От fenix~mou
К All
Дата 24.10.2011 06:47:50
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Вопрос по экономике войны.

Здравствуйте.

Начну с того что прогресс любого вообще оружия идёт по крайней мере в треугольнике "уровень производства/технологий" - "концепция применения" - "экономический фактор".
Уровень производства позволяет создать тот и или иной образец, создаётся оружие исходя из концепции его применения(зауказывают военные исходя из своих представлений как они будут войну вести), экономичесаий фактор имеет решающее значение в вопросе приживётся ли образец на вооружении.

Экономический фактор это в первую очередь параметр: "Боевая эфективность/стоимость производства".
Для отечественного оружия этот параметр традиционно высок со времён ВВ2, но интересуют конкретные цифры.

Скажем если производство танков в годы ВОВ взять - к концу войны немцы ставили на производство тяжёлых "противотанковых" танков, в СССР успешно развивали линию основного "противопехотного" танка, чем кончилось - известно.
Как можно оценить сравнительную стоимость производства вот этих всех Тигров, Пантер, Королевских Тигров сравнительно с Т-34, 34-85, КВ, ИС и общие затраты на их производство у СССР и Рейха?

Интересно проанализировать так же авиацию причём не только в период ВВ2, но и после неё.

Взять известное столкновение на долиной Бека в 1983 - сколько авиации и ПЗРК потеряно было было с обоих сторон не в единицах, а именно в деньгах?

Заранее благодарен всем ответившим, материал для аналитической статьи нужен.
От Андрей Белов
К fenix~mou (24.10.2011 06:47:50)
Дата 24.10.2011 13:54:07

Есть одна интересная книжечка ...

Которая у меня давно на полочке стоит..
А вот она в электронном виде..
Экономика и война, или Кто как воюет
Автор - Дмитриев В.В. 1991 г. изд. Судостроение.
http://depositfiles.com/files/ws0qimylj

В заключении кстати очень интересный вывод.
На мой взгляд - немного спорный.
От fenix~mou
К Андрей Белов (24.10.2011 13:54:07)
Дата 24.10.2011 18:25:18

Прочитаю. Ну а своими словами? Вы же часть сообщества. (-)
От Андрей Белов
К fenix~mou (24.10.2011 18:25:18)
Дата 24.10.2011 18:50:46

У Дмитриева ....

рассмотрено противостояние (столкновение) двух систем и нет проблемы ведения войн с при наличии 3 силы более могущественной чем обе стоящие по уровню развития ниже системы.
т.е. заговор и разборки клопов при полной гегемонии США не рассматриваются в принципе.
отсутствует также момент , связанный с 20ти летним господством информационных технологий и глобализацией рынка.

т.е. такой модели, чтобы пояснила зависимость всего вышеуказанного от каких либо параметров в настоящий момент я не встречал.
От fenix~mou
К Андрей Белов (24.10.2011 18:50:46)
Дата 24.10.2011 18:56:12

Замечательно - я понял что отсутствует в модусе.

Теперь давайте что собственно присутствует.
Своими словами.

Если бы ничего не было - вы бы не стали об этом говорить?
Верно?
От Андрей Белов
К fenix~mou (24.10.2011 18:56:12)
Дата 24.10.2011 19:12:33

Re: Замечательно -...

>Теперь давайте что собственно присутствует.
>Своими словами.

>Если бы ничего не было - вы бы не стали об этом говорить?
>Верно?
При прочих равных говорится , что
1. "цена войны для противоборствующих сторон практически одинакова, а соотношение потерь обратно пропорционально производительности труда".

оставлю это так , т.к. модели по которой можно переформулировать слова - "производительность труда" в "информационно-интеллектуально -глобально-превосходное производительное влияние" на сегодняшний день не существует.

2. "относительная доля расходов на войну для государства с меньшим экономическим потенциалом выше чем у государства с большим экономическим потенциалом"

3. Такими вопросами ранее занимались нормальные люди и строили модели боевого применения оружия с учетом экономических факторов -сейчас их нет - с чем я Вас и поздравляю.
==
О чем говорить если наши экономодарасы Кондратьева и Маркса не читали и слова кризис не знают.
А вы тут о высших материях.

Так что опираться вам не на что - рисуйте модель сами.
Готового материала для статьи Вам никто не предложит. Успехов.
От AFirsov
К fenix~mou (24.10.2011 06:47:50)
Дата 24.10.2011 10:36:05

Интересный вопрос...

Доброе утро!

>Экономический фактор это в первую очередь параметр: "Боевая эфективность/стоимость производства".
Вопрос, по крайней мере в открытой печати, мало кем копался. В принципе с этим критерием к оценке боевой техники пытался подойти еще Роберт Макнамара, от чего его американские военные считает одним из главных козлов в истории военного ведомства :-) ибо порой благими намерениями дорого выстлана не туда, куда надо (что, в общем и понятно, - вопросом нужно хотя бы владеть, прежде чем его реформировать :-)

>Как можно оценить сравнительную стоимость производства вот этих всех Тигров, Пантер, Королевских Тигров сравнительно с Т-34, 34-85, КВ, ИС и общие затраты на их производство у СССР и Рейха?

Очень интересно в этом направлении в области авиации копает Юрий Кузьмин (Институт истории техники). Он пришел, например, к выводу, что объемы производства авиационной промышленности следует оценивать в суммарном весе изготовленных авиационных конструкций (ибо в среднем по больнице эта величина по стоимости постоянная). Сразу появляется критерий сравнения авиапромышленности - оказывается объемы производства СССР и Германии приблизительно были равны. Появляется и интересная основа для анализа при более близком рассмотрении: в СССР соотношение массы конструкций ударных самолетов, истребителей, разведчиков и вспомогательной авиации - в течение всей войны практически не менялось, а Германию колбасило по чем зря (с начало, гипертрофировано, ударные самолеты, потом - истребители). То есть уже отмечаются провалы в планировании у фрицов - один из критерий военных просчетов виден невооруженным взглядом.

>Интересно проанализировать так же авиацию причём не только в период ВВ2, но и после неё.

Задним умом все крепки. Понравилось замечание в одной немецкой книжке по бронетанковой технике: только ПОСЛЕ войны немцы, проведя анализ, выяснили, что, чтобы компенсировать ДВУХКРАТНОЕ численное преимущество противника, нужно иметь ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ преимущество в боевой эффективности. То есть ставка на "вундервафли" была порочна изначально. Рулят "большие батальоны" (разумеется хотя бы при сравнимой эффективности, а не меньшей в 10 раз :-). Прав был старик Наполеон.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От VNK
К fenix~mou (24.10.2011 06:47:50)
Дата 24.10.2011 09:11:18

Re: Вопрос по...

Это как считать. Стоимость ч.ч. (человека часа) сильно разная. Разные стоимости материалов, энергии и прочего. Правильней наверно считать фактическую стоимость в ч.ч., материалах и прочем. Да и потом не танки и самолеты в штуках надо считать, а некую единицу боевой эффективности или еще какой критерий.
Мне кажется, стоимость у нас будет выше, но войну немцы то продули. Это несколько докторских.
А потери в деньгах вещ эфемерная, американские самолета естественно дороже наших. Но они их могут наклепать больше и быстрее чем мы, поэтому фактически для нас потеря самолета дороже, чем для них. Докторская однозначно.
От fenix~mou
К VNK (24.10.2011 09:11:18)
Дата 24.10.2011 09:41:07

Хотя бы в человеко-часах - если про танки.

Здравствуйте.
>Это как считать. Стоимость ч.ч. (человека часа) сильно разная.
Стоимость это довольно абстрактная, если учесть то что экономически системы по разному устроены.
У стрелкового оружия при производстве учитывается количество технологических операций.
Не может быть что бы никто не исследовал вопрос.

>Мне кажется, стоимость у нас будет выше, но войну немцы то продули. Это несколько докторских.

Т-34-84, по сравнению с Тигром?
Это вы загнули, их полста тысяч наштамповали именно потому что был очень технологичен, в полевых условиях ремонтировался(но это уже к боевой эфективности относится).

>А потери в деньгах вещ эфемерная, американские самолета естественно дороже наших. Но они их могут наклепать больше и быстрее чем мы, поэтому фактически для нас потеря самолета дороже, чем для них. Докторская однозначно.
Можно же сравнивать и количество денег которые США и СССР могли потратить так что бы пупок не надорвать. И общее количество боевой эфективности считать на еденицу времени.
От Паршев
К fenix~mou (24.10.2011 09:41:07)
Дата 24.10.2011 16:31:59

человеки - они тоже разные (-)
От AlexE
К fenix~mou (24.10.2011 09:41:07)
Дата 24.10.2011 13:45:56

Re: Хотя бы...

эффективность любой техники еще сильно зависит от уровня подготовки экипажа и обслуживающего персонала. Это то как включить в эффективность с помощью цифирей? По-моему никак. Так что ни посчитать, ни потрогать енту эффективность в среднем по больнице нельзя.
От генерал Чарнота
К fenix~mou (24.10.2011 09:41:07)
Дата 24.10.2011 10:04:44

Re: Хотя бы...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно же сравнивать и количество денег которые США и СССР могли потратить

На одно и тоже "количество денег" США и СССР могли позволить себе совершенно разные вещи.
Это зависит от характеристик станочного парка и иного оборудования, наличия и освоенности залежей ископаемых, квалификации персонала, да той-же народно-хозяйственной логистики, к примеру, - везти отливку на завод для обработки 300 км, или 1000 км.