От badger
К All
Дата 24.10.2011 17:03:18
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

"Жуками стреляете" Шолохов "Тихий Дон"

Казаки задыхались от нехватки боевого снаряжения. Вначале не было
достаточного числа винтовок, кончались патроны. Их надо было добывать
ценою крови, их надо было отбивать атакой или ночным набегом. И отбивали.
В апреле у повстанцев уже было полное число винтовок, шесть батарей и
около полутораста пулеметов.
В начале восстания в Вешенской на складе осталось пять миллионов
холостых патронов. Окружной совет мобилизовал лучших кузнецов, слесарей,
ружейников. В Вешенской организовалась мастерская по отливке пуль, но не
было свинца, не из чего было лить пули. Тогда по призыву окружного Совета
на всех хуторах стали собирать свинец и медь. С паровых мельниц были взяты
все запасы свинца и баббита. Кинули по хуторам с верховыми гонцами
короткое воззвание:

"Вашим мужьям, сыновьям и братьям нечем стрелять. Они стреляют только
тем, что отобьют у проклятого врага. Сдайте все, что есть в ваших
хозяйствах годного на литье пуль. Снимите с веялок свинцовые решета."

Через неделю по всему округу ни на одной веялке не осталось решет.
"Вашим мужьям, сыновьям и братьям нечем стрелять..." И бабы несли в
хуторские советы все годное и негодное, ребятишки хуторов, где шли бои,
выковыривали из стен картечь, рылись в земле в поисках осколков. Но и в
этом деле не было крутого единства; кое-каких бабенок из бедноты, не
желавших лишиться последней хозяйственной мелочи, арестовали и отправили в
округ за "сочувстие красным". В Татарском зажиточные старики в кровь
избили пришедшего из части в отпуск Семена Чугуна за единую неосторожную
фразу: "Богатые нехай веялки разоряют. Им небось красные-то страшнее
разорения".
Запасы свинца плавились в вешенской мастерской, но отлитые пули,
лишенные никелевой оболочки, тоже плавились... После выстрела самодельная
пуля вылетала из ствола растопленным свинцовым комочком, летела с диким
воем и фурчаньем, но разила только на сто, сто двадцать саженей. Зато
раны, наносимые такими пулями, были ужасны. Красноармейцы, разузнав в чем
дело, иногда, близко съезжаясь с разъездами казаков, орали: "Жуками
стреляете... Сдавайтесь, все равно всех перебьем!"

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/tihijdon34.txt


Реально ли плавление безоболочечной свинцовой пули в винтовочном стволе, или реально просто свинцовая пуля срывалась с нарезов из-за высокой скорости и мягкого свинца и летела кувыркаясь, отсюда "с диким
воем и фурчаньем" ?

Вроде не обсуждалось...
От Скиф
К badger (24.10.2011 17:03:18)
Дата 24.10.2011 22:38:39

Вполне допустимо.

В романе Чекменёва "Семиречье", упоминалось, как для отливки пуль, красные партизаны собирали весь попадавшийся у населения "цветмет": самовары, сита и т.д. Так что, для той обстановки была вполне допустима стрельба т.н. "жуками".
"Жить захочешь......"
От sss
К badger (24.10.2011 17:03:18)
Дата 24.10.2011 20:10:05

Re: "Жуками стреляете"...

>Реально ли плавление безоболочечной свинцовой пули в винтовочном стволе, или реально просто свинцовая пуля срывалась с нарезов из-за высокой скорости и мягкого свинца и летела кувыркаясь, отсюда "с диким
>воем и фурчаньем" ?

Насчет расплавления не факт, но пуля, сорвавшись с нарезов (а в винтовке безоболочка сорвется почти со 100% вероятностью) будет сильно деформирована, вплоть до фрагментации.
Симптомы будут видимо сходные - никакая прицельность + непривычный звук полета.

А вообще свинец он сильно разный, в зависимости от примесей в сплаве - если есть что-нибудь типа олова или сурьмы, пуля будет потверже и может пройти по нарезам нормально.
От Ktulu
К badger (24.10.2011 17:03:18)
Дата 24.10.2011 18:18:16

Стрельба свинцовыми пулями правдоподобна, интерпретация Шолохова неверна

> Запасы свинца плавились в вешенской мастерской, но отлитые пули,
>лишенные никелевой оболочки, тоже плавились... После выстрела самодельная
>пуля вылетала из ствола растопленным свинцовым комочком, летела с диким
>воем и фурчаньем, но разила только на сто, сто двадцать саженей. Зато
>раны, наносимые такими пулями, были ужасны. Красноармейцы, разузнав в чем
>дело, иногда, близко съезжаясь с разъездами казаков, орали: "Жуками
>стреляете... Сдавайтесь, все равно всех перебьем!"

Шолохов ещё тот знаток оружия был, писал со слов других людей.

>Реально ли плавление безоболочечной свинцовой пули в винтовочном стволе,

Нереально. Температура сгорания пороха больше температуры плавления стали ствола
(и больше температуры плавления свинца, естественно), но ни ствол ни свинцовая пуля
в стволе не плавится, слишком быстро происходит процесс выстрела.

> или реально просто свинцовая пуля срывалась с нарезов из-за высокой скорости и мягкого свинца и летела кувыркаясь, отсюда "с диким
>воем и фурчаньем" ?

Скорее всего, да. Хотя при правильном сплаве, наличии смазки и газчека свинцовую пулю можно пускать
со скоростью до 700 м/с (без существенной освинцовки ствола), пули из чистого (т.е. мягкого) свинца
без дополнительных ухищрений нормально лететь свыше 300 м/c заставить не удастся, повышение скорости
вначале приведёт к дикой освинцовке ствола уже после пары выстрелов, а при дальнейшем повышении
скорости ещё и срыв с нарезов с последующим кувырканием пули.

--
Алексей
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.10.2011 18:18:16)
Дата 24.10.2011 20:56:06

при испытании пуль полева фиксировалась деформация на выходе из ствола

"При таком соотношении масс (следовательно, и энергий) во вращение будет приводиться воздушная струя, проходящая через канал, сама пуля на этом пути не сможет приобрести быстрое вращение, при котором появится сколько-нибудь значительный гироскопический момент.
Кроме того, конструкторы, разрабатывая ту или иную пулю, представляют ее в полете в том виде, в котором она выглядит на чертеже, не учитывая те изменения, которые в ней произойдут во время выстрела. Это особенно относится к пулям, изготовляемым из свинца и его сплавов, а это практически все пули, применяемые в гладкоствольном оружии. Использование свинца объясняется несколькими причинами. Мягкий свинец позволяет пред- охранить стенки канала от повреждений при скольжении по нему пули и обезопасить ствол от раздутия или разрыва в зоне дульного сужения за счет легкой деформируемости в нем самой пули. Кроме того, большая удельная плотность свинца способствует сохранению большой кинетической энергии в полете, а деформация пули при ударе в цель увеличивает ее останавливающее действие.

Во время выстрела при максимальном значении давления форсирования пуля испытывает, как и дробовой снаряд, огромную перегрузку в результате ускорения при разгоне, приводящую к потере ее первоначальной формы, а следовательно, и потере ею аэродинамических качеств, которые были заложены в конструкцию."
От Паршев
К Alex Medvedev (24.10.2011 20:56:06)
Дата 25.10.2011 16:50:00

А можно физику процесса?

да не при выходе из ствола, а при страгивании, ещё в гильзе.
И это был некорректный эксперимент, с чрезмерными зарядами. Могу запостить картинку пули, в багажнике лежит - никакой деформации, ни "при выходе из ствола", ни "при входе в лосика".
От Alex Medvedev
К Паршев (25.10.2011 16:50:00)
Дата 25.10.2011 17:27:00

Заряды может и усиленные, но винтовочный порох явно еще мощнее.

>да не при выходе из ствола, а при страгивании, ещё в гильзе.

Была большая статья с примерами деформации свинцовых пуль после прохождения ствола. можно найти при желании
От Evg
К Alex Medvedev (25.10.2011 17:27:00)
Дата 25.10.2011 21:14:54

Re: А холостые патроны к Мосинке содержали полный заряд?

>>да не при выходе из ствола, а при страгивании, ещё в гильзе.
>
>Была большая статья с примерами деформации свинцовых пуль после прохождения ствола. можно найти при желании

Вроде им автоматику шевелить не надо.
От Паршев
К Evg (25.10.2011 21:14:54)
Дата 26.10.2011 12:33:53

Там ещё и порох другой, не для пулевой стрельбы

правда не помню как это было до ПМВ.
Если сейчас хоолостым порохом снарядить патрон с пулей, то скорее всего порвет нахрен.
От Koshak
К Evg (25.10.2011 21:14:54)
Дата 25.10.2011 21:26:30

Re: А холостые...

>>>да не при выходе из ствола, а при страгивании, ещё в гильзе.
>>
>>Была большая статья с примерами деформации свинцовых пуль после прохождения ствола. можно найти при желании
>
>Вроде им автоматику шевелить не надо.

http://patron.trizna.ru/index.php?title=7,62%D1%8554R/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9
навеска полтора грамма, раза в два меньше боевого
От Паршев
К Alex Medvedev (25.10.2011 17:27:00)
Дата 25.10.2011 17:51:12

Шварц совершенно одинаковый

разная скорость горения

>>да не при выходе из ствола, а при страгивании, ещё в гильзе.
>
>Была большая статья с примерами деформации свинцовых пуль после прохождения ствола. можно найти при желании

нет, не после прохождения ствола
От Alex Medvedev
К Паршев (25.10.2011 17:51:12)
Дата 26.10.2011 08:51:19

Если углубляться во внутреннюю балистику

>разная скорость горения

то можно сравнить графики нарастания и спадания давления в стволе.

>нет, не после прохождения ствола

Я про то, что снимки делались после вылета из ствола. Понятно что деформация происходила еще в стволе.
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.10.2011 20:56:06)
Дата 24.10.2011 21:38:01

Контейнерная пуля для гладкоствола к вопросу не относится (-)
От Alex Medvedev
К Ktulu (24.10.2011 21:38:01)
Дата 24.10.2011 22:06:06

чисто свинцовая пуля деформируется даже в гладкостволе

что уж тут говорить про винтовку....
От Ktulu
К Alex Medvedev (24.10.2011 22:06:06)
Дата 24.10.2011 23:29:58

Троллить надо тоньше (-)
От Паршев
К Ktulu (24.10.2011 18:18:16)
Дата 24.10.2011 18:19:37

А вот вопрос: до какой температуры греется поверхность пули в стволе?

из сплава Розе можно пули лить?
От Ktulu
К Паршев (24.10.2011 18:19:37)
Дата 24.10.2011 21:52:50

Лить можно из чего угодно.

>из сплава Розе можно пули лить?
Но не нужно. Такая пуля может в патроннике расплавиться, на солнце воронёный
ствол легко до 100 градусов нагревается.

--
Алексей
От Evg
К Ktulu (24.10.2011 21:52:50)
Дата 25.10.2011 12:55:30

Re: Лить можно...

>>из сплава Розе можно пули лить?
>Но не нужно. Такая пуля может в патроннике расплавиться, на солнце воронёный
>ствол легко до 100 градусов нагревается.

Прям таки и до ста?
От Ktulu
К Evg (25.10.2011 12:55:30)
Дата 25.10.2011 14:10:43

До малинового свечения при стрельбе

>>>из сплава Розе можно пули лить?
>>Но не нужно. Такая пуля может в патроннике расплавиться, на солнце воронёный
>>ствол легко до 100 градусов нагревается.
>
>Прям таки и до ста?

Просто на солнце (без стрельбы) разогревается так, что рукой не коснуться.
Если ещё 5 выстрелов в быстром темпе сделать -- до 100 градусов легко,
а после сотни в быстром темпе так вообще в темноте будет светиться.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (25.10.2011 14:10:43)
Дата 25.10.2011 16:51:10

На солнце или на Солнце?

я вообще-то не про астрономию вопрос задал
От Ktulu
К Паршев (25.10.2011 16:51:10)
Дата 25.10.2011 17:23:28

На солнце, г-н Паршев

На обычном кубанском июньском солнце.

>я вообще-то не про астрономию вопрос задал

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (25.10.2011 14:10:43)
Дата 25.10.2011 14:34:26

Re: До малинового...

>Если ещё 5 выстрелов в быстром темпе сделать -- до 100 градусов легко,
>а после сотни в быстром темпе так вообще в темноте будет светиться.

Малновое свечение - это всяко порядка 500С...550С,
у вас к тому времени цевье вспыхнет при 350С
>--
>Алексей
От Ktulu
К Koshak (25.10.2011 14:34:26)
Дата 25.10.2011 14:53:28

Цевьё не только деревянное бывает. Кроме того, цевьё со стволом не соприкасается

(в снайперских винтовках), а в автоматических и полуавтоматических
соприкасается максимум в нескольких точках. Даже в ПКМ (судя по рассказам,
а ствол там довольно толстый) непрерывная очередь в 250 патронов
приводит к заметному свечению в темноте.

>Малновое свечение - это всяко порядка 500С...550С,
>у вас к тому времени цевье вспыхнет при 350С

--
Алексей
От Koshak
К Ktulu (25.10.2011 14:53:28)
Дата 25.10.2011 21:19:40

Re: Цевьё не...

>(в снайперских винтовках), а в автоматических и полуавтоматических
>соприкасается максимум в нескольких точках. Даже в ПКМ (судя по рассказам,
>а ствол там довольно толстый) непрерывная очередь в 250 патронов
>приводит к заметному свечению в темноте.

что из вышеперечисленного использовалось в боях под Вешенской?
От Ktulu
К Koshak (25.10.2011 21:19:40)
Дата 25.10.2011 22:23:26

К чему риторические вопросы? Подветка про другое. (-)
От bedal
К Evg (25.10.2011 12:55:30)
Дата 25.10.2011 13:13:52

ну, на солнце печка, на печке ствол..

Реально на территории России горячее 70 градусов на солнце без концентраторов не разогреешься. Цвет не имеет значения - он влияет только на скорость прогрева, а не на максимальную температуру.
От Alpaka
К bedal (25.10.2011 13:13:52)
Дата 25.10.2011 19:40:31

Ре: ну, на...

>Реально на территории России горячее 70 градусов на солнце без концентраторов не разогреешься. Цвет не имеет значения - он влияет только на скорость прогрева, а не на максимальную температуру.

люди просто не вкурсе, что черное тело не только нагревается сильней, но и излучает на столько же больше.
Алпака
От Коля-Анархия
К Паршев (24.10.2011 18:19:37)
Дата 24.10.2011 19:23:31

а почему именно розе? чем сплав вуда не устраивает?

Приветствую.

у кого-то было про пулю из ртути... то-ли жуль верн, то ли кто-то похожий...

С уважением, Коля-Анархия.
От Sergey-M
К Коля-Анархия (24.10.2011 19:23:31)
Дата 24.10.2011 19:45:50

Re: а почему...

>Приветствую.

>у кого-то было про пулю из ртути... то-ли жуль верн, то ли кто-то похожий...

>С уважением, Коля-Анархия.
У Жюля Верна да. Но там стреляли на Северном полюсе зимой,так что ртуть была твердой
От Коля-Анархия
К Sergey-M (24.10.2011 19:45:50)
Дата 24.10.2011 20:03:33

так и сплав вуда будет твердый... (-)
От Паршев
К Коля-Анархия (24.10.2011 19:23:31)
Дата 24.10.2011 19:27:39

Без кадмия, малотоксичен

и есть в продаже, что немаловажно
От Добрыня
К Коля-Анархия (24.10.2011 19:23:31)
Дата 24.10.2011 19:27:13

У Резуна :-) (-)
От берег
К Паршев (24.10.2011 18:19:37)
Дата 24.10.2011 18:54:21

Всё шутите :))

Нет конечно, слишком мягкая выходит.
От AFirsov
К badger (24.10.2011 17:03:18)
Дата 24.10.2011 17:13:36

Обсуждалось... Был внятный ответ с ссылками. (-)
От badger
К AFirsov (24.10.2011 17:13:36)
Дата 24.10.2011 18:44:04

Вы про это ?


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1955/1955230.htm
От AFirsov
К badger (24.10.2011 18:44:04)
Дата 25.10.2011 10:54:19

Похоже, но не то... Или это было на другом форуме? Цитата:

А.П. Грибанов, очевидец и участник тех событий со стороны Красной Армии:

«При захвате повстанцами станицы Вешенской на тыловых складах 15-й Инзенской дивизии были обнаружены кроме винтовок около четверти миллиона холостых винтовочных патронов (гильзы с порохом, но без пуль). Почему они оказались в Вешках, выяснить мне не удалось. Вешенский слесарь Долгополов Павел Павлович предложил командованию повстанцев идею изготовления из этих гильз боевых патронов и сам взялся за ее осуществление на практике, что освобождало его от фронта. Им были изготовлены из писчего мела матрицы, в которые отливались пули из мягкого свинца. Пули на примитивном станке вставлялись в гильзы и получались боевые патроны. Однако, при выстреле такими патронами пули летели недалеко, а иногда переворачивались в полете. К тому же такие пули без оболочки сильно освинцовывали стенки нарезного канала ствола винтовки. Для повышения твердости металла, устойчивости в полете и увеличении дальности выстрела, пули стали отливать из свинца в смеси с баббитом. Но тогда эти металлы в Вешках было трудно достать. Кто-то обнаружил, что некоторые решета веялок изготовлены из цинка. В результате за время восстания веялки в казачьих хозяйствах Верхнего Дона остались без цинковых решет».

Видать "иногда переворачивались в полете" потом превратилось в "размягчались", а потом - в "плавились".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'