От Vertack
К All
Дата 26.10.2011 11:06:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

НАТОвский аудит по войне в Ливии (подлинность сомнительна)

на ИНОСМИ появилась статья, в которой выкладывается сомнительный документ: аудиторское заключение по войне в Ливии:

Тема: Аудиторское заключение войны в Ливии

Предполагаемые расходы: 428 миллионов долларов
Предполагаемая продолжительность операции: 8 недель
Реальные расходы: 4,2 миллиарда долларов
Реальная продолжительность операции: 8 месяцев
Причины повышения расходов: хаотичное руководство повстанческих сил, низкий боевой дух, недостаточная тренировка, грабежи во время боевых операций, изначальный недостаток оружия.

Причины продления сроков операции: недостаточное число истребителей НАТО, очень ограниченное участие армии США, решение не убивать полковника Каддафи сразу с помощью авиаударов и оставить эту задачу повстанцам.

полная статья здесь:
http://www.inosmi.ru/europe/20111026/176580125.html
От Vertack
К Vertack (26.10.2011 11:06:04)
Дата 26.10.2011 15:13:28

любопытный вывод о технической составляющей (+)

НАТО показало, что для свержения диктаторского режима средней силы в арабском мире достаточно 50 истребителей и пары боевых кораблей.

отсюда закономерный вывод - ПВО с обученным персоналом является стратегически важным компонентом суверенности государства.
От Александр Стукалин
К Vertack (26.10.2011 15:13:28)
Дата 27.10.2011 03:20:46

Re: любопытный вывод...

>НАТО показало, что для свержения диктаторского режима средней силы в арабском мире достаточно 50 истребителей и пары боевых кораблей.

какой там еще "режим средней силы"?
"средней силы" режим был в Ливии году в 1984-м -- так устоял же тогда! :-)
а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"
так нет! сидят и сидят и ждут все чего-то! так только так и будет ведь :-)
От Dervish
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 16:29:01

В Сирии Асад-старший "ушел". Сильно это помогло его приемнику? (-)

-
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 12:58:30

что значит "уходить" - за ним же целый клан: родственники, земляки, друзья...

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"

"Свержение" было направлено не столько против Каддафи лично, сколько против всего его клана и "режима". Как в Сирии оно сейчас направлено не столько против Асада как такового, сколько против алавитской общины.
Самого-то Каддафи сместили бы легко (Запад на то и рассчитывал вначале, что он "одинокий диктатор"), но его "клан" пришлось давить 8 месяцев.

И что значит "вовремя". Сразу вспоминается Брежнев в последние годы. Как передают заслуживающие доверия свидетели, он был готов уйти еще году в 1978-м, если не раньше. Но Политбюро противилось всеми силами - потому что сразу возникал вопрос: а кто взамен, и какие могут последовать перестановки. Потому и держали, как "знамя" и устоявшегося-общепризнанного гаранта стабильности.

И в Ливии встал бы вопрос: кто взамен? Сейф аль-Ислам? Так то и плохо, что он молодой, энергичный и "со своим видением". Каким-то фракциям, уютно себя чувствовавшим при Каддафи-старшем, не поздоровилось бы.

Ошибкой (наверное, неизбежной) было, напротив, то, что постаревший Каддафи отошел от повседневного управления и повел жизнь "экстравагантного миллиардера". Даже смертные переговоры (и помилования) для заговорщиков-исламистов стал подписывать министр юстиции Джалиль (ныне формальный глава мятежников). Все сферы управления разобрали между собой сыновья и "соратники", все более бесконтрольные и злоупотребляющие положением.
Обычная ситуация для монархического режима, с той разницей, что Кадаффи был лишен "наследственной харизмы".
От Nachtwolf
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 28.10.2011 12:39:57

Сразу как-то вспомнилась великокняжеская свора из РКМП (-)
От Kazak
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 27.10.2011 14:45:01

Это не совсем так.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Главная заковыка была именно в Каддафи, тот же Сейф вполне понимал, что нужны реформы, а Сейф с Джалилем близкие друзья кстати.
И договорится в случае ухода Каддафи было можно, клан бы потерял единоличную власть, но часть влияния все равно бы сохранил. И подковерные шевеления там шли серёзные, точка невозврата - открытый вооруженный мятеж, когда пошло на принцип "либо мы, либо нас".

Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (27.10.2011 14:45:01)
Дата 27.10.2011 15:59:16

Re: Это не...

>Главная заковыка была именно в Каддафи, тот же Сейф вполне понимал, что нужны реформы, а Сейф с Джалилем близкие друзья кстати.

У него были и другие "авторитетные" сыновья, и другие видные министры, с другими взглядами. Не говоря уже о "внесистемной" исламистской и региональной оппозиции.

У этих группировок и была реальная власть. Тогда как Каддафи смахивал на Брежнева или Фиделя Кастро времен заката - руководил только "в общем".

>И договорится в случае ухода Каддафи было можно, клан бы потерял единоличную власть, но часть влияния все равно бы сохранил.

Это гипотетично и неопределимо. К концу 2010 г. там столько "игроков" нарисовалось и внутри, и снаружи, что черт ногу сломит. Похоже, и клан не хотел терять "единоличную власть", и "игрокам" хотелось всего и сразу.
От Kazak
К Д.И.У. (27.10.2011 15:59:16)
Дата 27.10.2011 16:05:04

Вот с этим я полностью согласен.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>У этих группировок и была реальная власть. Тогда как Каддафи смахивал на Брежнева или Фиделя Кастро времен заката - руководил только "в общем".

Причем возможно что и вообще не руководил.
Но и менять "генеральную линию" не давал.

>Это гипотетично и неопределимо. К концу 2010 г. там столько "игроков" нарисовалось и внутри, и снаружи, что черт ногу сломит. Похоже, и клан не хотел терять "единоличную власть", и "игрокам" хотелось всего и сразу.

Судя по событиям монолитного клана в наличии не было.
Старшие сыновья тянули одеяло в разные стороны, а младшие вообще плевать хотели на этот дурдом.

Извините, если чем обидел.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 12:58:30)
Дата 27.10.2011 13:06:42

ну и отдал бы другу (а не сыну), и через "выборы", и не было бы ничего... :-) (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:06:42)
Дата 27.10.2011 13:52:45

И какому "другу"? Мустафе Джалилю, бывш. мин. юстиции, ныне главе ПНС?

Предполагаю, что именно из-за опасения перехода верховной власти к такому "другу-преемнику" другие члены клана и держались за М. Каддафи до последнего. Он был (или казался) надежен и предсказуем.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 13:52:45)
Дата 27.10.2011 14:03:17

Ну Вы ж сами говорите, шо их там целый клан.Неужто не было никого подходящего? (-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 14:03:17)
Дата 27.10.2011 15:51:24

У каждого "подходящего" можно найти "негативную" специфику, и чем другие хуже?

А Каддафи - уже авторитет, с ним все в клане уже смирились и нашли свое место.

Это особенность всех "авторитарных режимов". Смена первого лица несет большой риск (именно из-за его намного большей власти, чем у "второго ряда"), угрозу нарушить "консенсус" и "статус-кво". Поэтому оттягивается приближенными до последнего. Даже если само первое лицо было бы не прочь почить на лаврах на Лазурном берегу.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 15:51:24)
Дата 27.10.2011 16:00:47

Re: У каждого...

>Это особенность всех "авторитарных режимов". Смена первого лица несет большой риск (именно из-за его намного большей власти, чем у "второго ряда"), угрозу нарушить "консенсус" и "статус-кво". Поэтому оттягивается приближенными до последнего. Даже если само первое лицо было бы не прочь почить на лаврах на Лазурном берегу.

Так вот и дорисковались -- один в суде (Мубарак), другой в холодильнике (Каддафи) и другие тоже с ними...
Дык а ради чего это все? :-)
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:06:42)
Дата 27.10.2011 13:46:06

А как быть с исламистами и региональными распрями?

У Мубарака, кстати, всё было через "выборы", и незадолго до свержения вовсю обсуждалось "плановое преемничество" - на начальника службы безопасности. Но не помогло.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (27.10.2011 13:46:06)
Дата 27.10.2011 14:00:19

Дык поздно... :-) (-)
От Cat
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 12:07:40

Ерунда

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"
>так нет! сидят и сидят и ждут все чего-то! так только так и будет ведь :-)

===Была (и есть) куча монархий, которые почему-то не разваливались. Если бы НАТО начало с Сирии, а не с Ливии - результат для молодого Асада был бы ровно такой же, как и для старого Каддафи.
Хотя Фиделя да, уважаю...
От Александр Стукалин
К Cat (27.10.2011 12:07:40)
Дата 27.10.2011 13:08:17

Re: Ерунда

>===Была (и есть) куча монархий, которые почему-то не разваливались. Если бы НАТО начало с Сирии, а не с Ливии - результат для молодого Асада был бы ровно такой же, как и для старого Каддафи.
>Хотя Фиделя да, уважаю...

А "молодой Асад" -- суть та же, что "старый Каддафи"
Сдавацца вовремя надо! И сынкам тоже... :-)
От Dervish
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:08:17)
Дата 27.10.2011 16:31:13

Смысл? Сдавшегося удавят в камере Гаагского трибунала - как Милошевича (-)

-
От Александр Стукалин
К Dervish (27.10.2011 16:31:13)
Дата 27.10.2011 16:56:47

Не удавят. Он сможет роскошно жить в Абхазии :-) (-)
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 16:56:47)
Дата 27.10.2011 18:09:53

Re: Не удавят....

Не, в Дроздах.
http://www.svaboda.org/content/article/2325809.html

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий Лямин
К Александр Стукалин (27.10.2011 13:08:17)
Дата 27.10.2011 14:02:59

Re: Ерунда

>А "молодой Асад" -- суть та же, что "старый Каддафи"
>Сдавацца вовремя надо! И сынкам тоже... :-)

Кому сдаваться? "молодой Асад" это фактически лишь символ власти алавитов и союзных с ними христиан, шиитов и части суннитов. Собственно поэтому там с самого начала одним из основных лозунгов является свержение всего режима, по-моему лозунги лично против Башара Асада даже появились позже. Поэтому же демонстранты пишут и выкрикивают лозунги типа "алавитов в гробы, христиан в Бейрут", убивают алавитов просто за то, что они алавиты и т.д.
Можно вспомнить, что предыдущее подобное восстание в Сирии произошло в конце 1970х-начале 1980х, то есть когда и 10 лет не прошло с того момента как Хафез Асад стал президентом. Для "Братьев-мусульман" и прочих радикальных суннитских группировок, неприемлиемо само нахождение алавитов, шиитов и т.д. у власти..
От Александр Стукалин
К Юрий Лямин (27.10.2011 14:02:59)
Дата 27.10.2011 15:35:48

Re: Ерунда

я, конечно, среди алавитов не жил, но о том, как в Сирии относятся к Асадам наслышан (и от наших же, впрочем), но и по любому -- сдавать власть пора :-)
...я так думаю(С)
хотя, это дело сирийского народа, естественно. и не нам ему указывать :-)
От Москалев.Е.
К Александр Стукалин (27.10.2011 03:20:46)
Дата 27.10.2011 08:59:38

Re: любопытный вывод...

Приветствую

>а вывод один, но другой: уходить надо было воворемя Каддафи
>и ему, и Мубараку и прочим... и не было бы никаких "свержений"
>так нет! сидят и сидят и ждут все чего-то! так только так и будет ведь :-)

Это намек на руководителей иных стран?
Ну тех где не простая демократия , а например, "суверенная".

С уважением Евгений
От Александр Стукалин
К Москалев.Е. (27.10.2011 08:59:38)
Дата 27.10.2011 09:14:09

Re: любопытный вывод...

>Это намек на руководителей иных стран?
>Ну тех где не простая демократия , а например, "суверенная".

это намек на руководителей всех стран и демократий ;-)
ну почти всегда же все понятно -- когда чел может еще и нужен, а когда уже хватит :-)
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 09:14:09)
Дата 27.10.2011 10:32:09

Re: любопытный вывод...

>>Это намек на руководителей иных стран?
>>Ну тех где не простая демократия , а например, "суверенная".
>
>это намек на руководителей всех стран и демократий ;-)
>ну почти всегда же все понятно -- когда чел может еще и нужен, а когда уже хватит :-)

Это со стороны понятно.
А самому челу кажется, что он незаменим и без него все развалится :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Иван Уфимцев
К Bogun (27.10.2011 10:32:09)
Дата 27.10.2011 10:59:59

Причём если его спросить -- приведет множество примеров.

Доброго времени суток, Bogun.

... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.

--
CU, IVan.
От Bogun
К Иван Уфимцев (27.10.2011 10:59:59)
Дата 27.10.2011 11:12:06

Re: Причём если...

>Доброго времени суток, Bogun.

>... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.

И это верно.

>--
>CU, IVan.
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 11:12:06)
Дата 27.10.2011 11:26:37

Re: Причём если...

>>... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.
>+++
>И это верно.

Не, весь современный политичсекий опыт дает четкую планку -- надо уходить вовремя, иначе сметут... ну или оставаться королевой: на парады продолжать смотреть тогда и пр. приятности выносить :-)))
От Dervish
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 16:34:40

Монархии Аравийского полуострова с вами не согласятся, ПМСМ (-)

-
От Юрий Лямин
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 12:50:58

Современный опыт дает и массу примеров, когда спокойно правят до самой смерти.

>
>Не, весь современный политичсекий опыт дает четкую планку -- надо уходить вовремя, иначе сметут... ну или оставаться королевой: на парады продолжать смотреть тогда и пр. приятности выносить :-)))

В ряде стран Азии и Африки до сих пор сохраняются монархии абсолютные или близкие к этому. Ну и в Африке очень много республик, где президенты правят десятилетиями, а кто-тио и детям власть удачно передает. Например в Габоне после 38 лет правления в 2009 году умер преидент Омар Бонго. После его смерти в 2009 году президентом был избран его сын Али бен Бонго. Иди допустим в Того в 2005 году умер президент Гнассингбе Эйадема, который также 38 лет был президентом этой страны и там тоже преемником стал его сын, избранный президентом в том же 2005 году и правящий там с тех пор.
От Константин Федченко
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 11:54:28

современный политический опыт дает показательные примеры:

"Ху Цзиньтао — представитель так называемого «четвёртого поколения» китайских руководителей (первое — Мао Цзэдун, второе — Дэн Сяопин, третье — Цзян Цзэминь).
Переход властных полномочий к этому поколению начался в ноябре 2002, когда Ху Цзиньтао сменил Цзян Цзэминя на посту генерального секретаря ЦК КПК. В марте 2003 Ху Цзиньтао был избран председателем КНР, а в сентябре 2004 — председателем Центрального военного совета (ЦВС) ЦК КПК. Ранее все эти посты также занимал Цзян Цзэминь. 8 марта 2005 сессия китайского парламента (Всекитайского собрания народных представителей) одобрила просьбу Цзян Цзэминя об отставке с поста председателя Центрального военного совета КНР. Позднее этот пост также занял Ху Цзиньтао, что завершило процесс смены власти в высшем руководстве страны."

а товарищ Дэн, позднее - товарищ Цзян не только на парады смотрели.
С уважением
От Александр Стукалин
К Константин Федченко (27.10.2011 11:54:28)
Дата 28.10.2011 15:52:21

Re: современный политический...

Ни Ху, ни Цзян по 40 лет страной не правили...

>а товарищ Дэн, позднее - товарищ Цзян не только на парады смотрели.

а тов. Дэн именно на той позиции, на которой надо, и оказался... :-)
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:26:37)
Дата 27.10.2011 11:51:17

Re: Причём если...

>>>... когда без него (того самого Руководителя/Вождя/etc.) все действительно развалилось.
>>+++
>>И это верно.
>
>Не, весь современный политичсекий опыт дает четкую планку -- надо уходить вовремя, иначе сметут... ну или оставаться королевой: на парады продолжать смотреть тогда и пр. приятности выносить :-)))

Это Вы так считаете, глядя со стороны. Но я бы послушал Ваши доводы в пользу обратного, возглавляй Вы страну Х в течении 30-40 лет или хотя бы собирались возглавить страну Y третий Президентский срок :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 11:51:17)
Дата 27.10.2011 11:55:48

Re: Причём если...

>Это Вы так считаете, глядя со стороны. Но я бы послушал Ваши доводы в пользу обратного, возглавляй Вы страну Х в течении 30-40 лет или хотя бы собирались возглавить страну Y третий Президентский срок :)

Так в этом и состоит мудрость большого политика...
Кстати, даже из "малой" политики надо тоже вовремя уходить. :-)
А я то в политики и не стремился никогда, хотя толкали и пихали туда, было дело :-))
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 11:55:48)
Дата 27.10.2011 12:06:53

Re: Причём если...

>>Это Вы так считаете, глядя со стороны. Но я бы послушал Ваши доводы в пользу обратного, возглавляй Вы страну Х в течении 30-40 лет или хотя бы собирались возглавить страну Y третий Президентский срок :)
>
>Так в этом и состоит мудрость большого политика...
Удельный вес таковых в общей массе невелик.
Потому и получается как в известном анекдоте "Темза. Сэр".
И граждане сами помогают лидерам сделать выбор. :)

>Кстати, даже из "малой" политики надо тоже вовремя уходить. :-)
>А я то в политики и не стремился никогда, хотя толкали и пихали туда, было дело :-))

Да и вообще со всех руководящих должностей не только в политической сфере. В нормальных странах достиг предельного возраста - покидай должность, а если ты уж такой крупный специалист, так оставайся консультатном с высокой зарплатой, но без права принятия решения. А их пусть принимают те, кто моложе и еще сохранили остатки самокритики.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 12:06:53)
Дата 27.10.2011 12:59:58

Re: Причём если...

>Да и вообще со всех руководящих должностей не только в политической сфере. В нормальных странах достиг предельного возраста - покидай должность, а если ты уж такой крупный специалист, так оставайся консультатном с высокой зарплатой, но без права принятия решения. А их пусть принимают те, кто моложе и еще сохранили остатки самокритики.

ну да... :-) (62 года)
Стросс-Кан -- казалось, старикан.
А все туда же -- в сексуальность,
Презрев страну, презрев ментальность,
Попал прям к горничной в капкан...
(ну и так далее) (С)
Не пошел консультантом, короче, остался на должности с принятием решений -- и вот результат! :-)

Да нет уходить надо...
Дело даже не в должности (она может и сохраняться, если нет королевской, чтоб просто в карете ездить и на парады смотреть), а в том, чтобы под тобой что-то менялось и руководить начинали "другие-молодые". А то народ это... Ну, устает как бы :-)))
От Александр Стукалин
К Bogun (27.10.2011 10:32:09)
Дата 27.10.2011 10:59:37

Re: любопытный вывод...

>Это со стороны понятно.
>А самому челу кажется, что он незаменим и без него все развалится :)

Плохо работал значит чел, плохо диктаторствовал!... Ну а как? 40 лет работал-работал, диктаторствовал-диктаторствовал, допустим, гений нации, а теперь все развалится после!?... Тогда на себя и надо пенять! У нормальных не разваливается. :-)))
От Bogun
К Александр Стукалин (27.10.2011 10:59:37)
Дата 27.10.2011 11:10:07

Re: любопытный вывод...

>>Это со стороны понятно.
>>А самому челу кажется, что он незаменим и без него все развалится :)
>
>Плохо работал значит чел, плохо диктаторствовал!... Ну а как? 40 лет работал-работал, диктаторствовал-диктаторствовал, допустим, гений нации, а теперь все развалится после!?... Тогда на себя и надо пенять! У нормальных не разваливается. :-)))

Нет, ну приемников нормальные диктаторы, конечно готовят, но всегда кажется что приемник еще не дозрел, не набрался опыта и жизненной мудрости. Так что пикидать свои посты диктатору в каждый конкретный момент совершенно нельзя. Надо еще подождать годок, или два...
Вот так и получается, что благодарные граждане штурмуют президентский дворец :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Дм. Журко
К Vertack (26.10.2011 15:13:28)
Дата 26.10.2011 18:44:59

ПВО, которое устоит против восставших и 50 истребителей.

Я такого ПВО не знаю.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (26.10.2011 18:44:59)
Дата 26.10.2011 21:31:45

Re: ПВО, которое...

>Я такого ПВО не знаю.

ПВО, включая современные ложные цели и средства маскировки техники + современные средства артиллерийской разведки (типа малых БПЛА и РЛС полевой разведки) - тогда каддафисты могли бы в марте-апреле добиться своего даже в реальных обстоятельствах Ливии 2011 г.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (26.10.2011 21:31:45)
Дата 27.10.2011 01:15:30

И годами боеготовое во время перемен?

Вы описываете вооружённые силы сверхдержавы. Которые для сверхзадач, а не для защиты режима. Когда страна гниёт, сгниёт и ваше ПВО. Во-первых.

Во-вторых, без развитых вооружённых сил ПВО ничего не стоит. Кое-что раздавят не с воздуха, нарушат управление или используют его для вскрытия ПВО. Это не средства ракетно-ядерного нападения, которые выполняют задачу за день, а после разряжены.

В-третьих, ВВС ("50 истребителей") всяко подвижнее, проще сосредотачивается, имеет бОльшую дальность удара и обнаружения.
От Д.И.У.
К Дм. Журко (27.10.2011 01:15:30)
Дата 27.10.2011 12:37:03

Re: И годами...

>Вы описываете вооружённые силы сверхдержавы. Которые для сверхзадач, а не для защиты режима. Когда страна гниёт, сгниёт и ваше ПВО. Во-первых.

Почему "сверхдержавы". Имеется в виду уровень много ниже и урезаннее алжирского, например.

Про гниение - не вполне по делу. Скромного размера надежные "кадровые" вооруженные силы (из проверенных "сторонников режима" плюс иностранных специалистов по контракту) могут себе позволить и самые дурнопахнущие страны при деньгах. Достаточно посмотреть на аравийские султанаты-эмираты.

>Во-вторых, без развитых вооружённых сил ПВО ничего не стоит. Кое-что раздавят не с воздуха, нарушат управление или используют его для вскрытия ПВО. Это не средства ракетно-ядерного нападения, которые выполняют задачу за день, а после разряжены.

Речь идет о ситуации уровня марта-апреля 2011 г. в Ливии. Не больше и не меньше.
"Полноценную" войну с НАТО ни одна арабская монархия вести не может, очевидно.

>В-третьих, ВВС ("50 истребителей") всяко подвижнее, проще сосредотачивается, имеет бОльшую дальность удара и обнаружения.

Да на здоровье. Речь идет о том, чтобы эти "50 истребителей" не смогли уничтожить национальную армию до того, как она успеет подавить и разогнать банды мятежников и занять их главные опорные пункты. Ливийская армия была достаточно близка к этому в марте-апреле, не хватило именно технического оснащения (естественно, вместе с умением его использовать в полной мере).

Какое - я уже назвал: в изобилии современные ложные мишени, современные маскирующие комплекты на бронетехнику, современные средства артразведки (мини-БПЛА в первую очередь), желательно и современные боеприпасы для РСЗО, плюс некоторое прикрытие ПВО, не позволяющее присматриваться к целям внимательно. Необязательно С-300, пожалуй хватит и "Буков" (или даже "Кубов" с модернизацией под ракеты "Буков") плюс современные средства активного и пассивного обнаружения, желательно со средствами постановки помех авиационным РЛС.
Если бы ПВО+маскировка позволили бы мехчастям и артиллерии хотя бы пару недель действовать хотя бы наполовину свободно, было бы очищено всё побережье до египетской границе. Дальше справились бы "МВД с ФСБ".
От Роман Алымов
К Д.И.У. (27.10.2011 12:37:03)
Дата 27.10.2011 13:11:47

Re: И годами...

Доброе время суток!
>Если бы ПВО+маскировка позволили бы мехчастям и артиллерии хотя бы пару недель действовать хотя бы наполовину свободно, было бы очищено всё побережье до египетской границе. Дальше справились бы "МВД с ФСБ".
****** Вообще у Каддафи было на много больше времени чем две недели без авиации НАТО - только почему-то в это время он не мехчастями и артиллерией рулил, а собирал ополчение и раздавал сторонникам машины со складов в порту Триполи.
С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (27.10.2011 13:11:47)
Дата 27.10.2011 13:40:49

Re: И годами...

>Доброе время суток!
>>Если бы ПВО+маскировка позволили бы мехчастям и артиллерии хотя бы пару недель действовать хотя бы наполовину свободно, было бы очищено всё побережье до египетской границе. Дальше справились бы "МВД с ФСБ".
>****** Вообще у Каддафи было на много больше времени чем две недели без авиации НАТО - только почему-то в это время он не мехчастями и артиллерией рулил, а собирал ополчение и раздавал сторонникам машины со складов в порту Триполи.

Именно потому, что мехчасти с артиллерией были совершенно беззащитны на пустынных перегонах между городами.
В то же время, боевые действия отчетливо показали, что наибольшую угрозу ребельским "тачанкам" представляют "Грады", а также минометы - проблема лишь в наведении.

Вот и надо было "Грады" снабдить "Накидками" или хотя бы просто маскировочными чехлами (чтобы не отличались сверху от обычных грузовиков), надувные макеты закупить, улучшенные боеприпасы, главное же - снабдить машины какой-либо разновидностью АСУНО для быстрой связи и наводки, и обзавестись средствами артразведки. Для местных условий идеален был бы легкий БПЛА с командным пунктом в гражданском микроавтобусе, дальностью километров 20 и весом килограммов 5-10. Можно было бы быстро обнаруживать и накрывать любое ребельское скопище.
Поскольку боевой дух у бандформирований и так был шаток, особенно в начале, можно было бы достичь быстрого перелома.

Причем всё это - не так уж сложно и было бы посильно даже для каддафистского режима в Ливии. Проблема в том, что он совершенно не подготовился к такому развитию событий, ни морально, ни материально. Когда же были наложены санкции, дергаться стало поздно.
От Роман Алымов
К Д.И.У. (27.10.2011 13:40:49)
Дата 27.10.2011 14:20:07

ПВО тоже надо защищать (+)

Доброе время суток!
>Именно потому, что мехчасти с артиллерией были совершенно беззащитны на пустынных перегонах между городами.
****** Когда к ПВОшной точке, где сидит пара десятков офицеров-операторов и пара десятков солдат, подкатят пяток ребельских тачанок, или даже проще - офицерам позвонят их семьи из орода и скажут что их тут хотят секир-башка, если оные офицеры не перейдут на правильную сторону - какой толк от ПВО?
Тут уж или всё, или ничего. Или держать всегда под рукой в Триполе или скажем Сирте ударный кулак (который тогда размолотят по дороге до мятежных регионов в случае чего), или размещать карателей сразу на месте (но через пару десятков лет они сами станут местными).

С уважением, Роман
От ДС
К Д.И.У. (26.10.2011 21:31:45)
Дата 26.10.2011 23:38:08

Re: ПВО, которое...

Давайте сравним Ливию не с Югославией, а с КНДР. Против неё США с мощными союзниками. И ничего... Вряд ли США боятся грязной бомбы и ракет-которые или долетят, или нет. Вероятно, основа устойчивости КНДР не ПВО на тракторных прицепах и, вообще не военная сила.
С уважением.
От Дм. Журко
К ДС (26.10.2011 23:38:08)
Дата 27.10.2011 10:35:12

Суверенитет КНДР принадлежит Китаю. (-)
От Dimka
К Vertack (26.10.2011 15:13:28)
Дата 26.10.2011 18:43:07

Пара тысяч мобильных вооруженных и преданных отморозков гораздо полезнее (-)
От Роман Алымов
К Vertack (26.10.2011 15:13:28)
Дата 26.10.2011 16:03:54

ПВО бесполезно в гражданской войне (-)
От Antenna
К Роман Алымов (26.10.2011 16:03:54)
Дата 26.10.2011 16:34:17

И против осла груженого золотом. Они не предали, они предвидели. (-)
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (26.10.2011 16:03:54)
Дата 26.10.2011 16:33:33

"Не всегда"(С)

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

Когда война ведется силами типа "бедуин-с-карабин" - да. Когда на стороне одной или обеих сил имеются ВВС - очень даже полезно, история дает массу примеров.

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (26.10.2011 16:33:33)
Дата 26.10.2011 16:54:27

Тогда ПВО будет у обеих сторон, а то и только у противника (+)

Доброе время суток!
В случае с Ливией была не "война НАТО против войск Каддафи", а "война ополчения Каддафи против ополчения противников, с поддержкой противников авиацией НАТО". Не факт, что будь у Каддафи современная ПВО, она бы действовала против НАТО, а не дала бы людей и оружие его противникам (особенно с учётом специфики ПВО).

С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (26.10.2011 16:54:27)
Дата 26.10.2011 17:02:41

Что не отменяет его ценности.

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

> В случае с Ливией была не "война НАТО против войск Каддафи", а "война ополчения Каддафи против ополчения противников, с поддержкой противников авиацией НАТО".

Вот именно для того, чтобы "бедуин-с-карабин" не превратился в качественно другую силу путем включения дополнительной опции "господство в воздухе", и нужно ПВО.

>Не факт, что будь у Каддафи современная ПВО, она бы действовала против НАТО, а не дала бы людей и оружие его противникам (особенно с учётом специфики ПВО).

Опять же история нам показывает, что в ГВ бывают всякие расклады. В т.ч. и такие как "авиация на стороне противников действующего эль президенте, зато ПВО - за него".

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (26.10.2011 17:02:41)
Дата 26.10.2011 17:18:28

Вы не поняли (+)

Доброе время суток!
В гражданской войне Ливийского типа обе стороны были "бедуины с карабинами", с вкраплениями регулярных войск с обеих сторон. Никакого шанса для Каддафи в такой ситуации, когда повстанцы в первые недели уже стучались в ворота Триполи, не было. Максимум он мог сохранить отдельные объекты ПВО в центре верных городов. Да и то их персонал, если бы он сохранил верность, разумнее было отправить с автоматами на фронт.

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (26.10.2011 17:18:28)
Дата 26.10.2011 17:20:24

Поправлюсь (+)

Доброе время суток!
"Никакого шанса для Каддафи сохранить целостную систему ПВО в такой ситуации, когда повстанцы в первые недели уже стучались в ворота Триполи, не было. Максимум он мог сохранить отдельные объекты ПВО в центре верных городов.

уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (26.10.2011 17:20:24)
Дата 26.10.2011 17:24:04

Re: Поправлюсь

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

>"Никакого шанса для Каддафи сохранить целостную систему ПВО в такой ситуации, когда повстанцы в первые недели уже стучались в ворота Триполи, не было. Максимум он мог сохранить отдельные объекты ПВО в центре верных городов.

Это верно, но мы ж рассматриваем не только частный случай с Каддафи. Да и он в этом и прочих планах далеко не использовал все имеющиеся возможности.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (26.10.2011 17:02:41)
Дата 26.10.2011 17:11:04

Re: Что не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

>Опять же история нам показывает, что в ГВ бывают всякие расклады. В т.ч. и такие как "авиация на стороне противников действующего эль президенте, зато ПВО - за него".
"nj ult ,skj nfrjt7

В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (26.10.2011 17:11:04)
Дата 26.10.2011 17:20:59

Re: Что не...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.

Армия в таких случаях всегда превозмогает, если у оппонентов нет господства в воздухе. Да и какой там флот у Йемена :)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (26.10.2011 17:20:59)
Дата 26.10.2011 17:29:28

Re: Что не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.
>Армия в таких случаях всегда превозмогает, если у оппонентов нет господства в воздухе. Да и какой там флот у Йемена :)
Он находился в столице, валил самолеты ракетами и бил по танкам из орудий.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (26.10.2011 17:29:28)
Дата 26.10.2011 17:34:47

Re: Что не...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.
>>Армия в таких случаях всегда превозмогает, если у оппонентов нет господства в воздухе. Да и какой там флот у Йемена :)
>Он находился в столице, валил самолеты ракетами и бил по танкам из орудий.

Это что-то отменяет из вышесказанного? Ключевые слова - "армия" и "ополчение", второе в случае жесткого противостояния при невозможности распропагандировать армию обычно ей гарантированно сливает.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (26.10.2011 17:34:47)
Дата 26.10.2011 18:10:38

Re: Что не...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>>В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.
>>>Армия в таких случаях всегда превозмогает, если у оппонентов нет господства в воздухе. Да и какой там флот у Йемена :)
>>Он находился в столице, валил самолеты ракетами и бил по танкам из орудий.
>Это что-то отменяет из вышесказанного? Ключевые слова - "армия" и "ополчение", второе в случае жесткого противостояния при невозможности распропагандировать армию обычно ей гарантированно сливает.
А если воюют 2 ополчения, то преимущество получит тот, кого подопрут регуляры

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (26.10.2011 18:10:38)
Дата 26.10.2011 20:10:33

Re: Что не...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>>>В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.
>>>>Армия в таких случаях всегда превозмогает, если у оппонентов нет господства в воздухе. Да и какой там флот у Йемена :)
>>>Он находился в столице, валил самолеты ракетами и бил по танкам из орудий.
>>Это что-то отменяет из вышесказанного? Ключевые слова - "армия" и "ополчение", второе в случае жесткого противостояния при невозможности распропагандировать армию обычно ей гарантированно сливает.
>А если воюют 2 ополчения, то преимущество получит тот, кого подопрут регуляры

Но тотальное преимущество получит тот, кого подопрет превосходящая внешняя сила, обеспечивающая безнаказанность действий ополчения. Для этой цели, как показывает практика последних десятилетий, очень хорошо подходит авиация. Тут и регуляры не помогут. А вот ПВО - может поспособствовать.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (26.10.2011 20:10:33)
Дата 27.10.2011 11:36:22

Re: Что не...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>В НДРЙ были флот и ополчение за Генсекрецаря-президента, но армия превозмогла.
>>>>>Армия в таких случаях всегда превозмогает, если у оппонентов нет господства в воздухе. Да и какой там флот у Йемена :)
>>>>Он находился в столице, валил самолеты ракетами и бил по танкам из орудий.
>>>Это что-то отменяет из вышесказанного? Ключевые слова - "армия" и "ополчение", второе в случае жесткого противостояния при невозможности распропагандировать армию обычно ей гарантированно сливает.
>>А если воюют 2 ополчения, то преимущество получит тот, кого подопрут регуляры
>
>Но тотальное преимущество получит тот, кого подопрет превосходящая внешняя сила, обеспечивающая безнаказанность действий ополчения. Для этой цели, как показывает практика последних десятилетий, очень хорошо подходит авиация. Тут и регуляры не помогут. А вот ПВО - может поспособствовать.
Способная противодействовать превосходящей "внешней" авиации ПВО невозможна без хорошего уровня регулярности.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От MAG
К Роман Алымов (26.10.2011 16:03:54)
Дата 26.10.2011 16:16:13

когда нет желающих "помочь" (-)
От MAG
К Vertack (26.10.2011 15:13:28)
Дата 26.10.2011 15:53:20

вы забыли ключевое слово "современное"

Приветствую!
>НАТО показало, что для свержения диктаторского режима средней силы в арабском мире достаточно 50 истребителей и пары боевых кораблей.

>отсюда закономерный вывод - ПВО с обученным персоналом является стратегически важным компонентом суверенности государства.

современное ПВО + высококвалифицированные кадры = относительный суверинитет

хотя если бы Каддафи не жопничал и пригласил наших кадровых военных выгнанных на гражданку в затяжную турпоездку по Африке в качестве наёмников, то даже то ПВО что досталось от СССР оказало хоть какое то влияние на кампанию... ибо ещё с инцидента в заливе Сидра было ястно что без советских друзей всё ПВО Ливиии просто груда железа...
От zahar
К Vertack (26.10.2011 15:13:28)
Дата 26.10.2011 15:22:56

Re: любопытный вывод...

>НАТО показало, что для свержения диктаторского режима средней силы в арабском мире достаточно 50 истребителей и пары боевых кораблей.

>отсюда закономерный вывод - ПВО с обученным персоналом является стратегически важным компонентом суверенности государства.

Но не для России. Для России - РВСН
От Vertack
К zahar (26.10.2011 15:22:56)
Дата 26.10.2011 15:32:34

Re: любопытный вывод...

>Но не для России. Для России - РВСН

постараюсь расширить тезис: для страны, не обладающим СЯС.

Но, в любом случае, наличие мощной, эшелонированной системы ПВО нужно расценивать, как одним из "столпов" обороны государства.
От bedal
К Vertack (26.10.2011 15:32:34)
Дата 26.10.2011 15:41:24

другой тип нападения, всего-то. Стелсы/БПЛА/КР вынесут ПВО, и "см. пункт 1". (-)
От MAG
К bedal (26.10.2011 15:41:24)
Дата 26.10.2011 15:57:06

разве в Югославии это дало 100% эффект? НАТО чуствительно даже к малым потерям (-)
От Андрей Платонов
К MAG (26.10.2011 15:57:06)
Дата 26.10.2011 18:09:32

В Югославии НАТО своих целей добилось.

И никто в НАТО ап стену не убился из-за потери F-117.
От Dimka
К MAG (26.10.2011 15:57:06)
Дата 26.10.2011 16:28:21

Откуда это следует? Спокойно они к потерям относятся. (-)
От А.Никольский
К Vertack (26.10.2011 11:06:04)
Дата 26.10.2011 14:00:42

слыхал про первоначальные оценки в 2-3 недели (-)
От Дм. Журко
К А.Никольский (26.10.2011 14:00:42)
Дата 26.10.2011 18:48:43

Вероятно, что 2-3 недели всё и решили. (-)
От Vyacheslav
К Vertack (26.10.2011 11:06:04)
Дата 26.10.2011 11:40:38

Однако....

>полная статья здесь:
> http://www.inosmi.ru/europe/20111026/176580125.html


Бомбы: 0,5 миллиарда долларов
Муляжи бомб из бетона: 0,5 миллиарда долларов

это сколько же муляжей сбросили ???
От А.Никольский
К Vyacheslav (26.10.2011 11:40:38)
Дата 26.10.2011 13:58:43

Цифры едва ли достоверные, но "муляжей" сбросили французы немало

некоторые говорящие желудки (с) Тростник) даже гордились этим, воспевая AASM (сам слышал), но в реале причина была в отсутствии управляемых бомб небольшой мощности при стремлении уменьшить побочные потери в городах. А стоит это "муляж" как настоящая УАБ, поскольку к ней тот же модуль AASM прикручивается
От Дм. Журко
К А.Никольский (26.10.2011 13:58:43)
Дата 26.10.2011 18:47:26

Этим и гордились. Уменьшить сопутствующий вред AASM может.

А браниться вы вольны.
От ZIL
К Дм. Журко (26.10.2011 18:47:26)
Дата 27.10.2011 10:50:01

Что, только AASM это позволяет, остальные - нет? (-)