А хотелось бы) Там совершенно не вскрыты многие интересные пласты.

Ты имеешь в виду архивы, в 39-м захваченные немцами в Форте Легионов? Там, кстати, есть куча любопытных нюансов.

>А поляки уже ножками топчут - требуют вернуть.

Со своей точки зрения, правильно делают.

>Блин. Кончится дело как с французами - мимзер скопируем и все отдадим, и очень многие темы, в тч и нелицеприятные для поляков - для наших исследователей пропадут.

Знаешь, я на этот счет не беспокоюсь. Честно. Думаю, что пока у руля Путин, документы без сплошного копирования не уйдут. Это я не прогибаюсь перед ВВП, просто считаю так.

А вот по французам - жаль до слез.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Presscenter
К	Одессит (30.10.2011 21:48:53)
Дата	30.10.2011 22:01:16

Re: Есть масса...

---

>
>Сейчас - не знаю, как. Охотно верю, что на все запросы забили болт с газовой резьбой. Это очень плохо.

Ну конечно все зависит от конкретных исполнителей. Но с точки зрения лично незаинтересованного чиновника при общем псевдореабилитационном тренде зачем напрягаться? Проше автоматом вписать имя в нужную графу и все.

>
>Ты имеешь в виду архивы, в 39-м захваченные немцами в Форте Легионов? Там, кстати, есть куча любопытных нюансов.

По происхождению не знаю. Но есть интереснейшие и еще неизданные вещи по ОУН, по польской и западноукранской компартиям, ну и по агентурной работе у нас можно набрать много чего.

>
>Со своей точки зрения, правильно делают.

Кто ж спорит)) Но ты ж понимаешь...)

>Знаешь, я на этот счет не беспокоюсь. Честно. Думаю, что пока у руля Путин, документы без сплошного копирования не уйдут. Это я не прогибаюсь перед ВВП, просто считаю так.

Уйдут. Для копирования нужны люди и юбабло. У РГВА ни того ни другого, увы((( и думать, что это дадут им...щас!

>А вот по французам - жаль до слез.

Да, там картотеку читаешь - слюни текут. А оказывается что чаще всего и копий нет - так, совсем чуть-чуть...

---

От	Pav.Riga
К	Presscenter (30.10.2011 22:01:16)
Дата	30.10.2011 23:00:30

Re: Есть масса... по французам - жаль до слез - и очень многим .

---

>>А вот по французам - жаль до слез.
>
>Да, там картотеку читаешь - слюни текут. А оказывается что чаще всего и копий нет - так, совсем чуть-чуть...

По французам - жаль до слез и очень многим.Хотя не ведь
сколько лет владели а публикаций то не видно ...


С уважением к Вашему мнению.

---

От	Presscenter
К	Pav.Riga (30.10.2011 23:00:30)
Дата	30.10.2011 23:46:44

Re: Есть масса......

---

>По французам - жаль до слез и очень многим.Хотя не ведь
>сколько лет владели а публикаций то не видно ...

Так к архивам иноразведок доступ открылся в "новейшую эпоху", причем часть прибрала к рукам СВР, а это, сами понимаете - черная дыра. Ну и французы быстрее всех подсуетились просто - наши исследователи по большому счету и подойти к ним не успели.


>С уважением к Вашему мнению.

---

От	Одессит
К	Одессит (30.10.2011 14:10:06)
Дата	30.10.2011 14:24:59

Добавление (забыл):

---

Добрый день

>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>Начальник разведотдела майор Гано»

Эту должность с 1929 по 1932 годы занимал подполковник Тадеуш Пельчинский (Tadeusz Pełczyński). Забыл написать в предыдущем постинге. Вот и приходится думать о том, подлинный ли это документ. Гано стал начальником разведки уже в эмиграции, да и то не сразу.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	zahar
К	И.Пыхалов (29.10.2011 23:29:07)
Дата	30.10.2011 13:39:22

И не расстреляли...

---

А курсант зачем им понадоблися на польской стороне- какой то секретный арт замок изучал?:)

---

От	Одессит
К	zahar (30.10.2011 13:39:22)
Дата	30.10.2011 14:18:06

Re: И не

---

Добрый день
>А курсант зачем им понадоблися на польской стороне- какой то секретный арт замок изучал?:)

Вербовка на перспективу.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	zahar
К	Одессит (30.10.2011 14:18:06)
Дата	31.10.2011 08:38:31

Re: И не

---

>Добрый день
>>А курсант зачем им понадоблися на польской стороне- какой то секретный арт замок изучал?:)
>
>Вербовка на перспективу.

Доучиваться будет в Вапршаве на польского офицера?

---

От	Одессит
К	zahar (31.10.2011 08:38:31)
Дата	31.10.2011 11:30:31

Re: И не

---

Добрый день

>>Вербовка на перспективу.
>
>Доучиваться будет в Вапршаве на польского офицера?

Это на польской стороне? Я не понял этого.
Если на польской, то, конечно, не на перспективу. Могла быть вербовка в провокационных целях под чужим флагом (СССР) для выявления политически неустойчивого и склонного к предательству будущего офицера.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	ZaReznik
К	zahar (30.10.2011 13:39:22)
Дата	30.10.2011 13:48:13

Re: И не

---

>А курсант зачем им понадоблися на польской стороне- какой то секретный арт замок изучал?:)

Курсант - это будущий офицер. Запас карман не тянет

---

От	Krzyzanovsky
К	И.Пыхалов (29.10.2011 23:29:07)
Дата	30.10.2011 12:54:47

Всё не о том Вы, товарищи!

---

Главное то, что Сталин на этих костях разрушая - строил, что невообразимо. А теперь в этих костях копаются, чтобы рушить. Копаться - надо. Только это не самоцель. Если всё наше достижение - почтение к трупам, то грош нам цена!!! Задачи у государства совсем в ином!

Что же касается виновных и невинных, то сталинская судебная система в 1937-1938, когда были самые несправедливые приговоры, преследовала иные цели.

И кроме того! Верх трусости - реабилитировать врага, зная, что тебе за это ничего не будет и бесстыдно получать
своё жалование. Верх героизма - оправдать невинного, зная, что тебе за это может светить и что "сверху" сыплются указания "мочить врагов" и "ни капли гнилого либерализма"!

С уважением и воодушевлением, А. Гуляев.

---

От	Одессит
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 12:54:47)
Дата	30.10.2011 14:17:17

Мы о том, товарищ!

---

Добрый день
>Главное то, что Сталин на этих костях разрушая - строил, что невообразимо. А теперь в этих костях копаются, чтобы рушить. Копаться - надо. Только это не самоцель. Если всё наше достижение - почтение к трупам, то грош нам цена!!! Задачи у государства совсем в ином!

Я вот все пытаюсь понять и не могу: как приговоры за несовершенные преступления могут посодействовать "невообразимому" строительству. Привлечением бесплатной рабсилы разве что? А так - непонятно.
Далее. Задачи государства, в частности, включают не только рост промышленности, но и создание и обеспечение нормальных условий жизни для граждан, в частности, их право на правосудие, в том числе отсутствие возможности обвинения за несовершенные преступления.
Еще далее. В данной ветке речь идет именно о правосудии. Вы, что, ожидали, что тут же надо превозносить достижения, к примеру, индустриализации? Странно.

>Что же касается виновных и невинных, то сталинская судебная система в 1937-1938, когда были самые несправедливые приговоры, преследовала иные цели.

Назовите их, прошу Вас. А мы тут коллективно подумаем, какие цели могло преследовать оcуждение невинных.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Krzyzanovsky
К	Одессит (30.10.2011 14:17:17)
Дата	30.10.2011 14:59:50

Re: Мы о...

---

>Назовите их, прошу Вас. А мы тут коллективно подумаем, какие цели могло преследовать оcуждение невинных.

Ежов японский шпион?

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением, А. Гуляев.

---

От	Одессит
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 14:59:50)
Дата	30.10.2011 15:23:29

Несколько странно...

---

Добрый день

>>Назовите их, прошу Вас. А мы тут коллективно подумаем, какие цели могло преследовать оcуждение невинных.
>
>Ежов японский шпион?

Я попросил Вас озвучить цели осуждения невинных. Отвечать вопросом на вопрос как-то не принято в кругах, подобных ВИФ. Жду ответ.


>С уважением, А. Гуляев.
С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Krzyzanovsky
К	Одессит (30.10.2011 15:23:29)
Дата	30.10.2011 15:45:45

Re: Несколько странно...

---

Моё мнение, чтобы гайки окончательно завернуть и произвести смену кадров.

А причём тут собственно Ежов? Убили его как шпиона, но ведь было и за что, и зачем. Но убили не за это вовсе.

С уважением, А. Гуляев.

---

От	Iva
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 15:45:45)
Дата	30.10.2011 18:05:50

Т.е. вы признаете, что цедью

---

Привет!


>Моё мнение, чтобы гайки окончательно завернуть и произвести смену кадров.

>А причём тут собственно Ежов? Убили его как шпиона, но ведь было и за что, и зачем. Но убили не за это вовсе.

не отправление правосудия, а просто некие репресии не по критерию виновен-не виновен, а просто как то так.

Тогда какие претензии к массовой реабилитации?

Такой формулировки ИМХО достаточно, что бы чохом оправдать всех.

Владимир

---

От	Bronevik
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 15:45:45)
Дата	30.10.2011 15:48:02

Осуждение за несовершенно преступление дискредитериует как правосудие

---

Доброго здравия!
Так и следственные органы. Даже если и обвиняемый был виноват в чем-то другом.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Toobeekomi
К	Одессит (30.10.2011 14:17:17)
Дата	30.10.2011 14:53:49

Сильно сомнительно, что валя лес в качестве рабсилы, значительная доля

---

Здравия желаю!

>Я вот все пытаюсь понять и не могу: как приговоры за несовершенные преступления могут посодействовать "невообразимому" строительству. Привлечением бесплатной рабсилы разве что?

... прибыли от которой уйдёт на оборудование и обеспечение охраны этой же рабсилы, эта рабсила сможет обеспечить хотя бы сопоставимую прибыль от вольноно наёмного квалифицированного работника. Вряд ли какой-нидь неквалифицированный лесоруб может хоть близко принести прибыли столько, сколько приносил инженер на образовние, которого потратили 10ь и более лет и тд.

С уважением

---

От	Krzyzanovsky
К	Toobeekomi (30.10.2011 14:53:49)
Дата	30.10.2011 14:58:32

Так какого ж рожна никто сейчас в тайгу не едет? "За лёгким рублём"?! (-)

---

---

От	Booker
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 12:54:47)
Дата	30.10.2011 13:30:55

И какие цели?

---

>Что же касается виновных и невинных, то сталинская судебная система в 1937-1938, когда были самые несправедливые приговоры, преследовала иные цели.

Дед в 1937-м на 8 лет осуждён по 58-10 ч.1 (пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти), через 2 года умер в Шекснинском лагере. Судя по делу, во время выступления лектора в сельсовете вставлял неудачные комментарии, возможно поддал перед этим. Реабилитирован на основании постановления Президиума Верховного Суда РСФСР в 1990.

А по сути - за что реабилитировали? Слова-то говорил, свидетелей тьма.

>И кроме того! Верх трусости - реабилитировать врага, зная, что тебе за это ничего не будет и бесстыдно получать
>своё жалование. Верх героизма - оправдать невинного, зная, что тебе за это может светить и что "сверху" сыплются указания "мочить врагов" и "ни капли гнилого либерализма"!

Вы, очевидно, не трус. Осуждённых по 58-й без доследования ни за что не стали бы реабилитировать. Как полагаете, чтобы нормально разобраться, полгода на человека надо потратить? В дело вчитаться, может и свидетелей поискать?

А их, между прочим, около 4-х миллионов человек было. Думаю, 99.9% были совершенно точно осуждены напрасно.

С уважением.

---

От	объект 925
К	Booker (30.10.2011 13:30:55)
Дата	30.10.2011 17:40:07

Ре: И какие...

---

>А по сути - за что реабилитировали?
++++
за отсутствие умысла на свержение Сов. власти.
Алеxей

---

От	krok
К	объект 925 (30.10.2011 17:40:07)
Дата	30.10.2011 18:01:12

Ре: И какие...

---

>>А по сути - за что реабилитировали?
>++++
>за отсутствие умысла на свержение Сов. власти.

Аргументируйте. Партаппарат считал себя Сов. властью.
Действие по дескредитации любого чиновника явный умысел.

---

От	Booker
К	объект 925 (30.10.2011 17:40:07)
Дата	30.10.2011 17:56:34

В 58-10 это необязательно.

---

>>А по сути - за что реабилитировали?
>за отсутствие умысла на свержение Сов. власти.

Достаточно "призыва к ослаблению Советской власти", а это уже вопрос трактовки сказанного.

Просто в законе о реабилитации 91-го года логично написано, что реабилитируются все осужденные за КР агитацию и пропаганду. А это сразу 300 тысяч в 37-38.

С уважением.

---

От	Krzyzanovsky
К	Booker (30.10.2011 13:30:55)
Дата	30.10.2011 13:40:12

Re: И какие...

---

>Дед в 1937-м на 8 лет осуждён по 58-10 ч.1 (пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти), через 2 года умер в Шекснинском лагере. Судя по делу, во время выступления лектора в сельсовете вставлял неудачные комментарии, возможно поддал перед этим. Реабилитирован на основании постановления Президиума Верховного Суда РСФСР в 1990.

>А по сути - за что реабилитировали? Слова-то говорил, свидетелей тьма.

Читайте Выше. При Сталине судили - "чтоб было", а в перестройку реабилитировали - "чтоб не было".

>Вы, очевидно, не трус.

Не проверял.

>Осуждённых по 58-й без доследования ни за что не стали бы реабилитировать.

Я говорю об оправдательных приговорах, которые хватало смелости выносить у сталинских судей. После ежовщины, конечно.

>А их, между прочим, около 4-х миллионов человек было. Думаю, 99.9% были совершенно точно осуждены напрасно.

А я думаю, что когда гром гремит, это Илья-пророк по небу на колеснице катается.

>С уважением.

С уважением, А. Гуляев.

---

От	Booker
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 13:40:12)
Дата	30.10.2011 13:46:44

Так и есть, точно вы смелый. Или кто из предков в нквд работал?

---

>>А по сути - за что реабилитировали? Слова-то говорил, свидетелей тьма.
>
>Читайте Выше. При Сталине судили - "чтоб было", а в перестройку реабилитировали - "чтоб не было".

Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.

>>Осуждённых по 58-й без доследования ни за что не стали бы реабилитировать.
>Я говорю об оправдательных приговорах, которые хватало смелости выносить у сталинских судей. После ежовщины, конечно.

Смелости? Пример не приведёте, может оправдания связаны с бериевским реабилитансом? Так смелость там ни при чём.

С уважением.

---

От	Krzyzanovsky
К	Booker (30.10.2011 13:46:44)
Дата	30.10.2011 14:55:07

Re: Так и...

---

>Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.

Ну, во-первых, с ними и так уже много чего наделано. Во-вторых, не надо делать из этого фарс. Вот зачем Вы, например, ляпнули про 99,9% "невиновных". Власов и иже с ним невиновные? А таких как он было не менее 16 (отказано в реабилитации). Фриновский? Заковский?

>Смелости? Пример не приведёте, может оправдания связаны

Ознакомьтесь со статьёй в Вики о капитане 1-го ранга Д. П. Исакове. Весьма хороший пример.

>с бериевским реабилитансом? Так смелость там ни при чём.

Опять "добрый" Берия? А как же Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия? Его тоже Берия сочинил?

>С уважением.

С уважением, А. Гуляев.

---

От	Booker
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 14:55:07)
Дата	30.10.2011 15:36:30

Re: Так и...

---

>>Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.
>
>Ну, во-первых, с ними и так уже много чего наделано.
Ну так Вы ж осуждаете то, что "наделано"? Как я понимаю, нельзя было огульно реабилитировать, да? Вот я и прошу пояснить, каким образом надо было пересматривать указанное количество дел. И успели бы это сделать до превращения Солнца в сверхновую.

> Во-вторых, не надо делать из этого фарс.
А из обвинения фарс делать, значит, надо?

> Вот зачем Вы, например, ляпнули про 99,9% "невиновных". Власов и иже с ним невиновные? А таких как он было не менее 16 (отказано в реабилитации). Фриновский? Заковский?

Отказано в реабилитации 16-ти, а 0,1% - это 4 тысячи. В чём я неправ?

>Ознакомьтесь со статьёй в Вики о капитане 1-го ранга Д. П. Исакове. Весьма хороший пример.

Пример хорош, только Исаков всё равно отсидел, а реабилитирован был при Хрущёве. Не стоило?

>Опять "добрый" Берия? А как же Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия?

О да. Только к тому времени было убито 700 тыс, посажено ещё 600 тыс и (не, ну мы ж напрасно никого не караем!) 10 тыс оправдано. И поскольку Власова ещё нет, Фриновского шлёпнут позже, а Заковского грохнули за то, чего он не делал, то каков здесь процент невинно осуждённых?

С уважением.

---

От	Krzyzanovsky
К	Booker (30.10.2011 15:36:30)
Дата	30.10.2011 15:55:10

Re: Так и...

---

>>>Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.
>Ну так Вы ж осуждаете то, что "наделано"? Как я понимаю, нельзя было огульно реабилитировать, да? Вот я и прошу пояснить, каким образом надо было пересматривать указанное количество дел. И успели бы это сделать до превращения Солнца в сверхновую.

Где это? Я, к Вашему сведению, пишу статьи в Вики о репрессированных генералах. Я таким образом, очевидно, борюсь с процессом реабилитации.

>А из обвинения фарс делать, значит, надо?

Это была не конечная цель.

>Отказано в реабилитации 16-ти, а 0,1% - это 4 тысячи. В чём я неправ?

16 из 30 ЕМНИП. Я говорю о генералах-изменниках. Вам привести ещё примеры отказа в реабилитации осуждённым по ст. 58?

>Пример хорош, только Исаков всё равно отсидел, а реабилитирован был при Хрущёве. Не стоило?

А сколько б он сидел, если б не честные прокуроры и судьи?

>О да. Только к тому времени было убито 700 тыс, посажено ещё 600 тыс и (не, ну мы ж напрасно никого не караем!) 10 тыс оправдано.

Вы только себя слушаете? Это относилось только к "доброму Берии", который и вообще-то был пострашней Ежова. По масштабам, да, добрей, но по методам - круче.

>а Заковского грохнули за то, чего он не делал, то каков здесь процент невинно осуждённых?

Так что ж он не реабилитирован?

С уважением, А. Гуляев.

---

От	Booker
К	Krzyzanovsky (30.10.2011 15:55:10)
Дата	30.10.2011 16:44:35

Так это ж Ваш текст, нет?

---

>Где это? Я, к Вашему сведению, пишу статьи в Вики о репрессированных генералах. Я таким образом, очевидно, борюсь с процессом реабилитации.

"Верх трусости - реабилитировать врага, зная, что тебе за это ничего не будет и бесстыдно получать своё жалование".

Какие враги у нас реабилитированы? Я так полагал, что речь именно о самом процессе, мол, реабилитируют зная, что им, реабилитаторам ничего не будет.

Лично я и Берию с Заковским реабилитировал бы по тем делам, за которые они были осуждены. Правосудие должно быть правосудным.

>>А из обвинения фарс делать, значит, надо?
>Это была не конечная цель.
Любая цель опоганивается такими средствами.

>>Отказано в реабилитации 16-ти, а 0,1% - это 4 тысячи. В чём я неправ?
>16 из 30 ЕМНИП. Я говорю о генералах-изменниках. Вам привести ещё примеры отказа в реабилитации осуждённым по ст. 58?

Я видел чекистский список. Но вряд ли Вы наберёте среди них 4000 тех, кому отказано в реабилитации.

>>Пример хорош, только Исаков всё равно отсидел, а реабилитирован был при Хрущёве. Не стоило?
>А сколько б он сидел, если б не честные прокуроры и судьи? Нисколько, очевидно. Он не совершал того, что ему инкриминировали.

>>О да. Только к тому времени было убито 700 тыс, посажено ещё 600 тыс и (не, ну мы ж напрасно никого не караем!) 10 тыс оправдано.
>
>Вы только себя слушаете? Это относилось только к "доброму Берии", который и вообще-то был пострашней Ежова. По масштабам, да, добрей, но по методам - круче.

Этого не понял, поясните, плз. Приведённые мной цифры относятся к 37-38, только.

>>а Заковского грохнули за то, чего он не делал, то каков здесь процент невинно осуждённых?
>Так что ж он не реабилитирован?

Не знаю. В Законе о реабилитации ничего препятствующего я не вижу. Вероятно, опять политическое решение.

С уважением.

---

От	PK
К	И.Пыхалов (29.10.2011 23:29:07)
Дата	30.10.2011 01:22:03

Какие репрессии, такая и реабилитации (ъ)

---

... "бессмысленные и беспощадные".
Ну а что в тучных стадах шпыЁнов могли попадаться и настоящие - так на то теория вероятности.


>>Вот только что говорил с одним знающим человеком. Спрашиваю: а при вынесении решений о реабилитации тех, кого обвиняли в шпионаже или вообще в связях и закордонными организациями, поднимают доступные архивы?

---

От	Олег...
К	PK (30.10.2011 01:22:03)
Дата	30.10.2011 11:09:14

Ну вообще-то один такой настоящий шпион дискридитирует всю идею реабилитации...

---

>Ну а что в тучных стадах шпыЁнов могли попадаться и настоящие - так на то теория вероятности.

Или наоборот?

---

От	Роман Алымов
К	Олег... (30.10.2011 11:09:14)
Дата	31.10.2011 13:34:34

Он свидетельствует о импотенции системы (+)

---

Доброе время суток!
Тот факт, что система, даже заполучив в свои руки "настоящего шпиона" методом фактически случайной выборки - не смогла там не менее его раскрыть как такового и очехостила его на равных основаниях с "ненастоящими" - говорит о том, что органы полностью утратили способность делать свою работу (бороться со шпионами) и перешли на имитацию бурной деятельности.
С уважением, Роман

---

От	Олег...
К	Роман Алымов (31.10.2011 13:34:34)
Дата	31.10.2011 16:13:57

Согласен с заголовком!

---

Только при чем тут шпиономания не понял. В отличие от реабилитации, необходимость в которой была только политическая (практически это никому не надо было), борьба с шпионами в 30-е была реальной, ит жизнено необходимой...

---

От	Booker
К	Олег... (31.10.2011 16:13:57)
Дата	31.10.2011 16:50:44

"Практически это никому не надо было"(с)

---

>Только при чем тут шпиономания не понял. В отличие от реабилитации, необходимость в которой была только политическая (практически это никому не надо было), борьба с шпионами в 30-е была реальной, ит жизнено необходимой...

Даааа, это Вы знатно лужу газифицировали. А не наоборот? В смысле, борьба была недецкой, конечно, почти треть миллиона шпионов осудили за 30-39-й. Только Вы хотя бы пару десятков назовёте? Ежова с Фриновским не предлагать, некогда им было шпионажем заниматься, они дело делали.

И насчёт "никому не нужно" - это Вы зачем? Мне было вот нужно было, чтобы не висело на деде клеймо, пусть и высосанное из пальца.

---

От	Krzyzanovsky
К	Booker (31.10.2011 16:50:44)
Дата	31.10.2011 20:17:28

Re: "Практически это...

---

>Только Вы хотя бы пару десятков назовёте?

Одного назову. Кликуха - Илинич. Наш, перевербованный поляками. В реабилитации отказано.

---

От	БорисК
К	Krzyzanovsky (31.10.2011 20:17:28)
Дата	01.11.2011 06:57:21

Re: "Практически это...

---

>>Только Вы хотя бы пару десятков назовёте?

>Одного назову. Кликуха - Илинич. Наш, перевербованный поляками. В реабилитации отказано.

Вы полагаете, что этого примера достаточно, чтобы доказать эффективность и необходимость довоенных репрессий?

---

От	Krzyzanovsky
К	БорисК (01.11.2011 06:57:21)
Дата	01.11.2011 08:31:18

Я просто пример привёл.

---

Ещё раз - у репрессий 1937-1938 были иные цели. Одна из них - завинтить гайки. Как показало время - это помогло.

---

От	Олег...
К	Booker (31.10.2011 16:50:44)
Дата	31.10.2011 18:27:27

Re: "Практически это...

---

>Даааа, это Вы знатно лужу газифицировали.

Переведите на русский. Не понял.

>Только Вы хотя бы пару десятков назовёте?

Ну могу назвать, Вам зачем?

>И насчёт "никому не нужно" - это Вы зачем? Мне было вот нужно было, чтобы не висело на деде клеймо, пусть и высосанное из пальца.

Ну и помогло оно Вам? Клеймо на деде всё равно осталось, как выясняется, мог вполне быть реальным шпионом. Вот если бы в суд подать, и разобрать конкретно его дело, и признать ошибку - вот тогда да. Понимаю.

А так, всех под одну метелку реабилитировать смысла нет никакого.

---

От	Booker
К	Олег... (31.10.2011 18:27:27)
Дата	31.10.2011 19:09:48

Re: "Практически это...

---

>>Только Вы хотя бы пару десятков назовёте?
>Ну могу назвать, Вам зачем?

Затем, что плохо работало НКВД. Шпионов не ловило, а придумывало. В результате меньше чем за 2 года расстреляли 700 тыс человек. И шпионы они, скорее всего, все такие, как Мейерхольд (английский и японский), Ежов (польский и немецкий), Бухарин и Рыков (работали на "японскую, германскую, польскую и английскую и, разумеется, все другие иностранные разведки, которые поддерживают с указанными разведками дружественный, так называемый, оперативный контакт").

>>И насчёт "никому не нужно" - это Вы зачем? Мне было вот нужно было, чтобы не висело на деде клеймо, пусть и высосанное из пальца.
>Ну и помогло оно Вам? Клеймо на деде всё равно осталось, как выясняется, мог вполне быть реальным шпионом. Вот если бы в суд подать, и разобрать конкретно его дело, и признать ошибку - вот тогда да. Понимаю.

Моего деда обвиняли не в шпионаже, а по 58-10. А закон о реабилитации всех, обвинённых в КРА, считает заведомо невиновными. Так что мой дед - заведомо не шпион, потому как НКВД его не в этом обвинило. А вот Ваш, вероятно таки шпион, просто руки не дошли у товарища Ежова. Он, кстати, чем в 30-е занимался, просто интересно?

>А так, всех под одну метелку реабилитировать смысла нет никакого.

Нет смысла 4 миллиона очевидно лживых приговоров проверять, тратить время только. Тем более, что те, кто их выносил также признаны шпионами.

---

От	Alex Medvedev
К	Booker (31.10.2011 19:09:48)
Дата	31.10.2011 20:01:08

Re: "Практически это...

---

>А закон о реабилитации всех, обвинённых в КРА, считает заведомо невиновными.

Это вы откуда взяли? Разницу между отсутствием состава преступления и отсутствием события преступления хорошо понимаете?

---

От	Booker
К	Alex Medvedev (31.10.2011 20:01:08)
Дата	01.11.2011 00:23:57

В данном случае это отсутствие события преступления.

---

>>А закон о реабилитации всех, обвинённых в КРА, считает заведомо невиновными.
>Это вы откуда взяли? Разницу между отсутствием состава преступления и отсутствием события преступления хорошо понимаете?

Если Вы сказали, что "Сталин - м...к", то преступления в этом нет.

С уважением.

---

От	Alex Medvedev
К	Booker (01.11.2011 00:23:57)
Дата	01.11.2011 08:18:22

А с чего вы это взяли? В законе ничего подобного нет

---

>>Это вы откуда взяли? Разницу между отсутствием состава преступления и отсутствием события преступления хорошо понимаете?
>
>Если Вы сказали, что "Сталин - м...к", то преступления в этом нет.

Т.е. вы разницы не знаете и не понимаете.

---

От	Krzyzanovsky
К	Alex Medvedev (31.10.2011 20:01:08)
Дата	31.10.2011 20:20:47

Re: "Практически это...

---

>Это вы откуда взяли? Разницу между отсутствием состава преступления и отсутствием события преступления хорошо понимаете?

Ну как бы таков закон. На этом основании даже Власова реабилитировали по 58-10

---

От	Alex Medvedev
К	Krzyzanovsky (31.10.2011 20:20:47)
Дата	01.11.2011 08:20:38

Re: "Практически это...

---

>Ну как бы таков закон.

Нет. Закон в том, что государство просто заявило, что не считает более общественно опасными подобные деяния. Что не отменят того факта, что подобные деяния совершались. В законе нет ничего о том, что реабилитировать всех за отсутствием события преступления.

---

От	krok
К	Krzyzanovsky (31.10.2011 20:20:47)
Дата	31.10.2011 21:05:12

Re: "Практически это...

---

По "Власову и Ко" просто подтвердить не смогли.
В деле что ЦА ФСБ России предоставило ничего не было в этом разделе.
Там только политика рассматривалась.
Не доработочка.

---

От	Krzyzanovsky
К	krok (31.10.2011 21:05:12)
Дата	31.10.2011 21:11:42

Re: "Практически это...

---

>По "Власову и Ко" просто подтвердить не смогли.

Чего подтвердить? В постановлении о пересмотре дела так и сказано "На основании закона реабилитации жертв..."
А что тут подтверждать, когда их листовками и газетами даже в вики полюбоваться можно?

---

От	krok
К	Krzyzanovsky (31.10.2011 21:11:42)
Дата	31.10.2011 21:19:54

Подтвердить шпионаж...

---

Кто и что из штабов РККА - передал, похитил или собирал с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально-охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр-революционным организациям или частным лицам.

А статью им сняли - "за отсутствием в деянии состава преступлени".

---

От	Krzyzanovsky
К	krok (31.10.2011 21:19:54)
Дата	01.11.2011 08:28:51

Re: Подтвердить шпионаж...

---

Да с чего Вы взяли, что им вообще вменялся шпионаж? 58-10 - КРП.

---

От	krok
К	Krzyzanovsky (31.10.2011 20:20:47)
Дата	31.10.2011 21:00:12

Re: "Практически это... (-)

---

---

От	Одессит
К	Олег... (31.10.2011 18:27:27)
Дата	31.10.2011 18:37:10

Ну, ни фига себе!..

---

Добрый день

>>И насчёт "никому не нужно" - это Вы зачем? Мне было вот нужно было, чтобы не висело на деде клеймо, пусть и высосанное из пальца.
>
>Ну и помогло оно Вам? Клеймо на деде всё равно осталось, как выясняется, мог вполне быть реальным шпионом. Вот если бы в суд подать, и разобрать конкретно его дело, и признать ошибку - вот тогда да. Понимаю.

Это у нас тут на форуме и еще в нескольких местах столь глубоко и дотошно вникают в эти дела. Причем вникают с обвинительным уклоном, и в результате реабилитация преподносится как едва ли не более компрометирующий факт, чем репрессирование. Мол, посадить могли и зазря, а вот реабилитировали уж точно неоправданно. :-)))
Но народ вокруг на это иначе смотрит, поверьте мне. И народ уверен, что посаженный, а потом реабилитированный человек пострадал, как выясняется, по чьей-то злой воле. Никаким врагом или шпионом никто из соседей или сослуживцев этого деда не считает, наоборот, сочувствует пострадавшему.

>А так, всех под одну метелку реабилитировать смысла нет никакого.

Ну да. Зато сажать всех под одну метелку был полный смысл, да... :-(((

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Олег...
К	Одессит (31.10.2011 18:37:10)
Дата	31.10.2011 20:45:41

Re: Ну, ни...

---

>>А так, всех под одну метелку реабилитировать смысла нет никакого.
>
>Ну да. Зато сажать всех под одну метелку был полный смысл, да... :-(((

Вы о чём?

---

От	Одессит
К	Олег... (31.10.2011 20:45:41)
Дата	31.10.2011 21:19:20

Re: Ну, ни...

---

Добрый день
>>>А так, всех под одну метелку реабилитировать смысла нет никакого.
>>
>>Ну да. Зато сажать всех под одну метелку был полный смысл, да... :-(((
>
>Вы о чём?

Вы поприкалываться и потроллить? Или действительно не понимаете?
Будем считать, что действительно. Иронизирую я так. Шучу, то есть. Дело в том, что Вы пишете о бессмысленности реабилитации при наличии некачественной проработки индивидуальных дел, при которой могут быть реабилитированы лица, не заслуживающие этого. А я пишу в том смысле, что и посадки были, мягко говоря, не всегда обоснованными, не соответствующими реальным деяниям субъектов.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Олег...
К	Одессит (31.10.2011 21:19:20)
Дата	31.10.2011 21:37:14

Re: Ну, ни...

---

>А я пишу в том смысле, что и посадки были, мягко говоря, не всегда обоснованными, не соответствующими реальным деяниям субъектов.

Это возможно. Однако скопом, списком никто никого не сажал.

---

От	БорисК
К	Олег... (31.10.2011 21:37:14)
Дата	01.11.2011 07:26:54

Re: Ну, ни...

---

>Это возможно. Однако скопом, списком никто никого не сажал.

Вы или абсолютно не в теме, или сознательно лжете. К Вашему сведению, списком тогда не только сажали, но и расстреливали. Причем счет шел на многие тысячи. Почитайте что-нибудь про дела, рассматриваемые в "альбомном порядке", узнаете много интересного. Например, о том, как Сталин лично подписал 383 списка, в которых числились около 44 тыс. человек. Из них около 39 тыс. были расстреляны.

---

От	Bronevik
К	Олег... (31.10.2011 21:37:14)
Дата	01.11.2011 01:48:38

Каки фаши докасательства, герр Тульнов?;)) (-)

---

---

От	Одессит
К	Олег... (31.10.2011 16:13:57)
Дата	31.10.2011 16:44:58

Re: Согласен с...

---

Добрый день
>Только при чем тут шпиономания не понял. В отличие от реабилитации, необходимость в которой была только политическая (практически это никому не надо было), борьба с шпионами в 30-е была реальной, ит жизнено необходимой...

1. Практически реабилитация была нужна многим еще живым. Особенно реабилитация не конца 80-х, а более ранняя, когда людям возвращали утраченные гражданские права, доброе имя и пр.
2. Борьба со шпионами реальна и жизненно необходима всегда, а не только в 30-е годы.
3. Шпиономания отличается от реальной борьбы со шпионами так же, как нимфомания - от интима с любимым человеком.


С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Олег...
К	Одессит (31.10.2011 16:44:58)
Дата	31.10.2011 18:30:53

Re: Согласен с...

---

>1. Практически реабилитация была нужна многим еще живым. Особенно реабилитация не конца 80-х, а более ранняя, когда людям возвращали утраченные гражданские права, доброе имя и пр.

Тогда ясно кому это надо было. Я,Ж сообственнор, и подозревал, что не просто так кому-то в голову пришло, бьыл вполне меркантильный интерес. И так как законно достичь результата было невозможно (ввиду реальной виновности заинтерисованного) пришлоось делать списком, а там попробуй разберись, кто прав, а кто нет.

>2. Борьба со шпионами реальна и жизненно необходима всегда, а не только в 30-е годы.

Кто-ж спорит. Однако никто спорить не будет, что именно в 30-е был расцвет этого дела...

>3. Шпиономания отличается от реальной борьбы со шпионами так же, как нимфомания - от интима с любимым человеком.

Это Вы про США, чтоль?

---

От	Одессит
К	Олег... (31.10.2011 18:30:53)
Дата	31.10.2011 18:50:44

Re: Согласен с...

---

Добрый день
>>1. Практически реабилитация была нужна многим еще живым. Особенно реабилитация не конца 80-х, а более ранняя, когда людям возвращали утраченные гражданские права, доброе имя и пр.
>
>Тогда ясно кому это надо было. Я,Ж сообственнор, и подозревал, что не просто так кому-то в голову пришло, бьыл вполне меркантильный интерес. И так как законно достичь результата было невозможно (ввиду реальной виновности заинтерисованного) пришлоось делать списком, а там попробуй разберись, кто прав, а кто нет.

Да, реабилитация - это деяние, явно подпадающее под антикоррупционное законодательство. Был, был у отсидевших меркантильный интерес. Сволочи, мало того, что их все эти годы на полном гособеспечении со всем социальным пакетом держали (питание, обмундирование, медобслуживание, свежий воздух), так они еще и норовили деньги за это с родного государства содрать. "Падаль, мин херц"! И вот эти самые мнимые пострадавшие подкупили партийные органы и прокуратуру и все реабилитировались. А второй задачей реабилитации являлось отмазывание бывших полицаев, карателей, пособников врага и участников зверств. Конечно, их надо было спасать! Ну, а уж если на всю страну десяток-другой невинно посаженных и реабилитировали, то это - просто досадные издержки антинародного и антигосударственного процесса реабилитации.

>>2. Борьба со шпионами реальна и жизненно необходима всегда, а не только в 30-е годы.
>
>Кто-ж спорит. Однако никто спорить не будет, что именно в 30-е был расцвет этого дела...

Борьбы или шпионажа расцвет, не понял? И что значит "никто"? Вы всех спрашивали, что ли? Не думаю. Меня вот точно не спрашивали, к примеру.

>>3. Шпиономания отличается от реальной борьбы со шпионами так же, как нимфомания - от интима с любимым человеком.
>
>Это Вы про США, чтоль?

Вы помитинговать, что ль? Если нет, то отвечу. И в США такое было, и во Франции, и в СССР, и в Великобритании, и в Российской империи, и в Армении, и вообще почти везде.
Просто шпиономания - это патологическое состояние общественного мнения и поведения спецслужб, в отличие от нормальной борьбы со шпионажем.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	PK
К	Олег... (30.10.2011 11:09:14)
Дата	30.10.2011 11:57:40

Нет, не дискредитирует,

---

>>Ну а что в тучных стадах шпыЁнов могли попадаться и настоящие - так на то теория вероятности.
>Или наоборот?
... так же и как невиино осуждённые не дискредитируют вменяемую систему правосудия. Каковой "ловля шпыЁнов загооными методами охоты" увы не являлась.

---

От	Олег...
К	PK (30.10.2011 11:57:40)
Дата	30.10.2011 12:22:38

Re: Нет, не...

---

>... так же и как невиино осуждённые не дискредитируют вменяемую систему правосудия.

Вообще-то дискредетируют. Но это - преступление (минимум - преступная халатность). А реабилитация как?

---

От	Iva
К	Олег... (30.10.2011 12:22:38)
Дата	30.10.2011 12:39:45

Re: Нет, не...

---

Привет!

>А реабилитация как?

А реабилитация - это нежелание заниматься вопросом по существу. Так как если заниматься по существу - придется возбуждать уголовные дела на "героев". И это вызовет волну "разоблачений", которая могла достигнуть верха и задеть очень многих.
На фига это тем, кто наверху был тогда? Проще реабилитировать, но тоже не разбираясь, что бы вопросов не было. Копаться в грязном белье - опасная штука.

Владимир

---

От	Iva
К	Олег... (30.10.2011 11:09:14)
Дата	30.10.2011 11:55:07

Скорее наоборот

---

Привет!

>>Ну а что в тучных стадах шпыЁнов могли попадаться и настоящие - так на то теория вероятности.
>
>Или наоборот?

наличие 5-10% ложных обвинительных приговоров ИМХО является основанием для отмены ВСЕХ приговоров, вынесенных данной судебной (или несудебной) системой.
наличие боле 50% таких приговоров является основанием для поголовной посадки такой системы. По "результатам" их работы и по аналогии с их методами.
надо понимать, что если государство (или его часть) может что-то просто так сделать индивидууму А, то она может сделать тоже индивидууму Б.
Поэтому являясь индивидуумом Б, я категорически против и считаю, что право государства сделать что-то индивидууму А должно быть отнято или радикально ограничено. Представители государства, желающие "отличиться" дутыми приговорами должны нести серьезное и, главное, неотвратимое наказание и все начальники непосредственных исполнителей - на равных с непосредственными исполнителями.

Владимир

---

От	TEXOCMOTP
К	Iva (30.10.2011 11:55:07)
Дата	31.10.2011 02:37:17

Re: Скорее наоборот

---

Вроде как раз Берия и начал наказывать за дутые дела. Или я ошибаюсь?

---

От	PK
К	TEXOCMOTP (31.10.2011 02:37:17)
Дата	31.10.2011 12:07:41

вы ошибаетесь (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Iva (30.10.2011 11:55:07)
Дата	30.10.2011 11:58:10

Re: Скорее наоборот

---

>наличие 5-10% ложных обвинительных приговоров ИМХО является основанием для отмены ВСЕХ приговоров, вынесенных данной судебной (или несудебной) системой.

Все существующие на планете судебные и внесудебные системы похоже выдают процент ложных приговоров подпажающий под ваш критерий. Анархия мать порядка?

---

От	Iva
К	Лейтенант (30.10.2011 11:58:10)
Дата	30.10.2011 12:03:58

О конкретном проценте можно спорить

---

Привет!

>>наличие 5-10% ложных обвинительных приговоров ИМХО является основанием для отмены ВСЕХ приговоров, вынесенных данной судебной (или несудебной) системой.
>
>Все существующие на планете судебные и внесудебные системы похоже выдают процент ложных приговоров подпажающий под ваш критерий. Анархия мать порядка?

но наличие такой планки - обязательно. И разгон перешедшей ее системы - обязателен.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (30.10.2011 12:03:58)
Дата	30.10.2011 12:07:42

Плюс надо добавить, что

---

Привет!

не было замечено никаких телодвижений в данном направлении - т.е. массовых разборов приговоров, с наказанием "героев".
Все ограничилось "амнистией" - отменой приговоров. Т.е. полумерами.

Поэтому и нынешняя система недалеко ушла от тогдашней.
Ну и надо добавить идиотизм о поглощении сроков - снижающий наказание рецидивистов и аннулирующий разницу между разовым и серийным преступником.


Владимир

---

От	krok
К	Iva (30.10.2011 12:07:42)
Дата	30.10.2011 14:51:37

А "амнистия" = отмена приговора???????? (-)

---

---

От	PK
К	krok (30.10.2011 14:51:37)
Дата	30.10.2011 15:31:35

Нет, разумеется. И в этом разница с реабилитансом. (-)

---

---

От	krok
К	PK (30.10.2011 15:31:35)
Дата	30.10.2011 17:09:15

Так о каких "полумерами" Вы говорите??

---

При Берии смена караула пошла, дела бывшие ещё в производстве у "старого караула" остановлены.
Свободу получили те кого система не доживала.
Часть живых осужденных (те кто нужен) освобождена.

---

От	Iva
К	krok (30.10.2011 17:09:15)
Дата	30.10.2011 17:45:23

Re: Так о...

---

Привет!

я говорю о вполне понятных полумерах. Если система работает неправильно - ее надо чинить. Т.е. разбираться с делами и освобождать невинных и сажать их посадивших.т Это относиться к 50-м.

снятие Ежова - это показуха, описанная у Маккиавели. Мавр свое дело сделал его казнили и на него списали. Никаких серьезных пересмотров не было вообще.

Владимир

---

От	krok
К	Iva (30.10.2011 17:45:23)
Дата	30.10.2011 17:58:12

Re: Так о...

---

>Привет!

>я говорю о вполне понятных полумерах. Если система работает неправильно - ее надо чинить. Т.е. разбираться с делами и освобождать невинных и сажать их посадивших.т Это относиться к 50-м.

Ваша теория для обывателя. Вопрос в цели.
Система сработал как надо. Прорубила прослойку правящего класса на Ять.
В 50-х к власти пришла иная часть класса, и в зависимости от интереса (страха) систему модернизировала.

---

От	Одессит
К	krok (30.10.2011 17:58:12)
Дата	30.10.2011 21:53:09

Re: Так о...

---

Добрый день

>Система сработал как надо. Прорубила прослойку правящего класса на Ять.

Прорубила, это да. Но отнюдь не только ее. Если бы задача состояла исключительно в прорубании правящей прослойки, не нужны были бы ни кулацкая, ни польская, ни другие альбомные операции. Задач много было разных. Мы их по-настоящему не знаем и не узнаем, можем только строить гипотезы. Никто уже не скажет, а документов по намерениям нет и быть не может.

>В 50-х к власти пришла иная часть класса, и в зависимости от интереса (страха) систему модернизировала.

Это да. Модернизировала очень, надо признать, избирательно. Просто вывела из-под угрозы партийное руководство, да и все.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	Bronevik
К	krok (30.10.2011 17:58:12)
Дата	30.10.2011 21:47:21

Хе-хе, дела, которые были в производстве при Ежове, доведены до конца при Берии. (-)

---

---

От	krok
К	Bronevik (30.10.2011 21:47:21)
Дата	30.10.2011 21:50:00

С темже результатом что и при Ежове? (-)

---

---

От	Bronevik
К	krok (30.10.2011 21:50:00)
Дата	30.10.2011 23:22:24

Переквалификации не было. Некоторые дела, да, прекратили производство. (-)

---

---

От	krok
К	Bronevik (30.10.2011 23:22:24)
Дата	30.10.2011 23:48:56

Многим Колыму заменили тёплыми шарашками.

---

Многих с Колымы в армию вернули.
Были и дела пересмотренные.

---

От	Bronevik
К	krok (30.10.2011 23:48:56)
Дата	30.10.2011 23:50:10

Это не тянет на отмену приговора. (-)

---

---

От	krok
К	Bronevik (30.10.2011 23:50:10)
Дата	30.10.2011 23:57:30

Горбатова или Рокосовского "амнистировали"??? (-)

---

---

От	Bronevik
К	krok (30.10.2011 23:57:30)
Дата	31.10.2011 00:02:06

У Рокоссовского было прекращено дело. А вот Штерна расстреляли безо всякого. (-)

---

---

От	krok
К	Bronevik (31.10.2011 00:02:06)
Дата	31.10.2011 00:17:38

А вот Штерна расстреляли....

---

На основании заключения НКВД СССР согласованного с Прокуратурой СССР.

---

От	Bronevik
К	krok (31.10.2011 00:17:38)
Дата	31.10.2011 00:23:08

это оформили задним числом, сославшись на "чрезвычайные обстоятельства"ТМ. (-)

---

---

От	krok
К	Bronevik (31.10.2011 00:23:08)
Дата	31.10.2011 00:26:24

Чё это вдруг???

---

Какие Ваши аргументы??
Я такой версии ещё не слышал.

---

От	Bronevik
К	krok (31.10.2011 00:26:24)
Дата	31.10.2011 00:48:25

Завтра уточню. (-)

---

---

От	Одессит
К	Bronevik (30.10.2011 21:47:21)
Дата	30.10.2011 21:49:45

И внешнюю разведку он сильно проредил (-)

---

---

От	Booker
К	krok (30.10.2011 17:58:12)
Дата	30.10.2011 18:24:56

Не-не-не...

---

> Вопрос в цели.
>Система сработал как надо. Прорубила прослойку правящего класса на Ять.
Хотели бы прорубить правящую прослойку - разве такой был бы социальный состав репрессированных (это 37-й)

По социальному составу
Бывшие кулаки 370,422
«Бывшие» люди (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) 114,674
Без определенных занятий и деклассированный элемент 129,957
Служители религ. культа 33,382
Кустари 7,337
Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры 13,281
Служащие 134,989
Единоличники 27,209
Колхозники 41,617
Рабочие 45,706
Красноармейцы и мл. начсостав 6,689
Комсостав 7,650
Сотрудники НКВД 3,837
ИТОГО 936,750

---

От	krok
К	Booker (30.10.2011 18:24:56)
Дата	30.10.2011 18:40:02

Re: Не-не-не...

---

>> Вопрос в цели.
>>Система сработал как надо. Прорубила прослойку правящего класса на Ять.
>Хотели бы прорубить правящую прослойку - разве такой был бы социальный состав репрессированных (это 37-й)

>ИТОГО 936,750

Ваша ИТОГО за какой срок???
Считать надо с 35-го до 41-го.
И по статьям соответствующим.
Цифири иные будут.

---

От	Booker
К	krok (30.10.2011 18:40:02)
Дата	30.10.2011 18:51:40

Там указано, за 37-й. За другие годы та же хрень (35 и 36-й):

---

1935 По социальному составу
Классово-враждебный элемент 78 185
Служащие 86 419
в том числе:
инеженерно-технические работники 2801
педагоги 1545
врачи 476
научные работники 467
агротехнические работники 466
работники литературы и искусства 315

Рабочие 48 847
Колхозники 26 193
Единоличники 32 383
Сотрудники РККА 5300
Сотрудники НКВД 6249
Другие (кустари, домохозяйки, иждивенцы и прочие) 10 105
ИТОГО 293 681


1936 По социальному составу
Социально - чуждые - 35229
Рабочих - 22973
Колхозников - 12869
Единоличников - 8425
Служащих - 41009
из них:
инж. - техн. Работников - 2087
педагогов - 1549
врачей 208
научн.работников - 438
агро - техн. Работников - 261
работников лит - ры и искусства - 359

РККА - 2840
Сотрудников НКВД - 1945
Других (кустарей, дом.хозяек, иждивенцев и прочих - 3449
Нет сведений - 2429
ИТОГО - 131168

>Цифири иные будут.
Не будут, не-а.

---

От	Iva
К	Booker (30.10.2011 18:24:56)
Дата	30.10.2011 18:36:18

естественно рубили не только руководящую прослойку, но

---

Привет!

"невинных жертв(в революционном терроре) гораздо меьше, чем на кажется.. виновен весь французский народ"(с) Жозеф де Местр.

т.е. если вести речь не о юридической виновности, а виновности перед Богом - вопросов почти не будет.

Владимир

---

От	Booker
К	Iva (30.10.2011 18:36:18)
Дата	30.10.2011 18:42:55

рубили преимущественно не руководящую прослойку

---

>т.е. если вести речь не о юридической виновности, а виновности перед Богом - вопросов почти не будет.

Я нерелигиозен. Поэтому вопросы остаются. :)

С уважением.

---

От	Iva
К	Booker (30.10.2011 18:42:55)
Дата	30.10.2011 18:49:18

Да. но виновны все.

---

Привет!

и крестьяне, грабившие помещиков тоже. За все приходится платить и наш народ платил все 1917-1943.

за неправильные выборы надо платить - выбираете "безбожные пятилетки" (или "последнего попа") получаете 1941(или 1991).

в древности народы отличались более здравым осознанием действительности и большей честностью и если кричали "распри его" то добавляли "его кровь на нас и на наших детях". А современные почему-то считают, что второе не следует за первым.

Владимир

---

От	Iva
К	krok (30.10.2011 17:58:12)
Дата	30.10.2011 18:12:39

Согласен,

---

Привет!

>>я говорю о вполне понятных полумерах. Если система работает неправильно - ее надо чинить. Т.е. разбираться с делами и освобождать невинных и сажать их посадивших.т Это относиться к 50-м.
>
>Ваша теория для обывателя. Вопрос в цели.
>Система сработал как надо. Прорубила прослойку правящего класса на Ять.
>В 50-х к власти пришла иная часть класса, и в зависимости от интереса (страха) систему модернизировала.

Но большинство сторонников системы не готовы этого принять. При вашей постановке никаких разговоров что казнили не тех или реабилитировали не тех быть не должно быть.
Но они почему то есть.

Или сторонники системы все же хотят идею о якобы обоснованности (в в смысле правосудия) все таки протащить в сознание обывателя?

Владимир

---

От	krok
К	Iva (30.10.2011 18:12:39)
Дата	30.10.2011 18:43:33

Re: Согласен,

---

>Но большинство сторонников системы не готовы этого принять. При вашей постановке никаких разговоров что казнили не тех или реабилитировали не тех быть не должно быть.

Это условия ИГРЫ.

>Но они почему то есть.

Это родственники со шкурным интересом, сами амнистированные, или заинтересованные "субъекты" действа.

>Или сторонники системы все же хотят идею о якобы обоснованности (в в смысле правосудия) все таки протащить в сознание обывателя?

Для обывателя показ что система для них, для защиты, для обустройства жизни и т.п.

---

От	NV
К	Iva (30.10.2011 12:07:42)
Дата	30.10.2011 12:22:08

А разве во времена Бериевского и Хрущевского реабилитансов

---

>Привет!

>не было замечено никаких телодвижений в данном направлении - т.е. массовых разборов приговоров, с наказанием "героев".
>Все ограничилось "амнистией" - отменой приговоров. Т.е. полумерами.

39 и 53 годов не было массового наказания "героев" ?

Виталий

---

От	Iva
К	NV (30.10.2011 12:22:08)
Дата	30.10.2011 12:35:06

Массового - нет.

---

Привет!

>>не было замечено никаких телодвижений в данном направлении - т.е. массовых разборов приговоров, с наказанием "героев".
>>Все ограничилось "амнистией" - отменой приговоров. Т.е. полумерами.
>
>39 и 53 годов не было массового наказания "героев" ?

Особенно в последний период.
Да и в первый - цели были совсем в другом.

Владимир

---