От Krzyzanovsky
К И.Пыхалов
Дата 30.10.2011 12:54:47
Рубрики 1917-1939;

Всё не о том Вы, товарищи!

Главное то, что Сталин на этих костях разрушая - строил, что невообразимо. А теперь в этих костях копаются, чтобы рушить. Копаться - надо. Только это не самоцель. Если всё наше достижение - почтение к трупам, то грош нам цена!!! Задачи у государства совсем в ином!

Что же касается виновных и невинных, то сталинская судебная система в 1937-1938, когда были самые несправедливые приговоры, преследовала иные цели.

И кроме того! Верх трусости - реабилитировать врага, зная, что тебе за это ничего не будет и бесстыдно получать
своё жалование. Верх героизма - оправдать невинного, зная, что тебе за это может светить и что "сверху" сыплются указания "мочить врагов" и "ни капли гнилого либерализма"!

С уважением и воодушевлением, А. Гуляев.
От Одессит
К Krzyzanovsky (30.10.2011 12:54:47)
Дата 30.10.2011 14:17:17

Мы о том, товарищ!

Добрый день
>Главное то, что Сталин на этих костях разрушая - строил, что невообразимо. А теперь в этих костях копаются, чтобы рушить. Копаться - надо. Только это не самоцель. Если всё наше достижение - почтение к трупам, то грош нам цена!!! Задачи у государства совсем в ином!

Я вот все пытаюсь понять и не могу: как приговоры за несовершенные преступления могут посодействовать "невообразимому" строительству. Привлечением бесплатной рабсилы разве что? А так - непонятно.
Далее. Задачи государства, в частности, включают не только рост промышленности, но и создание и обеспечение нормальных условий жизни для граждан, в частности, их право на правосудие, в том числе отсутствие возможности обвинения за несовершенные преступления.
Еще далее. В данной ветке речь идет именно о правосудии. Вы, что, ожидали, что тут же надо превозносить достижения, к примеру, индустриализации? Странно.

>Что же касается виновных и невинных, то сталинская судебная система в 1937-1938, когда были самые несправедливые приговоры, преследовала иные цели.

Назовите их, прошу Вас. А мы тут коллективно подумаем, какие цели могло преследовать оcуждение невинных.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Krzyzanovsky
К Одессит (30.10.2011 14:17:17)
Дата 30.10.2011 14:59:50

Re: Мы о...


>Назовите их, прошу Вас. А мы тут коллективно подумаем, какие цели могло преследовать оcуждение невинных.

Ежов японский шпион?

>С уважением www.lander.odessa.ua

С уважением, А. Гуляев.
От Одессит
К Krzyzanovsky (30.10.2011 14:59:50)
Дата 30.10.2011 15:23:29

Несколько странно...

Добрый день

>>Назовите их, прошу Вас. А мы тут коллективно подумаем, какие цели могло преследовать оcуждение невинных.
>
>Ежов японский шпион?

Я попросил Вас озвучить цели осуждения невинных. Отвечать вопросом на вопрос как-то не принято в кругах, подобных ВИФ. Жду ответ.


>С уважением, А. Гуляев.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Krzyzanovsky
К Одессит (30.10.2011 15:23:29)
Дата 30.10.2011 15:45:45

Re: Несколько странно...

Моё мнение, чтобы гайки окончательно завернуть и произвести смену кадров.

А причём тут собственно Ежов? Убили его как шпиона, но ведь было и за что, и зачем. Но убили не за это вовсе.

С уважением, А. Гуляев.
От Iva
К Krzyzanovsky (30.10.2011 15:45:45)
Дата 30.10.2011 18:05:50

Т.е. вы признаете, что цедью

Привет!


>Моё мнение, чтобы гайки окончательно завернуть и произвести смену кадров.

>А причём тут собственно Ежов? Убили его как шпиона, но ведь было и за что, и зачем. Но убили не за это вовсе.

не отправление правосудия, а просто некие репресии не по критерию виновен-не виновен, а просто как то так.

Тогда какие претензии к массовой реабилитации?

Такой формулировки ИМХО достаточно, что бы чохом оправдать всех.

Владимир
От Bronevik
К Krzyzanovsky (30.10.2011 15:45:45)
Дата 30.10.2011 15:48:02

Осуждение за несовершенно преступление дискредитериует как правосудие

Доброго здравия!
Так и следственные органы. Даже если и обвиняемый был виноват в чем-то другом.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Toobeekomi
К Одессит (30.10.2011 14:17:17)
Дата 30.10.2011 14:53:49

Сильно сомнительно, что валя лес в качестве рабсилы, значительная доля

Здравия желаю!

>Я вот все пытаюсь понять и не могу: как приговоры за несовершенные преступления могут посодействовать "невообразимому" строительству. Привлечением бесплатной рабсилы разве что?

... прибыли от которой уйдёт на оборудование и обеспечение охраны этой же рабсилы, эта рабсила сможет обеспечить хотя бы сопоставимую прибыль от вольноно наёмного квалифицированного работника. Вряд ли какой-нидь неквалифицированный лесоруб может хоть близко принести прибыли столько, сколько приносил инженер на образовние, которого потратили 10ь и более лет и тд.

С уважением
От Krzyzanovsky
К Toobeekomi (30.10.2011 14:53:49)
Дата 30.10.2011 14:58:32

Так какого ж рожна никто сейчас в тайгу не едет? "За лёгким рублём"?! (-)
От Booker
К Krzyzanovsky (30.10.2011 12:54:47)
Дата 30.10.2011 13:30:55

И какие цели?

>Что же касается виновных и невинных, то сталинская судебная система в 1937-1938, когда были самые несправедливые приговоры, преследовала иные цели.

Дед в 1937-м на 8 лет осуждён по 58-10 ч.1 (пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти), через 2 года умер в Шекснинском лагере. Судя по делу, во время выступления лектора в сельсовете вставлял неудачные комментарии, возможно поддал перед этим. Реабилитирован на основании постановления Президиума Верховного Суда РСФСР в 1990.

А по сути - за что реабилитировали? Слова-то говорил, свидетелей тьма.

>И кроме того! Верх трусости - реабилитировать врага, зная, что тебе за это ничего не будет и бесстыдно получать
>своё жалование. Верх героизма - оправдать невинного, зная, что тебе за это может светить и что "сверху" сыплются указания "мочить врагов" и "ни капли гнилого либерализма"!

Вы, очевидно, не трус. Осуждённых по 58-й без доследования ни за что не стали бы реабилитировать. Как полагаете, чтобы нормально разобраться, полгода на человека надо потратить? В дело вчитаться, может и свидетелей поискать?

А их, между прочим, около 4-х миллионов человек было. Думаю, 99.9% были совершенно точно осуждены напрасно.

С уважением.
От объект 925
К Booker (30.10.2011 13:30:55)
Дата 30.10.2011 17:40:07

Ре: И какие...

>А по сути - за что реабилитировали?
++++
за отсутствие умысла на свержение Сов. власти.
Алеxей
От krok
К объект 925 (30.10.2011 17:40:07)
Дата 30.10.2011 18:01:12

Ре: И какие...

>>А по сути - за что реабилитировали?
>++++
>за отсутствие умысла на свержение Сов. власти.
Аргументируйте. Партаппарат считал себя Сов. властью.
Действие по дескредитации любого чиновника явный умысел.
От Booker
К объект 925 (30.10.2011 17:40:07)
Дата 30.10.2011 17:56:34

В 58-10 это необязательно.

>>А по сути - за что реабилитировали?
>за отсутствие умысла на свержение Сов. власти.

Достаточно "призыва к ослаблению Советской власти", а это уже вопрос трактовки сказанного.

Просто в законе о реабилитации 91-го года логично написано, что реабилитируются все осужденные за КР агитацию и пропаганду. А это сразу 300 тысяч в 37-38.

С уважением.
От Krzyzanovsky
К Booker (30.10.2011 13:30:55)
Дата 30.10.2011 13:40:12

Re: И какие...

>Дед в 1937-м на 8 лет осуждён по 58-10 ч.1 (пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти), через 2 года умер в Шекснинском лагере. Судя по делу, во время выступления лектора в сельсовете вставлял неудачные комментарии, возможно поддал перед этим. Реабилитирован на основании постановления Президиума Верховного Суда РСФСР в 1990.

>А по сути - за что реабилитировали? Слова-то говорил, свидетелей тьма.

Читайте Выше. При Сталине судили - "чтоб было", а в перестройку реабилитировали - "чтоб не было".

>Вы, очевидно, не трус.

Не проверял.

>Осуждённых по 58-й без доследования ни за что не стали бы реабилитировать.

Я говорю об оправдательных приговорах, которые хватало смелости выносить у сталинских судей. После ежовщины, конечно.

>А их, между прочим, около 4-х миллионов человек было. Думаю, 99.9% были совершенно точно осуждены напрасно.

А я думаю, что когда гром гремит, это Илья-пророк по небу на колеснице катается.

>С уважением.

С уважением, А. Гуляев.
От Booker
К Krzyzanovsky (30.10.2011 13:40:12)
Дата 30.10.2011 13:46:44

Так и есть, точно вы смелый. Или кто из предков в нквд работал?

>>А по сути - за что реабилитировали? Слова-то говорил, свидетелей тьма.
>
>Читайте Выше. При Сталине судили - "чтоб было", а в перестройку реабилитировали - "чтоб не было".

Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.

>>Осуждённых по 58-й без доследования ни за что не стали бы реабилитировать.
>Я говорю об оправдательных приговорах, которые хватало смелости выносить у сталинских судей. После ежовщины, конечно.

Смелости? Пример не приведёте, может оправдания связаны с бериевским реабилитансом? Так смелость там ни при чём.

С уважением.
От Krzyzanovsky
К Booker (30.10.2011 13:46:44)
Дата 30.10.2011 14:55:07

Re: Так и...

>Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.

Ну, во-первых, с ними и так уже много чего наделано. Во-вторых, не надо делать из этого фарс. Вот зачем Вы, например, ляпнули про 99,9% "невиновных". Власов и иже с ним невиновные? А таких как он было не менее 16 (отказано в реабилитации). Фриновский? Заковский?

>Смелости? Пример не приведёте, может оправдания связаны

Ознакомьтесь со статьёй в Вики о капитане 1-го ранга Д. П. Исакове. Весьма хороший пример.

>с бериевским реабилитансом? Так смелость там ни при чём.

Опять "добрый" Берия? А как же Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия? Его тоже Берия сочинил?

>С уважением.

С уважением, А. Гуляев.
От Booker
К Krzyzanovsky (30.10.2011 14:55:07)
Дата 30.10.2011 15:36:30

Re: Так и...

>>Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.
>
>Ну, во-первых, с ними и так уже много чего наделано.
Ну так Вы ж осуждаете то, что "наделано"? Как я понимаю, нельзя было огульно реабилитировать, да? Вот я и прошу пояснить, каким образом надо было пересматривать указанное количество дел. И успели бы это сделать до превращения Солнца в сверхновую.

> Во-вторых, не надо делать из этого фарс.
А из обвинения фарс делать, значит, надо?

> Вот зачем Вы, например, ляпнули про 99,9% "невиновных". Власов и иже с ним невиновные? А таких как он было не менее 16 (отказано в реабилитации). Фриновский? Заковский?

Отказано в реабилитации 16-ти, а 0,1% - это 4 тысячи. В чём я неправ?

>Ознакомьтесь со статьёй в Вики о капитане 1-го ранга Д. П. Исакове. Весьма хороший пример.

Пример хорош, только Исаков всё равно отсидел, а реабилитирован был при Хрущёве. Не стоило?

>Опять "добрый" Берия? А как же Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) № П 4387 от 17.11.1938 об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия?

О да. Только к тому времени было убито 700 тыс, посажено ещё 600 тыс и (не, ну мы ж напрасно никого не караем!) 10 тыс оправдано. И поскольку Власова ещё нет, Фриновского шлёпнут позже, а Заковского грохнули за то, чего он не делал, то каков здесь процент невинно осуждённых?

С уважением.
От Krzyzanovsky
К Booker (30.10.2011 15:36:30)
Дата 30.10.2011 15:55:10

Re: Так и...

>>>Ну так что делать-то надо с 4.000.000 дел? Оставить всё как есть? Если нет - поясните.
>Ну так Вы ж осуждаете то, что "наделано"? Как я понимаю, нельзя было огульно реабилитировать, да? Вот я и прошу пояснить, каким образом надо было пересматривать указанное количество дел. И успели бы это сделать до превращения Солнца в сверхновую.

Где это? Я, к Вашему сведению, пишу статьи в Вики о репрессированных генералах. Я таким образом, очевидно, борюсь с процессом реабилитации.

>А из обвинения фарс делать, значит, надо?

Это была не конечная цель.

>Отказано в реабилитации 16-ти, а 0,1% - это 4 тысячи. В чём я неправ?

16 из 30 ЕМНИП. Я говорю о генералах-изменниках. Вам привести ещё примеры отказа в реабилитации осуждённым по ст. 58?

>Пример хорош, только Исаков всё равно отсидел, а реабилитирован был при Хрущёве. Не стоило?

А сколько б он сидел, если б не честные прокуроры и судьи?

>О да. Только к тому времени было убито 700 тыс, посажено ещё 600 тыс и (не, ну мы ж напрасно никого не караем!) 10 тыс оправдано.

Вы только себя слушаете? Это относилось только к "доброму Берии", который и вообще-то был пострашней Ежова. По масштабам, да, добрей, но по методам - круче.

>а Заковского грохнули за то, чего он не делал, то каков здесь процент невинно осуждённых?

Так что ж он не реабилитирован?

С уважением, А. Гуляев.
От Booker
К Krzyzanovsky (30.10.2011 15:55:10)
Дата 30.10.2011 16:44:35

Так это ж Ваш текст, нет?

>Где это? Я, к Вашему сведению, пишу статьи в Вики о репрессированных генералах. Я таким образом, очевидно, борюсь с процессом реабилитации.

"Верх трусости - реабилитировать врага, зная, что тебе за это ничего не будет и бесстыдно получать своё жалование".

Какие враги у нас реабилитированы? Я так полагал, что речь именно о самом процессе, мол, реабилитируют зная, что им, реабилитаторам ничего не будет.

Лично я и Берию с Заковским реабилитировал бы по тем делам, за которые они были осуждены. Правосудие должно быть правосудным.

>>А из обвинения фарс делать, значит, надо?
>Это была не конечная цель.
Любая цель опоганивается такими средствами.

>>Отказано в реабилитации 16-ти, а 0,1% - это 4 тысячи. В чём я неправ?
>16 из 30 ЕМНИП. Я говорю о генералах-изменниках. Вам привести ещё примеры отказа в реабилитации осуждённым по ст. 58?

Я видел чекистский список. Но вряд ли Вы наберёте среди них 4000 тех, кому отказано в реабилитации.

>>Пример хорош, только Исаков всё равно отсидел, а реабилитирован был при Хрущёве. Не стоило?
>А сколько б он сидел, если б не честные прокуроры и судьи? Нисколько, очевидно. Он не совершал того, что ему инкриминировали.

>>О да. Только к тому времени было убито 700 тыс, посажено ещё 600 тыс и (не, ну мы ж напрасно никого не караем!) 10 тыс оправдано.
>
>Вы только себя слушаете? Это относилось только к "доброму Берии", который и вообще-то был пострашней Ежова. По масштабам, да, добрей, но по методам - круче.

Этого не понял, поясните, плз. Приведённые мной цифры относятся к 37-38, только.

>>а Заковского грохнули за то, чего он не делал, то каков здесь процент невинно осуждённых?
>Так что ж он не реабилитирован?

Не знаю. В Законе о реабилитации ничего препятствующего я не вижу. Вероятно, опять политическое решение.

С уважением.