От Одессит
К И.Пыхалов
Дата 30.10.2011 14:10:06
Рубрики 1917-1939;

Есть масса вопросов

Добрый день

При том, что Дворжецкий совершил, как минимум, одно преступление, причем дважды: незаконно выехал из СССР и въехал в него. За что должен был быть судим и наказан вполне себе обоснованно даже без всякой связи со шпионажем. Но это так, к слову.

>>Вот только что говорил с одним знающим человеком. Спрашиваю: а при вынесении решений о реабилитации тех, кого обвиняли в шпионаже или вообще в связях и закордонными организациями, поднимают доступные архивы? Ну там донесения нашей агентуры, материалы контрразведки, не говоря уж об архивах разведки польской, которые почти все у нас. Посмотрел как на идиота — кто ж этим заниматься-то будет? И действительно. Кому это надо?

Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов. Поднимали архивы и запрашивали обязательно, рассылали запросы по всему Советскому Союзу. Поскольку архивы по разным разведкам были разбросаны на всей его территории, к примеру, по румынам все архивы хранились, да и сейчас, наверное, хранятся в Крыму. Другое дело, что в результате реабилитировать могли даже человека, в свое время замазанного, но это была уже не компетенция КГБ. А запрашивали обязательно.
Кстати, после развала СССР ответы на запросы из архивов, оставшихся в России, приобрели совершенно иной характер. За небольшим исключением, отвечали с конца 1992 года и по настоящее время неукоснительно, но стереотипно: "материалы отсутствуют". :-(((
Есть еще нюанс.

>В реальной действительности не только не проверяют архивы, но и при наличии подобных документов, они благополучно игнорируются.

Это да, часто. Тот же мой друг оценивал наличие материалов по шпионажу как примерно 70% осужденных с этой окраской. Кстати, 30% осужденных вообще без подтверждающих материалов - это, между нами говоря, просто возмутительно.
В остальных 70% примерно 3/4 фактов сотрудничества подтверждаются собственными признаниями и свидетельскими показаниями, а оставшаяся 1/4 - изъятыми материалами и архивными находками (имею в виду трофейные архивы).

>(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

>Сначала все шло как по маслу. Они пересекли границу и были задержаны польской погранохраной. Наутро их отвезли в село Стуйло на стражницу. Комендант стражницы отобрал у них документы и отправил в город Острог. Недели через полторы их вызвали на допрос.

Наверняка так и было. Допрашивал их, скорее всего, контразведчик из КОП - Корпуса охраны пограничья.

>«Капитан разведки интересовался следующими вопросами: 1) о численности Киевского гарнизона и названии частей. Я ответил, что на Бульварно-Кудрявской улице расположен стрелковый батальон, 2) какие имеются заводы. Я назвал «Большевик», «Ленинская кузница», «Арсенал», главные электромастерские...».
>(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Насчет батальона - нехорошо, это хотя и ерундовая информация, но все же военного значения. А вот потрясающей важности данные по киевским заводам вряд ли осчастливили поляков...

>Через неделю парней снова вызвали на допрос. На этот раз в комнате, кроме капитана, находилось «неизвестное лицо», прибывшее из Варшавы.

Ага, "двуйка" появилась.

>«Основная установка «варшавского» сводилась к следующему: в Польше нам еще не доверяют, так как мы пользы никакой не принесли. Вследствие этого принять на жительство не могут и что нужно доказать свою преданность Польше... после чего может быть речь о приеме, материальном обеспечении и что дадут возможность получить высшее образование».
>(Из показаний Вацлава Дворжецкого 30 января 1930 г.)

Да, нормальная вербовка мелочи. Странно, что для этого приехал дядя из Варшавы, обычно за пределы КОП такие вербовки не выходили. Наверное, исходя из того, что планировалась их работа в глубине советской территории.

>«Варшавский» дал им подробные инструкции, как вести себя после возвращения в Советский Союз, какие собрать сведения. Дворжецкого обязали завербовать друга детства, курсанта Киевской артиллерийской школы, и прихватить его с собой при следующем переходе границы в Польшу, а Яворовскому следовало взять с собой Остроменского и завербовать сына швейцара польского клуба, служившего в среднем комсоставе на железной дороге.

ОЧЕНЬ маловероятно. Таких щенков поляки никогда не использовали в качестве вербовщиков. Полный бред. Максимум, что от них можно было в этой части ожидать - это наводка или установка, вербовщики у поляков обычно были дяди матерые. Не верю.
К тому же, что это за польский клуб на железной дороге?! Не было такого на ж/д никогда, ерунда полная.

>«С целью выполнения полученного в польразведке задания я проделал следующее: 1) выяснил, что по Бульварно-Кудрявской находится 137 полк, 2) в районе Лукьяновки расположены 134, 133 и 135 стрелковые полки и 6 полк связи, 3) на Подоле — 4 конвойный полк, 4) 453 дивизия — штаб в Киеве, 5) 46 дивизия — штаб над «Красным стадионом» (ныне НСК «Олимпийский». — Авт.), 5) отдельная рота связи XIV строительного корпуса по Лабораторному переулку, 7) в районе Лукьяновки 45 и 46 артиллерийские полки.

Шпионаж, несомненно.

>Есть еще один документ, полученный от польских спецслужб. Из него видно, что в 1930 году господин «варшавский», снабдивший Дворжецкого и Яворовского деньгами и инструкциями, интересовался у киевской агентуры, почему они не вернулись в его сети и какова их дальнейшая судьба (перевод с польского сделан в 1989 году):

>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>Начальник разведотдела майор Гано»

А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.
3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От И.Пыхалов
К Одессит (30.10.2011 14:10:06)
Дата 31.10.2011 13:27:59

Похоже, что в одесской прокуратуре засели враги Перестройки

не понимавшие текущей политики партии.

>Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов. Поднимали архивы и запрашивали обязательно, рассылали запросы по всему Советскому Союзу. Поскольку архивы по разным разведкам были разбросаны на всей его территории, к примеру, по румынам все архивы хранились, да и сейчас, наверное, хранятся в Крыму. Другое дело, что в результате реабилитировать могли даже человека, в свое время замазанного, но это была уже не компетенция КГБ. А запрашивали обязательно.

Когда смотрел документы о предпринятых в 1988 и 1991 годах, попытках реабилитировать актёра Леонида Оболенского, с удивлением для себя отметил, что старший помощник военного прокурора Одесского военного округа расписал целую программу мероприятий: какие архивные документы поднять, кого допросить и т.п. В итоге в реабилитации было отказано.

>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>Начальник разведотдела майор Гано»
>
>А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
>1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
>2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.
>3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.

Ну, для начала интересно было бы посмотреть подлинник документа, а не «перепев Карузо Рабиновичем».

>С уважением www.lander.odessa.ua

Взаимно
От Одессит
К И.Пыхалов (31.10.2011 13:27:59)
Дата 31.10.2011 16:15:37

угу

Добрый день
>не понимавшие текущей политики партии.

>Когда смотрел документы о предпринятых в 1988 и 1991 годах, попытках реабилитировать актёра Леонида Оболенского, с удивлением для себя отметил, что старший помощник военного прокурора Одесского военного округа расписал целую программу мероприятий: какие архивные документы поднять, кого допросить и т.п. В итоге в реабилитации было отказано.

А я о чем? По разным областям случались разные истории.

>Ну, для начала интересно было бы посмотреть подлинник документа, а не «перепев Карузо Рабиновичем».

Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (30.10.2011 14:10:06)
Дата 30.10.2011 19:37:19

Re: Есть масса...

>Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов.

Игорь, реально не запрашивают. У нас - точно.

>
>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>Начальник разведотдела майор Гано»
>
>А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
>1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
>2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.

Ничего не могу сказать - я документы не видел, может есть копия у Пыхалова - но стало интересно. Но далее ты пишешь:

>3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.

Как минимум один документ я видел с фамилией и званием человека. Если не ошибаюсь, 29 год.
От Одессит
К Presscenter (30.10.2011 19:37:19)
Дата 30.10.2011 20:07:02

Re: Есть масса...

Добрый день

Привет, Вадим!

>>Это отнюдь не так. Во всяком случае, по Одесской области. Мой друг как раз занимался этим от КГБ в конце 80-х годов.
>
>Игорь, реально не запрашивают. У нас - точно.

Вероятно, это зависело от постановки дела в конкретном управлении и от добросовестности вовлеченных в это людей. У нас обязательно шел запрос в соответствующий архив по имени, включая возможные вариации, и по агентурному псевдониму. Как сейчас - не знаю, моя информация отностися к перестроечному периоду до середины 1991 года.

>>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>>Начальник разведотдела майор Гано»
>>
>>А вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда :-)))
>>1. В 1930 году Станислав Гано был еще капитаном.
>>2. Он не возглавлял в это время разведотделе, а пребывал преимущественно в Турции, налаживая работу там резидентур в Стамбуле и Анкаре.
>
>Ничего не могу сказать - я документы не видел, может есть копия у Пыхалова - но стало интересно.

Век воли не видать! Даты

>Но далее ты пишешь:

>>3. В переписке и запросах польские разведчики никогда не использовали подлинные имена агентов, а исключительно псевдонимы и номера по списку агентуры. Это видно из любого документа позднее середины 20-х годов.
>
>Как минимум один документ я видел с фамилией и званием человека. Если не ошибаюсь, 29 год.

Возможно. Но я такого никогда не видел. Конечно, я читал не все матриалы польской разведки :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (30.10.2011 20:07:02)
Дата 30.10.2011 21:34:00

Re: Есть масса...

>Вероятно, это зависело от постановки дела в конкретном управлении и от добросовестности вовлеченных в это людей. У нас обязательно шел запрос в соответствующий архив по имени, включая возможные вариации, и по агентурному псевдониму. Как сейчас - не знаю, моя информация отностися к перестроечному периоду до середины 1991 года.

Дело в том, что я как раз специально спрашивал после того как обнаружил пару имен реабилитированных в архивах двуйки - причем в двух разныхъ местах. Ответ был одинаков: не обращаются. Сказали что во время хрущевской волны запросы были и то не всегда, а сейчас вообще забили. Что не помогает восстановить объективную картиину репрессий и не позволяет верить реабилитациям. Плохо это.

>>Ничего не могу сказать - я документы не видел, может есть копия у Пыхалова - но стало интересно.
>
>Век воли не видать! Даты
Да я ж разве спорю. Но. ИМХО, этот документ вряд ли подделка, так как Дворжецкий слишком мелкая сошка для этого. Или из двух документов сделали один (недобросовестность исследователя) или целиком выдуман (вариант Овидия Горчакова).

>Возможно. Но я такого никогда не видел. Конечно, я читал не все матриалы польской разведки :-)))

Да и я не все) А хотелось бы) Там совершенно не вскрыты многие интересные пласты. А поляки уже ножками топчут - требуют вернуть. Блин. Кончится дело как с французами - мимзер скопируем и все отдадим, и очень многие темы, в тч и нелицеприятные для поляков - для наших исследователей пропадут.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Presscenter (30.10.2011 21:34:00)
Дата 30.10.2011 21:48:53

Re: Есть масса...

Добрый день

>Дело в том, что я как раз специально спрашивал после того как обнаружил пару имен реабилитированных в архивах двуйки - причем в двух разныхъ местах. Ответ был одинаков: не обращаются. Сказали что во время хрущевской волны запросы были и то не всегда, а сейчас вообще забили. Что не помогает восстановить объективную картиину репрессий и не позволяет верить реабилитациям. Плохо это.

Вадим, я не далее, как сегодня утром именно по нюансам этой ветки уточнял механику у своего друга. Он врать мне не будет. Во всяком случае, в Одессе делалось именно так, как я написал. Он отнюдь не хрущевского периода комитетчик, он на 3 года старше меня. Полковник. Занимался (под пистолетом, не хотел отходить от оперативной работы) во второй половине 80-х, потом вернулся на оперработу.
Сейчас - не знаю, как. Охотно верю, что на все запросы забили болт с газовой резьбой. Это очень плохо.

>Да я ж разве спорю. Но. ИМХО, этот документ вряд ли подделка, так как Дворжецкий слишком мелкая сошка для этого. Или из двух документов сделали один (недобросовестность исследователя) или целиком выдуман (вариант Овидия Горчакова).

Не думаю, конечно, что ради Дворжецкого кто-то специально лепил подделку. А вот выдумать или скомпоновать из нескольких бумаг одну - это у нас запросто! Кстати, полковника Гано хорошо знали в СССР, поскольку он во время войны взаимодействовал в Лондоне с нашими, а всякие там Пельчинские, Смоленские, Рыбаки и Майеры оставались как бы в тени. Вот при сочинении бумаги могли и поставить его фамилию. Как у нас в свое время в 70-е годы простой народ в массе думал, что Андропов руководил КГБ всегда. И сочиняли байки про хрущевские годы и его как Председателя. Искренне удивлялись, когда им указывали на анахронизм. Сам помню парочку таких историй от "очевидцев".

>>Возможно. Но я такого никогда не видел. Конечно, я читал не все матриалы польской разведки :-)))
>
>Да и я не все) А хотелось бы) Там совершенно не вскрыты многие интересные пласты.

Ты имеешь в виду архивы, в 39-м захваченные немцами в Форте Легионов? Там, кстати, есть куча любопытных нюансов.

>А поляки уже ножками топчут - требуют вернуть.

Со своей точки зрения, правильно делают.

>Блин. Кончится дело как с французами - мимзер скопируем и все отдадим, и очень многие темы, в тч и нелицеприятные для поляков - для наших исследователей пропадут.

Знаешь, я на этот счет не беспокоюсь. Честно. Думаю, что пока у руля Путин, документы без сплошного копирования не уйдут. Это я не прогибаюсь перед ВВП, просто считаю так.

А вот по французам - жаль до слез.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (30.10.2011 21:48:53)
Дата 30.10.2011 22:01:16

Re: Есть масса...

>
>Сейчас - не знаю, как. Охотно верю, что на все запросы забили болт с газовой резьбой. Это очень плохо.

Ну конечно все зависит от конкретных исполнителей. Но с точки зрения лично незаинтересованного чиновника при общем псевдореабилитационном тренде зачем напрягаться? Проше автоматом вписать имя в нужную графу и все.

>
>Ты имеешь в виду архивы, в 39-м захваченные немцами в Форте Легионов? Там, кстати, есть куча любопытных нюансов.

По происхождению не знаю. Но есть интереснейшие и еще неизданные вещи по ОУН, по польской и западноукранской компартиям, ну и по агентурной работе у нас можно набрать много чего.

>
>Со своей точки зрения, правильно делают.

Кто ж спорит)) Но ты ж понимаешь...)

>Знаешь, я на этот счет не беспокоюсь. Честно. Думаю, что пока у руля Путин, документы без сплошного копирования не уйдут. Это я не прогибаюсь перед ВВП, просто считаю так.

Уйдут. Для копирования нужны люди и юбабло. У РГВА ни того ни другого, увы((( и думать, что это дадут им...щас!

>А вот по французам - жаль до слез.

Да, там картотеку читаешь - слюни текут. А оказывается что чаще всего и копий нет - так, совсем чуть-чуть...
От Pav.Riga
К Presscenter (30.10.2011 22:01:16)
Дата 30.10.2011 23:00:30

Re: Есть масса... по французам - жаль до слез - и очень многим .



>>А вот по французам - жаль до слез.
>
>Да, там картотеку читаешь - слюни текут. А оказывается что чаще всего и копий нет - так, совсем чуть-чуть...

По французам - жаль до слез и очень многим.Хотя не ведь
сколько лет владели а публикаций то не видно ...


С уважением к Вашему мнению.
От Presscenter
К Pav.Riga (30.10.2011 23:00:30)
Дата 30.10.2011 23:46:44

Re: Есть масса......

>По французам - жаль до слез и очень многим.Хотя не ведь
>сколько лет владели а публикаций то не видно ...

Так к архивам иноразведок доступ открылся в "новейшую эпоху", причем часть прибрала к рукам СВР, а это, сами понимаете - черная дыра. Ну и французы быстрее всех подсуетились просто - наши исследователи по большому счету и подойти к ним не успели.


>С уважением к Вашему мнению.
От Одессит
К Одессит (30.10.2011 14:10:06)
Дата 30.10.2011 14:24:59

Добавление (забыл):

Добрый день

>>«Начальнику экспозитуры 11 отдела Главного штаба № 5 во Львове 4. ХI.1930
>>Информация на Дворжецкого Вацлава.
>>В связи с письмом L. dz. 1100-секретно 30 сообщаю, что по данным, полученным из Киева, агент Дворжецкий Вацлав уже осужден и сослан в Соловки. Срок ссылки не известен. Я дал указания получить дополнительные данные.
>>Начальник разведотдела майор Гано»

Эту должность с 1929 по 1932 годы занимал подполковник Тадеуш Пельчинский (Tadeusz Pełczyński). Забыл написать в предыдущем постинге. Вот и приходится думать о том, подлинный ли это документ. Гано стал начальником разведки уже в эмиграции, да и то не сразу.

С уважением www.lander.odessa.ua