От Kirill
К Rainbow
Дата 02.02.2002 02:15:49
Рубрики WWII; Фортификация; Локальные конфликты; Загадки;

Линия Маннергейма была

Здравствуйте!
Была, только не как "линия" оборонительных сооружений, а линия фронта, подчас совсем не совпадающая с полосой ДОТов. А помимо Суммы - сооружения действительно хилые. А после февральских боев, вообще о ДОТах воспоминаний финнов нет (их и до этого не много). В ДОТ много народу не загонишь, а отражали советские атаки "горячие финские парни" сидя в вульгарных траншеях.
С уважением...
От Rainbow
К Kirill (02.02.2002 02:15:49)
Дата 02.02.2002 19:37:32

Как это "..помимо Суммы - сооружения действительно хилые"...??


>Здравствуйте!
>Была, только не как "линия" оборонительных сооружений, а линия фронта, подчас совсем не совпадающая с полосой ДОТов.

Никто и не ждал, что фронт остановится ровно по полосе долговременных сооружений.
Однако, ИМХО, именно линия укрепленных районов, основу которых составляют бетонные сооружения, и есть Линия Маннергейма (пусть даже это название придумали журналисты сидя в баре хельсинской гостиницы)


>А помимо Суммы - сооружения действительно хилые.

Навскидку - Суурниеми, Салменкайта, Муолаа.


>А после февральских боев, вообще о ДОТах воспоминаний финнов нет (их и до этого не много). В ДОТ много народу не загонишь, а отражали советские атаки "горячие финские парни" сидя в вульгарных траншеях.

С этим не спорю.

R.
От Kirill
К Rainbow (02.02.2002 19:37:32)
Дата 02.02.2002 19:53:37

Хилые!

Здравствуйте!
И все таки хилые, я настаиваю! И бетон так себе (о чем еще тогда сов.спецы говорили, и никакого эшелонирования нет, и некоторые участки вообще без прикрытия ДОТами. А про свою любимейшую тему Тайпале (коею вообще не прорвали) - и говорить нечего! Остатки такого ДОТика можно у меня на страничках посмотреть.
Возможно, с "Линией Маннергейма" как термином я несколько неправильно выразился. У НАС - это линия укрепленных районов, а У НИХ - это линия фронта. Так устроит? :)))
С уважением.
От pas
К Kirill (02.02.2002 19:53:37)
Дата 02.02.2002 21:22:23

Re: Хилые!

Пулеметы в амбразурах на танконедоступной местности, при неслабом полевом заполнении плюс колючая проволока - это вполне серьезно. Так первая мировая превратилась в позиционную войну, а в советско-финскую воевали тем же оружием что и в первую мировую, кроме танков-самолетов).

Т.е. там где не пройдут танки и куда нельза подтащить 122мм-152мм артиллерию и эшелоны боеприпасов к ней - дзотов с пулеметами вполне достаточно. Бетонные колпаки нужны только там, где возможна серьезная артподготовка (несколько часов, до нескольких сот орудий на километр).
От Kirill
К pas (02.02.2002 21:22:23)
Дата 02.02.2002 21:32:40

Re: Хилые!


>Пулеметы в амбразурах на танконедоступной местности, при неслабом полевом заполнении плюс колючая проволока - это вполне серьезно. Так первая мировая превратилась в позиционную войну, а в советско-финскую воевали тем же оружием что и в первую мировую, кроме танков-самолетов).

Танконедоступная местность - проблематично. Потому как при штурме многих ДОТов, танки могли подойти к ним вплотную и закрыть амбразуру (встречается в описаниях не единыжды). Далее - полевое заполнение довольно было слабое. А что касается колючки - это смешно. Ее рвали вдрызг артналетами, да еще и танки специально в рейды уходили ее крушить.

>Т.е. там где не пройдут танки и куда нельза подтащить 122мм-152мм артиллерию и эшелоны боеприпасов к ней - дзотов с пулеметами вполне достаточно. Бетонные колпаки нужны только там, где возможна серьезная артподготовка (несколько часов, до нескольких сот орудий на километр).
 В том то и дело, что на Карельском перешейке тяжелую артиллерию, а равно как и эшелоны с боеприпасами можно было подтащить к ЛЮБОЙ точке Линии Маннергейма. Причем, как мы с вами понимаем, вплотную к линии фронта ее подтаскивать вообще незачем. Что руководство С-З фронта и сделало. Результат известен. Два месяца кровавой мясорубки и ни с места...

С уважением...
От Олег...
К Kirill (02.02.2002 21:32:40)
Дата 04.02.2002 11:01:15

Re: Хилые!

Добрый день!

>Танконедоступная местность - проблематично. Потому как при штурме многих ДОТов, танки могли подойти к ним вплотную и закрыть амбразуру (встречается в описаниях не единыжды).

Так чтобы танк мог подойти вплотную, сколько времени нужно, чтобы из орудий 152-мм закопать противотанковый ров и раздолбать надолбы, которые простреливаются огнем из этих самых амбразур, и находятся прямо перед ними???
Как раз, боюсь, неделя-вторая на это и уйдет... Посмотрите на фотографии только что захваченных ДОТов...
Там же лес был кругом, а не то что дерева не одного - камня на камне не осталось...

>Далее - полевое заполнение довольно было слабое. А что касается колючки - это смешно. Ее рвали вдрызг артналетами, да еще и танки специально в рейды уходили ее крушить.

Основное сопротивление оказывали именно ДОТы - миллионники...
Колючка чем смешно??? В то время считалось, что опутанные корни колючей проволоки есть хорошее ПРОТИВОТАНКОВОЕ препятствие... Кроме того, все ДОТы прикрывались гранитными, деревянными и другими надолбами,
противотанковыми рвами и другими заграждениями, которые мало того, что минировались, еще и простреливались вдоль огнем пулеметов...

На танках в тех местах особенно не покатаешся - есть несколько направлений, в которых могут двигатся танки, и все... Даллее не пройдешь - скалы, речки, болота и т.д... Эти же несколько направлений были и перекрыты...

Смотрите тут: http://fortress.vif2.ru/biblio/hrenov/

> В том то и дело, что на Карельском перешейке тяжелую артиллерию, а равно как и эшелоны с боеприпасами можно было подтащить к ЛЮБОЙ точке Линии Маннергейма.

Нет ничего невозможного...
Вот только сколько времени на это уйдет, а???

>Два месяца кровавой мясорубки и ни с места...

Как раз те самые два месяца...
Кроме того, нужно было попробовать, какие именно способы, какой артиллерией и т.д.
подойдут для разрушения ДОТов... До того никто и подумать не мог, что 203-мм гаубицы будут стрелять по ДОТам прямой наводкой, находясь в зоне действия огня полевой артиллерии и пулеметов противника...
А это ведь артиллерия РВК...

http://fortress.hut.ru/
От pas
К Kirill (02.02.2002 21:32:40)
Дата 02.02.2002 21:42:53

Re: Хилые!

А дзоты финам не жалко, это не дот, это просто яма перерыртая бревнами, взвод для трех своих пулеметов за ночь запросто может сделать, даже зимой.

Т.е. стали долбить артиллеирей или разведка донесла что пушки подтащили - рассчеты навьючили на себя пулеметы и ленты и отступив на километр стали ямы долбить (если они с осени не готовы, делов то), а из старой амбразуры одинокий финн иногда даст очередь тарассирующими из ручнка и ходу по траншее - так, ложной целью артллерию заинтересовать.
От Kirill
К pas (02.02.2002 21:42:53)
Дата 02.02.2002 21:54:35

ПРАВИЛЬНО!!!


>А дзоты финам не жалко, это не дот, это просто яма перерыртая бревнами, взвод для трех своих пулеметов за ночь запросто может сделать, даже зимой.

>Т.е. стали долбить артиллеирей или разведка донесла что пушки подтащили - рассчеты навьючили на себя пулеметы и ленты и отступив на километр стали ямы долбить (если они с осени не готовы, делов то), а из старой амбразуры одинокий финн иногда даст очередь тарассирующими из ручнка и ходу по траншее - так, ложной целью артллерию заинтересовать.

Вы подтвердили мою мысль! То, что вы описали разве можно охарактеризовать другим термином окромя как "хилые"?
От Андю
К Kirill (02.02.2002 02:15:49)
Дата 02.02.2002 02:19:11

Это что ? Новая "ревизия" ? (-)
От Kirill
К Андю (02.02.2002 02:19:11)
Дата 02.02.2002 02:30:19

Увы, нет, это исторический факт!

Достаточно посмотреть на карту линии финских оборонительных сооружений, и сравнить ее с линией фронта декабря 1939-января 1940 годов. Ссылка, к примеру, "Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на карельском перешейке" Е.Балашова и В. Степакова. А также многочисленные воспоминания и мемуары финнов..
С уважением..
От Олег...
К Kirill (02.02.2002 02:30:19)
Дата 04.02.2002 10:43:35

Re: Увы, нет,...

Добрый день!

>Достаточно посмотреть на карту линии финских оборонительных сооружений, и сравнить ее с линией фронта декабря 1939-января 1940 годов. Ссылка, к примеру, "Линия Маннергейма и система финской долговременной фортификации на карельском перешейке" Е.Балашова и В. Степакова. А также многочисленные воспоминания и мемуары финнов..

Нашли чего читать...
Нагромождение одного на другое, хотя и из этой книги можно сделать нормальные выводы,
если пропускать мимо ушей уже сделанные кем-то вывода...

Почитайте два тома "боев в финлянции", статью Карбышева о линии, например...

>С уважением..
 http://fortress.hut.ru/
От Андю
К Kirill (02.02.2002 02:30:19)
Дата 02.02.2002 02:40:30

Я не специалист по СФВ, но (+)

Приветствую !

"радостные воспоминания" немцев про сотню русских танков, соженных тройкой "Пантер" в чистом поле, читать приходилось. Подождем специалистов.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А это, ИМХО, чистой воды ревизия и ложится она (прекрасно !) в современное русло "ревизионизьму" заподлицо -- доказать якобы суперь-пуперность сверх-агрессивной РККА, долбившей хилого, невинного и совершенно НЕГОТОВОГО к войне противника. Что в СФВ, что в ВОВ. :-/ Факт, причем современности, а не истории !
От Kirill
К Андю (02.02.2002 02:40:30)
Дата 02.02.2002 03:16:55

А я и не отрицаю...

что в СВФ с финской стороны пурги было и есть не меньше, чем с советской... Однако, ведь есть материалы, которые неоспоримо доказывают... Хотя бы то, что можно увидеть своими глазами... А на Карельском перешейке это еще можно...
В чем и подписываюсь.
С уважением...